(17.03.2022, 13:48)Broensen schrieb: [ -> ]Ich habe nichts in der Richtung geschrieben, sondern lediglich deine Aussage über das Zahlenverhältnis kommentiert. Dass ein EF ECR heutzutage nicht mehr das einzige EW-Asset im großen Luftkrieg sein kann, sollte klar sein. Trotzdem sind 15 davon zu wenig, wenn man davon ausgehen muss, dass deren Einsatz im Zweifelsfall eine Linie von Murmansk bis Odessa rund um die Uhr mit dieser Fähigkeit abdecken muss, weil sie kein anderer vorhält. Mit allzu viel unterstützenden Growlers ist hier ja auch nicht zu rechnen. Davon soll es mWn 160 Stück geben, von denen ein großer Teil auf den Trägern der Navy eingesetzt wird, die logischerweise nicht die europäische Ostflanke absichern.
Schonmal die Kosten für einen Growler nachgeschaut? Dein gefordertes Einsatzfeld ist utopisch und von Deutschland und der Luftwaffe nicht zu erbringen und Forderungen nach mehr Kräfte sollte dann eher an Länder wie Frankreich, UK und Italien gerichtet werden.
(17.03.2022, 13:58)Pmichael schrieb: [ -> ]Dein gefordertes Einsatzfeld ist utopisch und von Deutschland und der Luftwaffe nicht zu erbringen und Forderungen nach mehr Kräfte sollte dann eher an Länder wie Frankreich, UK und Italien gerichtet werden.
Aber genau darum geht es doch. Irgendwer muss es ja machen. Da kann ich dann auch nur noch Helios zitieren:
(16.03.2022, 20:35)Helios schrieb: [ -> ]Schon in Relation zu der Zahl an Kampfflugzeugen der Luftwaffe selbst ist die kolportierte Zahl von 15 Maschinen gering ..., berücksichtigend, dass es sich um eine Spezialfähigkeit handelt, die in Europa sonst nicht vergleichbar verfügbar sein wird, gilt das umso mehr.
(17.03.2022, 07:46)Helios schrieb: [ -> ]Und was die Franzosen oder Briten machen spielt für die Bewertung der deutschen Fähigkeiten keine Rolle, insbesondere nicht mit Blick auf die entsprechenden Zusicherungen.
Klar ist das viel für Deutschland alleine. Vielleicht sind ja auch Briten und Italiener bereit, nachdem wir die Entwicklung bezahlt haben, doch auch noch ein paar ECR-Maschinen in Dienst zu stellen, aber danach sieht es momentan erstmal nicht aus. Also muss diese Fähigkeit von uns für ganz Europa erbracht werden, oder sie steht dann einfach nicht ausreichend zur Verfügung.
(17.03.2022, 13:58)Pmichael schrieb: [ -> ]Schonmal die Kosten für einen Growler nachgeschaut? Dein gefordertes Einsatzfeld ist utopisch und von Deutschland und der Luftwaffe nicht zu erbringen und Forderungen nach mehr Kräfte sollte dann eher an Länder wie Frankreich, UK und Italien gerichtet werden.
Guten Tag zusammen! Eben, die Kosten sind doch ein wesentlicher Punkt! Wer sonst außer der mit Abstand größten VW Europas und einem Haushalt von bald fast 70 Mrd und 100Mrd Sonderetat sollte das für die wie Broensen wie ich finde finde zutreffend schrieb "EU", (die de facto mittlerweile eine Verteidigungsunion ist) sonst bereit stellen? Italien mit knapp 30Mrd und Frankreich mit 50 Mrd bringen doch schon im Gegensatz zu uns ganz beachtliche Fähigkeiten ( gerade strategisch ) mit. Und GB ist nicht mehr in der EU. Eine weitere Staffel für die Sicherung der " EU Nordflanke", die ja schon verbal massiv bedroht wird wäre sicherlich ein sinnvoller Beitrag! Und mit Growlern ist in einem solchen Fall eh nicht zu rechnen.
