Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Libyen-Konflikt

In Deutschland bröckelt die Front gegen Flugverbot

Von Severin Weiland

Soll der Westen eine Flugverbotszone über Libyen einrichten? Angesichts des Bürgerkriegs fordern CDU-Politiker ein rasches Handeln. Der Europaabgeordnete Elmar Brok kritisiert die Haltung Guido Westerwelles - ein Uno-Mandat sei für den Militäreinsatz notfalls nicht erforderlich.

weiter auf spiegel.de

Immer wieder faszinierend wie man mit der UNO umspringt. Passt es einem in den Kram, ist die UNO die unumstößliche Grundlage, passt es einem nicht in den Kram ist sie bestenfalls vernachlässigbar. Nun gut, nicht unbedingt eine neue Erkenntnis. Und das man mit den absehbaren Waffenlieferungen gegen das UN-Embargo verstößt, scheint auch keinen zu interessieren. Was auch irgendwie absehbar war.

In ein paar Jahren wird es wieder das übliche Lamento geben. Dann wird man fluchen, daß man den Terroristen (diejenigen die heute die guten Rebellen sind) Stingers geliefert hat, wird sich über die Gräultaten eben dieser im Bürgerkrieg aufregen und mit erhobenem Zeigefinger fordern Lehren aus der Geschichte zu ziehen. :roll:

Das ganze Gerzerre um eine mögliche Intervention lässt sich doch in einem Satz zusammenfassen:
Damned if you do, damed if you dont.
Egal was man macht, es wird immer positive und negative Folgen haben.
Entsprechend sollten wir kühl kalkulierend fragen welcher Kurs unserer Interessen wahrscheinlich am dienlichsten ist.
Ich bin gegen ein Eingreifen in welcher Form auch immer. Zumindest solange unsere Zurückhaltung nicht mit unseren Interessen kollidiert.

Das wird sich gleich bleiben. Egal wer am Ende oben auf dem Schutthaufen steht, wird uns auch weiterhin sein Öl verkaufen wollen und nicht traurig darüber sein, wenn er seine Euros dann wieder in deutsche Qualitätswaffen eintauschen kann. Ansonsten dürfen wir uns auf die Flüchtlinge freuen die's über's Mittelmeer und durch Südeuropa bis nach Deutschland schaffen. Denn die wird es geben. Sollte es schnell gehen, die die vor den Siegern flüchten und sollte es länger dauern, die die aus dem Kriegsgebiet raus wollen. Dann gibt es wieder Geschrei wegen drohenden Überfremdung, die Polittalk-Kaste hat wieder ihr Thema und alle Relevanten sind glücklich.

Die einzige Gefahr für uns wäre, daß ein längerfristiger Bürgerkrieg dort unten die Ölproduktion dauerhaft lahmlegt.

hunter1 schrieb:

Zitat:Ja, aber um mit dieser Haltung zu überleben, müssen die Rebellen militärisch gewinnen. Und danach siehts im Moment grad nicht aus. Ausserdem gibts auch noch den Widerspruch, dass eine international durchgesetzte Flugverbotszone de facto eine Einmischung von aussen ist. Zudem hätten die Rebellen gerne schwere Waffen. Die kriegen sie aber nur aus dem Ausland, allenfalls benötigen sie sogar ausländische Bedienungsmannschaften.

Ich denke am einfachsten wäre der Opposition ein paar bessere Flugabwehrsysteme zu liefern, das würde langwierige UNO Bürokratie leicht umgehen. Für schwere Waffen würden sie schon Mannschaften finden, zwar sehen wir viele junge, unerfahrene Menschen mit Waffen aber ausgebildete Soldaten gibt es auch bei der Opposition.

Zitat:Immer wieder faszinierend wie man mit der UNO umspringt. Passt es einem in den Kram, ist die UNO die unumstößliche Grundlage, passt es einem nicht in den Kram ist sie bestenfalls vernachlässigbar. Nun gut, nicht unbedingt eine neue Erkenntnis. Und das man mit den absehbaren Waffenlieferungen gegen das UN-Embargo verstößt, scheint auch keinen zu interessieren. Was auch irgendwie absehbar war.

Egal, was passieren wird, der Westen ist schuld. Greift er ein, ist er der Kriegstreiber, greift er nicht ein, ist er der Zuschauer an einem Gemetzel, der sich hinter der UN versteckt. Und liefert er Waffen, bricht er auch die UN-Reglements, die ansonsten keine Sau interessieren.

Zitat:In ein paar Jahren wird es wieder das übliche Lamento geben. Dann wird man fluchen, daß man den Terroristen (diejenigen die heute die guten Rebellen sind) Stingers geliefert hat, wird sich über die Gräultaten eben dieser im Bürgerkrieg aufregen und mit erhobenem Zeigefinger fordern Lehren aus der Geschichte zu ziehen.

