Forum-Sicherheitspolitik

(24.06.2021, 22:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und umgekehrt könnten wir auch berechtigte Zweifel anmelden ob es überhaupt in absehbarer Zeit mit dem FCAS etwas werden wird. Und was ist dann der Plan B? Die F-35 ist im Endeffekt die einzige Option welche überhaupt einen Plan B darstellt, sollte das FCAS sich deutlich verzögern, was meiner Einschätzung nach nicht unwahrscheinlich ist.

Aus meiner Sicht vermischt du hier zwei verschiedenen Risiken: Einmal das projektbezogene (FCAS) und das länderspezifische (Deutschlands Ruf). Die muss man fein voneinander trennen. Dass das FCAS Projekt Risiken birgt, ist klar und unvermeidbar und gilt für beide Partner gleichermaßen. Das Risiko das Deutschlands Berechenbarkeit und Zuverlässigkeit innewohnt kommt für Frankreich gewissermaßen noch zusätzlich hinzu.

Plan B: Sollte FCAS so richtig gründlich daneben gehen das da nichts verwertbares bei rauskommt, gibt es als Rückfalloption noch die Kampfflugzeuge der 6. Generation von anderen westlichen Nationen. Also die aus dem britischen Tempest Programm oder aus dem US-Programm Next Generation Air Dominance Intiative. Beide wollen 2035 damit fertig sein. Das würde passen, da FCAS sogar etwas später in 2040 erwartet wird.

(24.06.2021, 22:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Sinnvoll ist hier eigentlich nur die Growler, und dies nicht wegen der Betriebskosten, sondern wegen ihrer einzigartigen besonderen Fähigkeiten. Man sollte hier übrigens noch in jedem Fall anführen, dass die Betriebskosten der F-35 geringer sind als die des EF.

Gibt es keine F-35 Variante mit ähnlichen besonderen Fähigkeiten wie beim Growler?

(24.06.2021, 22:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die F-35 soll ja gerade eben nicht das FCAS ersetzen, sondern überhaupt erst ermöglichen und zugleich eine Rückversicherung für Probleme beim FCAS sein.

Ersetzt werden sollten und könnten damit sowohl der Tornado als auch der EF. Dann hätte man in aller Ruhe Zeit das FCAS zu dem zu machen was es sein muss.

Wenn Eurofighter und Tornado ersetzt werden sollen, dann haben wir 200 bis 250 F-35 die im Durchschnitt vielleicht 5 bis 10 Jahre alt sind, wenn FCAS oder ein anderer 6. Generation Flieger verfügbar ist. Macht das Sinn?

Wie gesagt, was du vorschlägst ist keine Interimslösung, sondern eine Dauerlösung. So wie ich das verstanden habe, sollen im ersten Schritt die 79 Eurofighter der Tranche 2 und später die 68 Eurofighter der Tranche 3 durch FCAS ersetzt werden. Die wären 2040 und folgende Jahre ungefähr 30 Jahre alt. Es wäre ziemlich teuer und luxuriös 100 bis 150 im Schnitt 10 Jahre F-35 dann durch FCAS zu ersetzen. Daher macht es als Interimslösung nur Sinn bei dem Tornado Nachfolger über die F-35 zu diskutieren.

Bitte überlege auch mal was das finanziell bedeutet alle 200-250 Kampflieger in zeitlich so kurzen von 10 bis 15 Jahren Abständen auszutauschen. Gilt ja dann für Eurofighter und F-35. Das geht nicht nur auf Kosten von Heer und Marine, sondern ist auch der Bevölkerung kaum vermittelbar. Auch in Frankreich und Spanien würde man das als kaum glaubwürdig betrachten.

(24.06.2021, 22:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]So sehr ich Frankreich schätze und so hoch ich die militärische Zusammenarbeit mit Frankreich halte, so darf diese nicht dazu führen, dass wir absichtlich weit unter unseren militärischen Möglichkeiten bleiben nur weil das vielleicht irgendwann für französisch-deutsche Projekte günstiger wird. Eine starke leistungsfähige deutsche Luftwaffe, aktiv im Auslandseinsatz durchgehend in Verwendung nützt Frankreich mehr im hier und heute und wenn wir zugleich auch uns mit Hochdruck und hohem finanziellem Aufwand dem FCAS zuwenden, wird das zugleich auch das Vertrauen in dieses Projekt wieder herstellen, denn das wird seit geraumer Zeit schon vor allem durch uns untergraben. Was Frankreich und die EU in Nordafrika in absehbarer Zeit ( vermehrt vermutlich ab nächster Dekade) brauchen werden sind leistungsfähige Jagdbomber in größerer Stückzahl, mit einer hohen Reichweite selbst ohne Zusatztanks.