Zitat:Schonmal die Kosten für einen Growler nachgeschaut? Dein gefordertes Einsatzfeld ist utopisch und von Deutschland und der Luftwaffe nicht zu erbringen und Forderungen nach mehr Kräfte sollte dann eher an Länder wie Frankreich, UK und Italien gerichtet werden.
Und man sollte nicht alles über eine Kamm scheren, die Armee de l'Air et de l'espace, ist der Meinung , das
Spektra reicht, und die Rafale keine "Growler" Fähigkeiten brauchen.
Ob das nun richtig oder falsch ist, weiß ich nicht.
Die EloKa-Rolle eines Eurofighter ECR wird immer mit Begleitstörer umschrieben, es handelt sich aber keineswegs um ein Muster, was nur als Eskorte für Angriffsmissionen genutzt wird. Vielmehr dienen die Fähigkeiten der Unterstützung aller Einsätze in der Luft (also auch bei der Herstellung von Luftüberlegenheit), darüber hinaus aber auch als eigenständiges Mittel der Kriegführung. Ich halte rein gar nichts von irgendwelchen Übertragungen von Verhältnissen, weil es deutlich bessere Analysemöglichkeiten hinsichtlich möglicher Ziele, Einsätze und Einsatzräume inklusive geographischer Gegebenheiten gibt. Wie groß die Unterschiede sind wird ja beispielsweise schon deutlich, wenn man die Kapazitätenverteilung abseits EloKa betrachtet und wie viel Ressourcen der Luftkampf einnimmt.
Mit 15 Maschinen und einer typischen Klarstandsrate wird man unter Gefechtsbedingungen in genau einem Einsatzraum kontinuierliche Unterstützung leisten können, oder in zwei Einsatzräumen Primärmissionen unterstützen. Es fällt mir schwer, das aufgrund der Festlegung als Spezialfähigkeit innerhalb der NATO und der Vielzahl an Einsatzräumen in einem möglichen echten Konflikt als ausreichend zu akzeptieren.
Davon abgesehen, selbst wenn man unbedingt die Verhältnisse vergleichen und auf die Angriffsmissionen beschränken will, warum auch immer man das tun sollte, so würde sich übertragen ein Bestand an Angriffsflugzeugen von 105 aktuell und 75 in der Zukunft ergeben. Man vergleiche das mit den tatsächlichen Zahlen an angriffsfähigen Flugzeugen in der Luftwaffe und in Europa.
Zwei Dinge darf man in dem Zusammenhang nicht unterschlagen. Zum einen geht die Gesamtentwicklung hin zu einem deutlichen Ausbau der EloKa-Fähigkeiten in der Breite, auch über den Rahmen SEAD/DEAD hinaus, was einen dedizierten Begleitstörer auf der einen Seite entlastet, aber der anderen aber auch deutlich macht, welche Gewichtung dieser Form der Kriegsführung zugemessen wird (und die ist wirklich enorm). Zum anderen sieht das Konzept zur elektronischen Kriegsführung, dass von Seiten der Luftwaffe als Spezialfähigkeit der NATO zugesichert wird, auch Abstandsstörer für die Abdeckung weiter Gefechtsräume vor. Darüber ist bisher noch gar nicht öffentlich gesprochen worden und gehört nur bedingt unter "Tornado-Nachfolger", ist aber ein wichtiger Punkt.
In der Summe bleibe ich dabei, auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, dass die Zahl von 15 Maschinen zu wenig ist, und hier 30 solcher Flugzeuge wesentlich angemessener wäre. Ohne jetzt hier ein Wunschkonzert beginnen zu wollen, aber letztlich bräuchten wir meiner Ansicht nach ein eigenes EloKa-Geschwader in voller Nennzahl Eurofighter ECR und "Abstandsstörer". Und das explizit nicht für SEAD/DEAD in erster Linie (auch wenn diese Einheit natürlich ihren Teil dazu beitragen kann).