Der Vergleich hinkt gewaltig. Eine Talibanisierung der hiesigen Rebellenbewegung ist nicht in Sicht, auch kein Land, das die Bewegung radikalisierend unterstützen könnte. Zudem sind eher weltliche als religiöse Gründe für den Aufstand an sich verantwortlich. Ein "heiliger Krieg" gegen Gaddafi ist ebenso kein Thema.

Zitat:Die einzige Gefahr für uns wäre, daß ein längerfristiger Bürgerkrieg dort unten die Ölproduktion dauerhaft lahmlegt.

Meiner Meinung nach wird der Effekt der libyschen Revolte auf die Ölversorgung und der Anteil Libyens am Ölhandel maßlos überschätzt. Die Sparte war zwar durch die Annäherung zwischen Libyen und dem Westen in letzten Jahren im Wachstum, ist aber noch stark entwicklungsfähig. Der Ausfall ist also (derzeit noch) marginal. Sollte es tatsächlich Engpässe geben, wird die OPEC die Fördermenge erhöhen.

Schneemann.

Die Ölvorräte Libyens sind tatsächlich minimal - die aktuellen Preissteigerungen sind wohl der gesamten Unsicherheit in den arabischen Ländern geschuldet, nicht nur Libyen isoliert.

zurück zu Libyen selbst:
Gaddafi wird immer aggresiver:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~E87096411899845C7881DEF5199C592B5~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246E ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Gaddafi droht, Rebellen unter schwerem Beschuss
Die Truppen Gaddafis haben am Mittwoch weiter massiv Stellungen der Aufständischen bombardiert. Die internationale Gemeinschaft erhöht den Druck auf Gaddafi weiter - doch eine Entscheidung über eine Flugverbotszone ist noch nicht gefallen.

09. März 2011 Die Truppen des libyschen Diktators Muammar al Gaddafi haben am Mittwoch ihre Offensive gegen die Regimegegner fortgesetzt und offenbar weiter an Boden gut gemacht. Dabei setzte das Regime in Tripolis abermals die Luftwaffe und schwere Waffen am Boden ein. Kampfflugzeugen kreisten am Nachmittag über der Region um den wichtigen Öl-Hafen Ras Lanuf, und überquerten den Ort im Tiefflug. Ausländische Fernsehsender berichteten von Luftschlägen auf Rebellen-Stellungen. Es herrsche Panik unter den Aufständischen, meldete der Sender Al Dschazira. Rauchsäulen stiegen auch aus Richtung der 60 Kilometer westlich gelegenen Stadt Bin Dschawad auf.

Das libysche Staatsfernsehen berichtete am Mittwoch, die Stadt Zawija, die etwa 50 Kilometer westlich der Hauptstadt Tripolis liegt, sei wieder unter der Kontrolle der Regierungstruppen.
...
Nach unabhängigen Berichten war die Stadt am Nachmittag zumindest von den Regierungstruppen umstellt worden. Der britische Sender BBC berichtete von schwerem Beschuss und zitierte einen Augenzeugen nach dessen Angaben Dutzende von Panzern und Pritschenwagen in der Stadt seien.
...

tatsächlich sind die Kämpfe immer noch sehr massiv:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerkrieg-in-libyen-gaddafi-tobt-in-tv-rede-ueber-westen-1.1069476">http://www.sueddeutsche.de/politik/buer ... -1.1069476</a><!-- m -->

Zitat:...
10:01 Uhr Die Schlacht um Sawija dauert offenbar an: Reuters berichtet, am Morgen seien Gaddafis Panzer in Richtung Hauptplatz vorgedrungen, der nach wie vor von Rebellen gehalten werde....

10:44 Uhr Die Nachrichtenagentur Reuters zitiert erneut ihren Informanten aus der umkämpften Stadt Sawija. Dem Aufständischen zufolge, kontrollieren Gaddafi-Truppen die Hauptverkehrsstraße und die Vororte. Panzer seien zu sehen, Scharfschützen der Regierungstruppen seien auf fast allen Häusern postiert. Es werde auf jeden geschossen, der es wage sein Haus zu verlassen.
...

12:51 Uhr AFP berichtet von heftigen Gefechten zwischen Gaddafi-Gegnern und seinen Anhängern westlich des Ölhafens von Ras Lanuf. Flugzeuglärm sei zu hören
...

13:31 Uhr Gaddafi-treue Truppen bombardieren massiv Rebellen-Positionen. BBC lässt einen Augenzeugen zu Wort kommen, wonach durch die westlibysche Stadt Sawija mehr als 50 Panzer und mehr als 100 Kampffahrzeuge fahren würden.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,749929,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 29,00.html</a><!-- m -->

Zitat:...
+++ Luftangriffe auf Ras Lanuf +++

[14.12 Uhr] .... Gaddafis Truppen haben den wichtigen Ölhafen Ras Lanuf und dessen Umgebung mit Panzern und Raketen angegriffen, berichtete ein Kämpfer.
...