Es ist halt eine Frage der Abwägung: Auf der einen Seite hätte die F-35 einen militärischen Mehrwert bei der deutschen Luftwaffe geschaffen, von dem auch Frankreich profitiert. Auf der anderen Seite weiß man, das bei dem Kauf und der Entwicklung des Eurofighters der Tranchen 4 und 5 auch Entwicklungen für den FCAS getätigt und finanziert werden. Da man die deutsche Knittrigkeit kennt, hat man sich mit Blick auf den FCAS gesagt lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach. Lass sie lieber das Geld jetzt für FCAS ausgeben. Wer weiß ob die Deutschen später das Geld für FCAS freigeben würden. Außerdem: Je mehr Geld bereits von Deutschland in das Projekt investiert wurde, desto unwahrscheinlicher ist deren plötzlicher Ausstieg.

Mich ärgert in dem Zusammenhang nur, dass man bei dem Kompromiss (93 Eurofighter der Tranchen 4+5, 30 F-18 und 15 Growler) anstatt der F-18 nicht gleich zur F-35 gegriffen hat. Dann hätte man wenigstens ein paar von den Fliegern.

@ Quintus

Ich weiß ja nicht woher Du deine Informationen hast, aber die F35 kann die Eloka Fähigkeiten die ECR und Growler haben nicht ersetzen.
Ebenfalls ist die Reichweite der F35 eine Enttäuschung.

@Quintus:
Natürlich reduziert ein einmotoriges, einsitziges Kampfflugzeug zunächst Personal- wie Wartungskosten (gegenüber einem sonst gleichen zweimotorigen, zweisitzigen Kampfflugzeug). Das sind die grundsätzlichen Vorteile. Gleichzeitig steigt aber das Ausfallrisiko aufgrund von Problemen mit dem Antrieb sowie die Arbeitsbelastung des Piloten. Das sind die grundsätzlichen Nachteile.
Bei der Bewertung des gesteigerten Ausfallsrisikos spielt seitens der Luftwaffe natürlich immer noch die Starfighter-Erfahrung eine Rolle, was für uns hier natürlich keine Relevanz besitzen sollte. Sinnvoll ist aber ein Blick auf aktuelle Daten, laut dem US Air Force Safety Center liegt das triebwerksbezogene Ausfallrisiko (Totalverlust) einer F-16 gemittelt über die letzten Jahre und belastungsunabhängig fünfmal höher als jenes der F-15. Für die F-35 liegen in dem Zusammenhang noch keine repräsentativen Daten vor, und natürlich hängt das konkrete Ausfallrisiko immer auch mit dem Triebwerk selbst zusammen (gerade deshalb ist der Vergleich F-15/F-16 interessant, weil identische Triebwerke verwendet werden), allerdings geht es hier nur darum, den grundsätzlichen Nachteil einmotoriger Maschinen aufzuzeigen. Da der Antrieb noch immer das größte Fehlerpotenzial aller Subsysteme besitzt ergibt sich in der Praxis, insbesondere unter starken Belastungen, ein entsprechend deutlich höheres Ausfallrisiko.
Die Arbeitsbelastung der Piloten steigt über die Faktoren Zeit und Komplexität der jeweiligen Mission an, weswegen trotz allen Bemühungen, die Personalkosten zu reduzieren, auch aktuelle Muster (bspw. F-15EX, Growler, Rafale) für entsprechend herausfordernde Szenarien eine Zwei-Mann-Besatzung vorsehen - so auch beim Eurofighter ECR. Die F-35 soll aufgrund einer deutlich verbesserten Schnittstelle Maschine-Mensch und einer höheren Autonomie die Arbeitsbelastung soweit reduzieren, dass auch hochkomplexe Missionen mit nur einem Piloten möglich sind. Wie gut das funktioniert, ich erwähnte es bereits, ist aktuell aber noch nicht klar. Zwar gibt es viele positive Berichte, die eine deutliche Verbesserung gegenüber älteren Mustern (F-16, F/A-18C/D) feststellen, gleichzeitig aber auch sehr kritische Berichte. Bezeichnend ist in dem Zusammenhang etwa der Absturz einer F-35 auf der Eglin AFB im letzten Jahr, zu dem ein deutlich höherer Erschöpfungsgrad des Piloten mit in der Folge deutlichen Fehleinschätzungen (die schließlich zum Totalverlust der Maschine geführt haben) und einer dem nicht gewachsenen Flugsteuerung (inklusive einer Überforderung der Autonomiemaßnahmen) führten. Im Nachgang ist dann auch von verschiedenen Seiten eine deutliche Kritik bezüglich der Arbeitsbelastung aufgekommen. Meines Erachtens ist es noch zu früh für ein abschließendes Urteil, interessant ist aber, dass schon vor einer Dekade die Israelis die Entscheidung, die F-35 lediglich als Einsitzer zu entwickeln kritisiert haben und sogar eine zweisitzige Abwandlung in Spiel brachten (die dann vornehmlich aus Kostengründen nicht weiter verfolgt wurde).