(17.03.2022, 14:43)FJ730 schrieb: [ -> ]Guten Tag zusammen! Eben, die Kosten sind doch ein wesentlicher Punkt! Wer sonst außer der mit Abstand größten VW Europas und einem Haushalt von bald fast 70 Mrd und 100Mrd Sonderetat sollte das für die wie Broensen wie ich finde finde zutreffend schrieb "EU", (die de facto mittlerweile eine Verteidigungsunion ist) sonst bereit stellen? Italien mit knapp 30Mrd und Frankreich mit 50 Mrd bringen doch schon im Gegensatz zu uns ganz beachtliche Fähigkeiten ( gerade strategisch ) mit. Und GB ist nicht mehr in der EU. Eine weitere Staffel für die Sicherung der " EU Nordflanke", die ja schon verbal massiv bedroht wird wäre sicherlich ein sinnvoller Beitrag! Und mit Growlern ist in einem solchen Fall eh nicht zu rechnen.
Mindestens 100 neue Kampfflugzeuge beschaffen ist eine ziemlich beachtliche Steigerung der Kampfkraft - ohne das ein Teil der Flotte für Aufgaben außerhalb Europas verplant sind. Mit der F-35 hat man nach gewissen Stimmen in Frankreich ja sogar zu viel Kampfkraft eingekauft. Trotzdem sehr beachtlich dass man eine einzigartige Fähigkeit besitzen wird in Europa und trotzdem zu wenig bietet.
(17.03.2022, 16:02)Pmichael schrieb: [ -> ]Mindestens 100 neue Kampfflugzeuge beschaffen ist eine ziemlich beachtliche Steigerung der Kampfkraft - ohne das ein Teil der Flotte für Aufgaben außerhalb Europas verplant sind. Mit der F-35 hat man nach gewissen Stimmen in Frankreich ja sogar zu viel Kampfkraft eingekauft. Trotzdem sehr beachtlich dass man eine einzigartige Fähigkeit besitzen wird in Europa und trotzdem zu wenig bietet.
Das ist bei unseren finanziellen Möglichkeiten in der Tat beachtlich!
Ich weiß bisher nur von 50 Flugzeugen. Und das sind Ersatzbeschaffungen für 93 Tornados.
Eine quantitative Steigerung der Kampfkraft kann ich hier bisher nicht erkennen.
Ich weiß auch nicht was Du da immer mit Frankreich hast. Wir sollten mal schön bei uns bleiben und dabei nicht vergessen wie und vor allem wann z.b Italien vor über 20 Jahren seine Tornado Nachfolge geregelt hat.
Mich würde nicht wundern wenn auch unsere F 35 in Cameri vom Band rollen.
Mit weiteren Zusagen was die Stückzahlen bei der Tornado Nachfolge und weitere Projekte angeht ist auch nicht zu rechnen bevor das Sondervermögen in Kraft ist. Da es bisher nur auf dem Papier besteht hat das Ministerium über das was bis jetzt im Haushalt vorgesehen ist auch keine Handhabe dafür.
@FJ730
Daraus wird ein Schuh draus wenn man argumentiert dass man eine Fähigkeit für ganz Europe bereit stellen sollen aber gefälligst nichts über Andere reden darf. Deutschland wird mit den 15 ECR Flugzeuge seine NATO Verpflichtungen nachkommen.
(17.03.2022, 16:37)FJ730 schrieb: [ -> ]Ich weiß bisher nur von 50 Flugzeugen.
Die Zahlen habe ich gestern erst hier im Strang aufgeschlüsselt (
Beitrag #388), demnach werden 38 Maschinen über Quadriga primär als Nachfolge für die Tranche 1 kommen, dazu sollen 35 F-35 und eine bisher tatsächlich noch nicht endgültig festgelegte Zahl Eurofighter ECR kommen. Es wird von 15 Maschinen ausgegangen, die Zahl ist aber noch offen und kann sich im Laufe der finalen Festlegung ändern. Wie viele weitere Maschinen in welcher Konfiguration darüber hinaus beschafft werden ist aktuell noch offen.