+++ "Überall Panzer" +++

[14.15 Uhr] Rebellen und Einwohner sprechen von einer verzweifelten Lage in Sawija. "Wir können die Panzer sehen. Überall sind Panzer", sagte ein Aufständischer. Die Regierungstruppen stünden noch 1500 Meter vom Hautplatz entfernt. Dieser sei von Panzern und Scharfschützen umstellt. Überall lauerten Präzisionsschützen. Sie schössen auf jeden, der sich aus dem Haus traue.
...

+++ Gaddafis Truppen umringen Sawija +++

[14.24 Uhr] Die libyschen Regierungstruppen sind weiter auf dem Vormarsch. Die Machthaber Gaddafi ergebenen Soldaten umstellten die nahe Tripolis gelegene Stadt Sawija und standen kurz vor deren Einnahme. Mit Panzern und Scharfschützen drangen sie fast bis zum Hauptplatz vor.
...

+++ Riesige schwarze Wolken über Ras Lanuf +++

[15.01 Uhr] SPIEGEL-Reporter Clemens Höges berichtet, dass seit einigen Minuten die Waffen schweigen. "Über der Stadt steht eine riesige schwarze Rauchwolke." Nur wenige wenige Kilometer von Ras Lanuf entfernt brenne eine Ölanlage. "Wer sie getroffen hat, ist unklar. Bei dem massiven Artillerie- und Raketenduell von vorhin, kann es auch sein, dass die Rebellen unabsichtlich die Anlage getroffen haben. Eher war es aber wohl Gaddafis Luftwaffe beim Bombenangriff."
...

+++ Rückzug nach Ras Lanuf +++

[15.54 Uhr] Eine große Zahl Rebellen hat offenbar den Rückzug angetreten. Dutzende Autos kehren zurück nach Ras Lanuf, nachdem die Aufständischen unter anhaltenden Beschuss - auch aus der Luft - geraten sind, meldet die Nachrichtenagentur AFP.

+++ Unklare Lage in Bin Dschawad +++

[15.59 Uhr] Aufständische in Bengasi berichten, dass die ostlibysche Stadt Bin Dschawad wieder unter Kontrolle der Rebellen ist. Am Dienstag hatten Gaddafi-Treue die an der Küste gelegene Stadt eingenommen.
...

Zitat:Einschub: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerkrieg-in-libyen-gaddafi-tobt-in-tv-rede-ueber-westen-1.1069476">http://www.sueddeutsche.de/politik/buer ... -1.1069476</a><!-- m -->
...
17:01 Uhr Aus der östlichen Ölregion um Ras Lanuf werden erbitterte Gefechte gemeldet. Die Rebellen berichteten, in den Ortschaften Al-Sidr und Bin Dschawad seien am Mittwoch vier ihrer Kämpfer getötet worden. ...
...

+++ Kämpfe verlagern sich nach Bin Dschawad +++

[17.32 Uhr] SPIEGEL-Reporter Clemens Höges berichtet, dass die Kämpfe zwischen Regierungstreuen und Rebellen massiv weitergehen. "Die Front hat sich am Nachmittag von Ras Lanuf Richtung Bin Dschawad verlagert."
...

Zitat:Einschub: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerkrieg-in-libyen-gaddafi-tobt-in-tv-rede-ueber-westen-1.1069476">http://www.sueddeutsche.de/politik/buer ... -1.1069476</a><!-- m -->
...
17:43 Uhr Der arabische Fernsehsender Al-Dschasira berichtet von mehreren Toten auf Seiten der Gaddafi-Truppen bei den Kämpfen um die Stadt Sawija. Demnach seien auch ein General und ein Oberst ums Leben gekommen. Allerdings hätten sich die Rebellen nach eigenen Angaben vom zentralen Platz Sawijas zurückgezogen. Sie planten aber einen neuen Angriff.
...

+++ Gaddafi-Truppen erobern Sawija +++

[18.16 Uhr] Die libyschen Regierungstruppen haben nach Angaben der Rebellen die bei Tripolis gelegene Stadt Sawija weitgehend eingenommen. Die Aufständischen teilten mit, sie hätten sich vom zentralen Platz Sawijas zurückgezogen. Sie planten aber in Kürze einen neuen Angriff. Die Gaddafi ergebenen Soldaten waren mit Panzern und Scharfschützen in die Stadt eingerückt.
...
+++ Neue Kämpfe in Sawija +++

[18.51 Uhr] Der Kampf um Sawija ist offenbar nicht vorbei. Al Arabija berichtet am Abend unter Berufung auf Augenzeugen, es gebe neue Gefechte in der Stadt. Nähere Details sind bisher nicht bekannt.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerkrieg-in-libyen-gaddafi-tobt-in-tv-rede-ueber-westen-1.1069476">http://www.sueddeutsche.de/politik/buer ... -1.1069476</a><!-- m -->

Zitat:...
18:56 Uhr Der Fernsehsender Al-Arabija berichtet unter Berufung auf Augenzeugen, dass es in Sawija am Abend weitere schwere Gefechte gegeben habe.
...