Wie diese Nachteile zu bewerten sind kann natürlich jeder selbst entscheiden, ich persönlich würde sie nicht generell überbewerten, aber ihnen doch gerade in den von unserer Seite benötigten Szenarien ECR und NT eine erhöhte Bedeutung zumessen.

Was die Eignung in der Rolle ECR angeht brauchen wir gar nicht darüber zu diskutieren, ob der F-35 gegenüber dem Tornado dafür besser geeignet wäre, weil das nicht die relevante Frage ist. Vielmehr geht es darum, ob der F-35 die zugesagten und benötigten Anforderungen in Zukunft erfüllen kann, und dazu habe ich mich hier schon ausführlich geäußert, das ist nicht Fall. Das zukünftige Konzept des luftgestützten elektronischen Kampfes setzt auf drei Kernkomponenten, die perspektivisch Teil des FCAS werden und die jetzt vorhandenen Fähigkeiten deutlich erweitern. Als zukünftige deutsche bemannte Komponente ist dabei ein Begleitstörer vorgesehen, der eine "sichere Zone" für den Einsatz anderer Luftfahrzeuge (Flugzeuge, Hubschrauber, Drohnen) aufbaut und seinerseits den Einsatz von Sensoren und Effektoren in der No-Escape-Zone um feindliche Flugabwehrstellungen koordiniert. Dazu ist die F-35 jetzt und auch perspektivisch nicht in der Lage, die Growler wird es aber bereits heute schon teilweise und in den nächsten Jahren vollumfänglich, und der Eurofighter ECR soll dahingehend entwickelt werden. Anders als beim klassischen SEAD bieten eigene Stealth-Fähigkeiten in dieser Rolle keinen unmittelbaren taktischen Vorteil.
Da du im anderen Thema bereits angesprochen hast, dass im Idealfall die Luftwaffe Fähigkeiten aufbaut, die von anderen, kleineren europäischen Luftstreitkräften nicht geleistet werden können, genau dies ist hier der Fall. Tatsächlich wird eine solche Fähigkeit in Europa einzigartig sein.
Aus dem Grund ist für mich die Entwicklung des Eurofighter ECR auch alternativlos, und die Growler die einzige akzeptable Zwischenlösung. Natürlich kann man, wie du das ja auch gemacht hast, die Zwischenlösung als solche in Frage stellen. Aber die F-35 ist kein adäquater Ersatz.

Zu guter Letzt noch die Frage nach dem Flottenmix, technologische und technische Redundanz hat natürlich ebenso Vor- wie Nachteile. Eine einfachere Systemunterstützung und höhere Interoperabilität steht einer erhöhten internen und externen Ausfallwahrscheinlichkeit gegenüber - was wiegt im Zweifel mehr? Sofern die Stückzahlen dem nicht entgegen stehen bin ich Befürworter der Redundanz, für mich ergibt das aufgrund der geringeren Gefahr eines Totalausfalls aufgrund von inhärenten oder externen Faktoren mehr Sinn. Ich brauche hier nicht in epischer Breite ausführen, was für Faktoren da in Friedens- wie Kriegszeiten in Frage kommen, und natürlich steht es jedem Frei, da anderer Ansicht zu sein. Da allerdings auch für mich die NT mit den USA keine erhöhte Priorität hat und ich perspektivisch eher eine gemeinsame Lösung mit Frankreich sehe, sind die Vorteile der F-35 gegenüber der F/A-18 in dem Punkt für mich weniger ausschlaggebend. Alternativ hätte ich allerdings auch kein Problem damit gehabt, dass gemeinsam mit Belgien und den Niederlanden eine gemeinsame Staffel mit diesem Muster aufgestellt wird, die Planmäßig in beiden Ländern stationiert ist und nur für Rotationen nach Büchel kommt. Aber ist natürlich reine Fiktion.