Es ist sehr bemerkenswert wie alle andere Nationen ihre Luftwaffe ausrichten (natürlich alle viel besser als Deutschland) und dann bei Electric Attack was Escort Jamming, Stand-in Jamming, SEAD/DEAD etc. die Hände hinter den Kopf verschränken und sich denken gut genug (Spectra), brauchen wir nicht (im Prinzip alle) und/oder soll Deutschland es machen (natürlich ohne Absprache).
Die Zusicherung von Spezialfähigkeiten zur Stärkung des Bündnisses erfolgt natürlich nach Absprache und in Koordination mit den anderen NATO-Mitgliedern, genau darum geht es ja und alles andere würde keinen Sinn machen. Deutschland hat da besondere Leistungen im Bereich EloKa zugesichert, natürlich werden diese final über die Fähigkeiten anderer Nationen hinaus ragen, so wie das umgekehrt auch heute schon der Fall ist. Die Vorstellung, dass andere Luftwaffen keinen Wert auf EloKa legen ist kaum haltbar angesichts der Mittel und des Aufwands, der an vielen Stellen zur Stärkung dieser Grundfähigkeit (so muss man das wohl nennen) geleistet wird.
Deutschland erfüllt seine NATO Verpflichtungen mit einer einzigartigen Fähigkeit innerhalb Europas. Sachen wie Deutschland soll die komplette östliche Frontlinie abdecken sind jedoch utopische Vorstellungen aus diesem Forum.
(17.03.2022, 17:04)Helios schrieb: [ -> ]Die Zahlen habe ich gestern erst hier im Strang aufgeschlüsselt (Beitrag #388), demnach werden 38 Maschinen über Quadriga primär als Nachfolge für die Tranche 1 kommen, dazu sollen 35 F-35 und eine bisher tatsächlich noch nicht endgültig festgelegte Zahl Eurofighter ECR kommen. Es wird von 15 Maschinen ausgegangen, die Zahl ist aber noch offen und kann sich im Laufe der finalen Festlegung ändern. Wie viele weitere Maschinen in welcher Konfiguration darüber hinaus beschafft werden ist aktuell noch offen.
Danke dafür! Ich dachte es ging Pmichael bei den 100 vlt auch um die die Tranche 5. Die Quadriga für die EF hatte ich schon abgehakt und gar nicht nicht in Zusammenhang mit der Tornado Nachfolge gesehen.
Es bleibt spannend. Wenn das Vermögen in Kraft ist wird bei den Stückzahlen bestimmt nochmal Bewegung reinkommen.
@ Pmichael
Sorry, immer noch je ne comprends pas was andere Länder damit zu tun haben, ob und welche Fähigkeiten unser Land bereit ist für die Nato oder EU bereit zu stellen. Das müssen wir entscheiden.
Der Fingerzeig auf andere Länder ist da nicht zielführend.
Die Mittel und die Möglichkeiten für einen signifikanten Schutz der EU Nordflanke mit ECR und weitere Fähigkeiten sind bei uns natürlich gegeben und keine Utopie wenn die Bw ihre grundlegenden, strukturellen Probleme endlich mal in den Griff bekommt und der politische Wille da ist.
Deutschland wird nicht von Murmansk bis Odessa eine durchgehende EA Fähigkeit aufrecht erhalten können, die kriegt man nicht mit einem +2% Verteidigungshaushalt trotz deutscher Wirtschaft. Es gibt also eine NATO-Nordflanke aber keine EU-Nordflanke, falls damit Skandinavien gemeint ist dann kann Deutschland dort nicht besonders viel machen da zwei der vier Staaten (Ich zähle Finnland einfach mal mit) sind neutral bzw. kein Mitglied eines militärischen Bundes.