20:23 Uhr Ein Kämpfer der Rebellen berichtet der Nachrichtenagentur Reuters, die Aufständischen hätten den zentralen Platz in Sawija zurückerobert. Die Gaddafi-Truppen befänden sich jetzt einen Kilometer außerhalb der Stadt. Überprüfen lässt sich diese Behauptung allerdings nicht
...

damit stellt sich die Frage nach einer Flugverbotszone immer mehr.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerkrieg-in-libyen-gaddafi-tobt-in-tv-rede-ueber-westen-1.1069476">http://www.sueddeutsche.de/politik/buer ... -1.1069476</a><!-- m -->

Zitat:...

11:27 Uhr Im EU-Parlament in Straßburg drängen die wichtigsten Fraktionen auf die Errichtung einer Flugverbotszone über Libyen. ...
...
12:24 Uhr Vertreter der libyschen Opposition fordern von der EU die Anerkennung und umfassende Hilfe. Wenn ein Regime damit beginne, auf die eigenen Leute zu schießen, verliere es jegliche Legitimation, erklärt Mahmoud Jebril vom Interims-Nationalrat (TNC) in Straßburg im Vorfeld des EU-Krisengipfels für eine Anerkennung des Rates. Diese sei Grundlage für künftige politische Arbeit. Darüber hinaus bittet er die EU um "alle Arten von Hilfe". Dazu könnte nach den Worten des Oppositionspolitikers auch eine Flugverbotszone über dem Land oder technische Hilfe durch Kriegsschiffe vor der Küste Libyens gehören, aber nur wenn diese "keine physische Präsenz ausländischer Soldaten auf libyschem Boden" enthalte. Eine Seeblockade lehnt Jebril entschieden ab.
....

13:55 Uhr Der libysche Kronprinz Muhammad bin Sayyid Hassan as-Senussi spricht sich für eine Flugverbotszone aus: "Ich spreche für alle Libyer, wenn ich um die Einrichtung einer Flugsperre sowie gezielte Angriffe auf Gaddafis Luftwaffe bitte", zitiert die BBC aus einer Stellungnahme des Kronprinzen, der im Exil in London lebt.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,749929,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 29,00.html</a><!-- m -->

Zitat: ...
+++ Ringen um Flugverbot +++

[14.01 Uhr] Die libyschen Rebellen drängen auf die Einrichtung einer Flugverbotszone. "Hunderte Menschen sterben jeden Tag, und niemand will etwas unternehmen", sagte ein Sprecher.
...
Russland und China, die im Uno-Sicherheitsrat wie die USA, Frankreich und Großbritannien Vetorecht haben, stehen dem Vorschlag skeptisch gegenüber. Frankreich und Großbritannien bereiten eine Uno-Resolution vor.
...

Zitat:Einschub: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerkrieg-in-libyen-gaddafi-tobt-in-tv-rede-ueber-westen-1.1069476">http://www.sueddeutsche.de/politik/buer ... -1.1069476</a><!-- m -->
...

14:38 Uhr Dass die Flugverbotszone einen Sinn hätte, zeigen Meldungen aus der Ölstadt Ras Lanuf: Dort wurden Kampfjets der libyschen Armee im Tiefflug gesichtet. Rebellen berichten von Luftangriffen.
...

...
+++ Nato bindet Flugverbotszone an Uno-Mandat +++

[15.30 Uhr] Die Nato schließt die Einrichtung einer Flugverbotszone über Libyen ohne ein Uno-Mandat definitiv aus.
...

+++ Arabische Liga will eine Flugverbotszone +++

[17.18 Uhr] Der Ruf nach einer Sperrung des Luftraums über Libyen wird nicht nur in den USA und Europa immer lauter - auch die arabische Welt plädiert offenbar für ein Flugverbot. Noch in dieser Woche könnte sich die Arabische Liga für eine Flugverbotszone aussprechen, sagte Hussein Hassuna, Botschafter der Arabischen Liga in den USA.
...

Was, wenn die UNO keine Flugverbotszone beschließt?

Einige Alternativen fallen mir da schon ein:
1. Die Aufständischen werden als legitime Regierung anerkannt und mehr oder weniger offen utnerstützt (Muster: Auflösung Jugoslawiens)
Problem: Das UNO-Embargo, das eigentlich gegen Gaddafi erlassen wurde und natürlich jede andere Regierung Libyens ebenfalls auf die Embargo-Liste setzt.
2. Die Aufständischen werden "verdeckt" insbesondere mit Flugabwehrwaffen wie z.B. Stinger oder der Fliegerfaust vom Typ Strela-2 (NATO-Codename: SA-7 Grail) beliefert.
Problem: Diese Geräte könnten - wie damals in Afghanistan - in die Hände von Terroristen fallen.
3. Andere (bevorzugt arabische) Länder schicken "Sonderkommandos", die zur Unterstützung der Aufständischen verdeckt mit entsprechenden Flugabwehrwaffen tätig werden ...

Noch andere Ideen? Vor- und Nachteile?

Ich bin immer für völlig neue und innovative Ideen zu haben. Insofern würde ich anregen, es in Libyen mal zu probieren, einen internen Machtkampf fair ausfechten zu lassen. Nur das liefert nachhaltige Ergebnisse.

Wie hier die Kräfteverhältnisse und Sympathien verteilt sind, ist mir persönlich nicht bekannt. Um einen fairen und echten Machtkampf zu gewährleisten sollte verhindert werden, dass ausländische Söldner ins Land gelangen. Die angedachte und sinnvolle Flugverbotszone beginnt insofern bereits im algerischen Luftraum! Für die 2 oder 3 libyschen Kampfjets braucht man diese eigentlich nicht. Sollte Algerien dem Anliegen eines Flugverbots für die Route Mali-Libyen durchzusetzten erwartungsgemäß nicht nachkommen, ließe sich im Zweifel auch die algerische Flugsicherung schnell lahmlegen, oder ein Landeverbot für algerische Maschinen in Europa umsetzen. Den libyschen Rebellen würde ich empfehlen, dieses ausländische Söldnerpack bei Gefangennahme auf besonders brutale Weise zur Strecke zu bringen und die Kosten dafür dem Herkunftsland in Rechnung zu stellen. Das spricht sich dann hoffentlich mal rum. Auch alles andere ist Aufgabe der Libyer. Waffen brauchen die keine weiteren. Die einseitige Unterstützung einer Partei, halte ich für ethisch nicht vertretbar.

innovativ ist nie schlecht ... aber "AUA"
Deine Anmerkung zu den Söldnern könnte sehr ins Auge gehen, wenn es Unschuldige erwischt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/soeldner102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/soeldner102.html</a><!-- m -->

Zitat:Interview mit ARD-Korrespondent Schreiber
Zwischen den Fronten - Schwarzafrikaner in Libyen

Schwarzafrikaner in Libyen stehen unter Generalverdacht, als Söldner für Gaddafi zu kämpfen. Tatsächlich sind Schwarze bei der gefürchteten Polizei im Einsatz, berichtet ARD-Korrespondent Peter Schreiber im tagesschau.de-Interview. Doch viele schwarze Gastarbeiter würden nun zu Unrecht schikaniert.

tagesschau.de: Gibt es tatsächlich schwarzafrikanische Söldner, die auf Seiten Gaddafis kämpfen?

Schreiber: Von Söldnern kann man nicht sprechen. Es gibt ehemalige Armeeoffiziere aus Ländern südlich der Sahara, die seit Jahren als Berater und Ausbilder für Gaddafi arbeiten. Das sind häufig pensionierte Offiziere - unter anderem aus Kenia, Ghana, Mali - die die Infanterie und vor allem auch die Polizeieinheiten in Libyen trainiert haben.

tagesschau.de: Das sind aber nicht die Männer, die gegen die Aufständischen eingesetzt wurden.

Schreiber: Unter den libyschen Polizisten gibt es viele Schwarzafrikaner. Sie sind untergebracht in Kasernen, sie sind schlecht bezahlt, sie machen einen Job, der für die meisten Libyer nicht sonderlich attraktiv ist. Zum Teil kommen die Polizisten aus dem schwarzen Süden Libyens oder sie wurden schon vor geraumer Zeit in den südlichen Nachbarländern - Tschad, Mali, Niger, also der Sahelzone - angeheuert.
...
Und das hat viele schwarzafrikanische Gastarbeiter dem Verdacht ausgesetzt, sie wären Teil dieser Polizeibataillone.
...

Schreiber: Die schwarzafrikanischen Flüchtlinge stehen unter Generalverdacht, dass sie zu den Polizei-Kohorten Gaddafis gehören. Zum Beispiel in Städten wie Bengasi, in denen die Aufständischen das Sagen haben, waren sie einer regelrechten Hexenjagd ausgesetzt, hat man mir gesagt.
...

Stand: 09.03.2011 20:42 Uhr

diese Idee ist also weniger innovativ als vielmehr ethisch unverantwortlich. Das läuft auf eine Hexenjagd lediglich aufgrund der Pigmentierung der Haut hinaus. Rassismus von Dir billigend in Kauf genommen ???
Dagegen bringen sogar die Araber selbst die Flugverbotszone immer öfter ins Gespräch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,749918,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 18,00.html</a><!-- m -->

Zitat: 09.03.2011

Streit über Flugverbotszone
Araber bitten Westen um Hilfe gegen Gaddafi

Eine Einmischung des Westens in den Libyen-Konflikt haben arabische Staaten bisher strikt abgelehnt. Nun scheinen sie ihre Haltung zu ändern - und fordern eine international kontrollierte Flugverbotszone, um Gaddafis Krieg gegen sein eigenes Volk zu erschweren.

Die arabischen Staaten vollziehen eine fulminante Kehrtwende im Streit über eine Flugverbotszone über Libyen. Der Botschafter der Arabischen Liga in Washington, Hussein Hassuna, signalisierte Unterstützung für das Vorhaben, mit dem die Zivilbevölkerung und die Aufständischen vor Angriffen von Muammar al-Gaddafis Luftwaffe geschützt werden sollen. Angesichts der anhaltenden Gewalt in Libyen sei sich seine Organisation der Brisanz der Lage bewusst, sagte Hassuna.
...

... könnten die Araber diese Flugverbotszone nicht sogar selbst durchsetzen, um mal selbst innovativ zu sein?

Erich schrieb:

Zitat:Was, wenn die UNO keine Flugverbotszone beschließt?

Einige Alternativen fallen mir da schon ein:
1. Die Aufständischen werden als legitime Regierung anerkannt und mehr oder weniger offen utnerstützt (Muster: Auflösung Jugoslawiens)
Problem: Das UNO-Embargo, das eigentlich gegen Gaddafi erlassen wurde und natürlich jede andere Regierung Libyens ebenfalls auf die Embargo-Liste setzt.
2. Die Aufständischen werden "verdeckt" insbesondere mit Flugabwehrwaffen wie z.B. Stinger oder der Fliegerfaust vom Typ Strela-2 (NATO-Codename: SA-7 Grail) beliefert.
Problem: Diese Geräte könnten - wie damals in Afghanistan - in die Hände von Terroristen fallen.
3. Andere (bevorzugt arabische) Länder schicken "Sonderkommandos", die zur Unterstützung der Aufständischen verdeckt mit entsprechenden Flugabwehrwaffen tätig werden ...

Es ist damit zu rechnen, dass sich der Sicherheitsrat nicht auf eine Resolution einigen könnte. In dem Fall sollte man die Sache alleine durchziehen, notfalls mit Deckung der Arabischen Liga, die u. a. heute erstmals signalisiert hat, dass sie sich eine solche Zone unter westlicher Hauptbeteiligung vorstellen könnte (was natürlich noch keine endgültige Festlegung ist).

Zu 1.) Die Anerkennung der Rebellen wäre m. Mn. nach ein wichtiger Schritt, was aber auch mit sehr viel Fingerspitzengefühl geschehen sollte, da a) unklar ist, wer dann wo die Regierung der Rebellen stellt und b) ob dieser Schritt nicht eine (mögliche) Spaltung des Landes zementieren könnte.

Zu 2.) Keine Waffenlieferungen. Das Zeug verschwindet oder landet im Leeren oder bei den Falschen. Waffen haben sie da unten genug, egal ob Fla-MG, ZSU, SAM's oder MANPADS, es mangelt eher an Luftdeckung und -unterstützung und taktisch-strategischer Nutzung der vorhandenen Mittel. Eher direkt Militärberater schicken, was aber natürlich dann eine Verwicklung in Bodenkämpfe bedeuten würde (was aber auch dann egal wäre, wenn wir uns zu einem Eingreifen entschließen sollten).

Zu 3.) Was für Sonderkommandos? Ich sehe keine richtig befähigten. Die meisten diesbezüglich vorhandenen brauchen die meisten Staaten selbst und wenn ich an UN-Beteiligungen denke... :roll:

Insofern: WENN man eingreifen sollte, dann gilt es...

a) massive und gezielte Luftschläge zu fliegen und die Gaddafi-treuen Flugplätze plattzuwalzen. Danach alles was fliegt abschießen...

b) die Rebellen mit Beratern fit zu machen und sie zum Sieg zu führen.

Shahab3 schrieb:

Zitat:Den libyschen Rebellen würde ich empfehlen, dieses ausländische Söldnerpack bei Gefangennahme auf besonders brutale Weise zur Strecke zu bringen und die Kosten dafür dem Herkunftsland in Rechnung zu stellen.

Nein. Keinesfalls. Wenn Bilder auftauchen, die zeigen, wie Rebellen ausländische Söldner umbringen und grausige Details bekannt werden (schon jetzt gibt es Berichte über gefesselte und verbrannte Leichen) würde dies dem eigentlichen Ziel der Rebellion, den Blutsäufer Gaddafi zu stürzen, extrem schaden. Die Rebellen würden sich als blutrünstige Marodeure zeigen, die international wieder an Unterstützung und Sympathien verlieren würden und sie würden sich damit insofern einen Bärendienst erweisen.

Und: Da es schwer ist, zwischen afrikanischem Söldner und Wanderarbeiter zu unterscheiden, würden bald auch Unschuldige betroffen sein, die evtl. umgebracht werden.

Schneemann.

Schneemann schrieb:Egal, was passieren wird, der Westen ist schuld. Greift er ein, ist er der Kriegstreiber, greift er nicht ein, ist er der Zuschauer an einem Gemetzel, der sich hinter der UN versteckt. Und liefert er Waffen, bricht er auch die UN-Reglements, die ansonsten keine Sau interessieren.

Aus meinen gesammelten, zugegebenermaßen subjektiven, Eindrücken, sehe ich das Problem mit "der Schuld" bei Nichteingreifen eher nicht. Zumindest nicht außerhalb des Westens. Vielmehr hab ich den Eindruck das die westliche Gesellschaft sich selbst in einer überhöhten Rolle sehen. Nach dem Motto "Wir sind die Höchstentwickelten und wenn die unterentwickelten Völker sich streiten, müssen wir Erziehungsarbeit leisten". So nach dem Muster Super-Nanny auf globaler Ebene mit F/A-18-Geschwadern als Äquivalent zur Stillen Treppe.

Versteh mich nicht falsch. Auch ich würde mir wünschen das dort unten wieder Ruhe einkehrt, aber wir haben das in Afghanistan nicht mal mit einer größeren Bodenpräsenz geschafft. Zugegeben ist Afghanistan noch mal eine ganz andere Kragenweiten als Libyen, aber wer garantiert uns bitteschön, das es nach den Gräultaten Gaddafis nicht zu Gräultaten der Rebellen kommt? Bombardieren wir dann auch die Rebellen?

Zitat:Der Vergleich hinkt gewaltig. Eine Talibanisierung der hiesigen Rebellenbewegung ist nicht in Sicht, auch kein Land, das die Bewegung radikalisierend unterstützen könnte. Zudem sind eher weltliche als religiöse Gründe für den Aufstand an sich verantwortlich. Ein "heiliger Krieg" gegen Gaddafi ist ebenso kein Thema.

Wozu in die Ferne schweifen wo das Gute doch so nahe liegt? Es braucht keine Talibanisierung. Wer Muammars Lebenslauf liest wird da öfters über den Begriff Terrorist stolpern. Und ich halte es für wenig wahrscheinlich das sich bei einem Sieg der Aufständischen das neue Führungspersonal sonderlich stark von ihm unterscheiden wird. Irrelevant ob der Staat als Ganzes erhalten bleibt oder zerfällt.

Zitat:Meiner Meinung nach wird der Effekt der libyschen Revolte auf die Ölversorgung und der Anteil Libyens am Ölhandel maßlos überschätzt. Die Sparte war zwar durch die Annäherung zwischen Libyen und dem Westen in letzten Jahren im Wachstum, ist aber noch stark entwicklungsfähig. Der Ausfall ist also (derzeit noch) marginal. Sollte es tatsächlich Engpässe geben, wird die OPEC die Fördermenge erhöhen.

Der aktuelle Ausfall ist tatsächlich wenig bis gar nicht relevant, aber bei steigenden Ölpreisen wäre das libysche Potential wichtig. Erinnern wir uns an '08. Dort hat man selbst in Deutschland wieder verstärkt mit der Prospektion begonnen. Teilweise mit solch abenteuerlichen Methoden, in dem man schauen wollte, ob man aus uralten, längst aufgegebenen Quellen noch etwas herausbekommt. Dagegen sind die libyschen Vorkommen an Öl und Gas geradezu gigantisch.

Erich schrieb:Die Ölvorräte Libyens sind tatsächlich minimal - die aktuellen Preissteigerungen sind wohl der gesamten
2. Die Aufständischen werden "verdeckt" insbesondere mit Flugabwehrwaffen wie z.B. Stinger oder der Fliegerfaust

Solche Systeme haben die Aufständische schon, sogar auf Al Jazeera Video war es zu sehen, wie ein offenbar ausgebildeter Soldat "Strela" gezeigt hat, ein Äquivalent zum "Stinger". Er hat aber selber das Problem geschildert, die Piloten fliegen einfach zu hoch, wegen Flugabwehrwaffen und wegen Flaks. Die brauchen ein System mit mehr Reichweite, aber das setzt auch entsprechende Besatzung vor. Und es könnte sein, das würde gar nicht auffallen, den Libyen hat schon sowjetische Flugabwehrsysteme von größerer Reichweite, leider aber in der Hand von Gaddafis Truppen. Die Opposition könnte natürlich behaupten, es stammt aus einer verlassener Basis, nachweisen könnte niemand.

Zitat:Was, wenn die UNO keine Flugverbotszone beschließt?

Einige Alternativen fallen mir da schon ein:
1. Die Aufständischen werden als legitime Regierung anerkannt und mehr oder weniger offen utnerstützt (Muster: Auflösung Jugoslawiens)

Unterschied zu Jugoslawien ist aber, dass Jugoslawien "zerfallen" ist, d.h. es gab Bundesländer (wie auch in Deutschland) die sich als unabhängig erklärt haben. In Libyen haben wir nicht dergleichen. Wäre es rein theoretisch so und würde man die Opposition als Regierung von "Cyrenaika" anerkennen, noch immer würde die Frage über den Grenzverlauf sein, jede Seite könnte behaupten, z-B. Ras Lanuf oder Brega gehören zu denen. Und wer hätte da Recht? Ein sehr schwieriges Prozess.
Aber es ist nicht der Fall, die Opposition will auf Tripolis, Gaddafi will nach Benghazi.

Erich schrieb:... könnten die Araber diese Flugverbotszone nicht sogar selbst durchsetzen, um mal selbst innovativ zu sein?

Der algerischen Regierung brennt es auch unter den Füßen, die haben selber Probleme mit eigener Opposition, statt noch die Opposition im Nachbarland zu unterstützen.

Hat sich schonmal wer Gedanken gemacht was passiert, wenn Ghaddafi gewinnt?
Immerhin sieht es im Moment nicht wirklich schlecht für ihn aus. Und wenn wir die Rebellen unterstützen und Ghaddafi gewinnt, sieht das ziemlich lächerlich aus.

Ach ja und zum fairen Kampf würde ich mal gerne wissen, wie das aussehen soll.
Wollen wir mit EU-Geldern eine große Arena in Libyen bauen und dann einen gleiche Anzahl gleichbewaffnetet Kombattaten von beiden Seiten reinjagen?

PS: Der Öl-/Gaspreis hat ziemlich nichts mit der Entwicklung in irgendeinem Land zu run sondern nur damit, wieviel man grade wieder aus dem Käufer rausholen kann oder wie grade an den Börsen auf den Preis spekuliert wird.

Zitat:Araber bitten Westen um Hilfe gegen Gaddafi
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,749918,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 18,00.html</a><!-- m -->
Eine Einmischung des Westens in den Libyen-Konflikt haben arabische Staaten bisher strikt abgelehnt. Nun scheinen sie ihre Haltung zu ändern - und fordern eine international kontrollierte Flugverbotszone, um Gaddafis Krieg gegen sein eigenes Volk zu erschweren.

Wenn die Arabische Liga tatsächlich eine Flugverbotszone will, wozu benötigt sie dann ein offenes Eingreifen des Westens? Ich weiß nicht, wie die ägyptische Luftwaffe die letzten Wochen überstanden hat, aber in Normalform könnte sie der libyschen Luftwaffe in ein paar Tagen den Garaus machen. Wenn dazu noch ein paar Staffeln aus Saudiarabien und den VAE, guter Service der Waffenlieferanten und elektronische Unterstützung durch die NATO/USA kommen, ist die Überlegenheit erdrückend.

Zitat:Wenn die Arabische Liga tatsächlich eine Flugverbotszone will, wozu benötigt sie dann ein offenes Eingreifen des Westens? Ich weiß nicht, wie die ägyptische Luftwaffe die letzten Wochen überstanden hat, aber in Normalform könnte sie der libyschen Luftwaffe in ein paar Tagen den Garaus machen. Wenn dazu noch ein paar Staffeln aus Saudiarabien und den VAE, guter Service der Waffenlieferanten und elektronische Unterstützung durch die NATO/USA kommen, ist die Überlegenheit erdrückend.

sehe ich auch so, die ägiptische luftwaffe is der lybischen haushoch überlegen dazu noch fighterunterstützung aus saudiarabien und VAR und logistische unterstützung + auklährung mit satelitten durch die USA und die Nato und die Lybische luftwaffe ist schnell nicht mehr existend, dürfte in 1 bis 2 wochen zu machen sein.

Ein Eingreifen des Westens in Libyen würde in der arabischen Welt nicht zu einem Aufschrei führen - im Gegenteil ! Ghaddafi hält man dort schon lange für einen Verrückten. Sicher würde Ahmedineschad wieder meckern, aber das wärs auch schon, in großen Teilen der Bevölkerung sähe man ein Eingreifen positiv !
Die ägyptische Luftwaffe würde mit der libyschen kurzen Prozess machen, problematisch sind aber die langen Anflugwege, eine konzertierte Aktion aus Ägypten, von Italien aus udn einem US-Träger und die libysche Luftwaffe und -verteidigung wäre in wenigen Tagen Geschichte.

Ghaddafis Waffenarsenal ist nicht "hochmodern", das ist Stand der 80er ! Das modernste sind die wenigen Su-24 und Sam-8 Gecko und T-72 und wieviel davon wirklich noch einsatzbereit ist, weiss nur Allah.........
Dass Ghaddafis Truppe eher überschätzt wird, zeigt sich daran, dass sie nach wie vor Al-Sawijah nicht komplett zurückerobern konnte und Misurata und Ras Lanuf ebenfalls nicht ! Er verschleisst seine Soldaten und hat sicher hohe Verluste, er hat nicht unendlich viele Soldaten, sein Kontingent beschränkt sich auf 4 Brigaden und die Volksmilizen, deren Kampfwert durchaus zweifelhaft ist.........
Ein Diktator ist nicht viel anders wie ein Mafiapate, kann er sich nicht durchsetzen, verliert er sein Ansehen, insofern spielt die Zeit eher gegen Ghaddafi.