Da du gleich die komplette Ablösung der Tornado- und Eurofighter-Flotte durch F-35 propagierst, dies hier aber ganz sicher nicht das Thema ist (ich weiß, ich habe die Beiträge hierhin verschoben, aber da die Ablöse des Tornado zumindest noch möglich gewesen wäre wollte ich daraus kein eigenes Thema machen), will ich diesbezüglich nur kurz antworten:
Nein, die F-35 ist nicht per se das im Unterhalt günstigere Flugzeug, auch nicht in der Anschaffung, und es ist sehr schwer, in dieser Thematik ein objektives Bild zu gewinnen. In der Regel kursieren irgendwelche Zahlen, die ohne eine einheitliche Grundlage ermittelt wurden. Wie problematisch das ist, zeigt beispielsweise eine vergleichende Aufstellung auf durchaus ähnlicher Grundlage zwischen der Luftwaffe und der RAF bezüglich der tatsächlichen Einsatzkosten (je Flugstunde) von Eurofighter und Tornado. Im Schnitt lagen die Kosten bei der RAF etwa 15 % (Eurofighter) bis 25 % (Tornado) unter denen der Luftwaffe. Der Grund dafür war eine komplett andere Wartungsorganisation der beiden Luftstreitkräfte. Tatsächlich hat Großbritannien bereits 2017 angekündigt, rein über eine Neugestaltung von Wartungs- und Zulieferverträgen mit der Industrie eine 30 bis 40 %ige Kostenreduktion beim Eurofighter zu erzielen, mit dem realistischen Fernziel, über eine Ausdehnung von Wartungsintervallen auf das gleiche Kostenniveau einer F-16 zu gelangen.
Gerade der letzte Punkt ist dabei ein interessanter Faktor, denn alle bisher veröffentlichten Einsatzkosten haben sich auf die jeweils tatsächlichen, nicht die erwarteten Wartungspläne bezogen, während etwa die Angebote (bspw. Belgien oder Schweiz) Seitens Lockheed-Martin Fixverträge auf Basis der prognostizierten Kosten vorsahen (was im übrigen eine gute Sache ist, weil damit der Druck bei der Industrie liegt, die Kosteneinsparungen auch abzuliefern). Wie groß der Einfluss dieser Wartungsstrukturen auf die Gesamtkosten sind zeigt sich auch konkret an der F-35, bei der Lockheed-Martin bereits mehrfach angekündigt hat, die prognostizierten Kosten nur dann einhalten zu können, wenn die externe Vergabe zentralisiert über das Unternehmen läuft.

spotz:

Zitat:So wie ich das verstanden habe, sollen im ersten Schritt die 79 Eurofighter der Tranche 2 und später die 68 Eurofighter der Tranche 3 durch FCAS ersetzt werden. Die wären 2040 und folgende Jahre ungefähr 30 Jahre alt. Es wäre ziemlich teuer und luxuriös 100 bis 150 im Schnitt 10 Jahre F-35 dann durch FCAS zu ersetzen.

Meine Kern-Annahme ist ja gerade eben, dass FCAS nicht 2040 fertig sein wird. Ich halte das einfach für extrem unwahrscheinlich und auch die anderen solchen Programme anderer Länder werden nicht 2035 fertig sein. Ich wäre mehr als überrascht, sollte das funktionieren. Zudem schrieb ich ja explizit, dass das FCAS meiner Meinung nach erfolgreicher sein könnte, wenn es mehr Zeit bekommt, man also mehr Zeit hat die Kosten dafür aufzubringen und die Technologie tatsächlich einsatzbereit zu entwickeln.

Und natürlich soll die F-35 gerade eben dann auch eine Lösung sein die noch länger verfügbar ist, sollte das FCAS scheitern, was ebenfalls nicht unrealistisch ist. Beschließend heißt es ja keineswegs FCAS oder F-35, man kann diese auch parallel weiter betreiben und hat dann insgesamt eine nochmals deutlich stärkere Luftwaffe.

Es gibt gar keinen Grund die F-35 abzuschaffen nur weil FCAS zuläuft, man behält einfach die F-35 und hat dann wesentlich mehr Kampfflugzeuge insgesamt. Es ist daher meiner Ansicht nach gerade eben keine Entscheidung F-35 oder FCAS, sondern die F-35 schließt lediglich die Lücke und dann heißt es ab 2050 ff F-35 und FCAS.

Helios:

Leider wenig Zeit.

Zitat:Was die Eignung in der Rolle ECR angeht brauchen wir gar nicht darüber zu diskutieren, ob der F-35 gegenüber dem Tornado dafür besser geeignet wäre, weil das nicht die relevante Frage ist.

Meiner Meinung nach ist das genau die Frage über welche diskutiert werden müsste. Die F-35 mit dem FCAS zu vergleichen ist einfach sinnfrei, da das FCAS ja gerade eben besser werden muss als die F-35. So wie diese besser ist als der Tornado. Sie steht also zwischen diesen beiden Systemen und gerade deshalb ist sie eine gute Interimslösung mit der Option erheblich Zeit zu gewinnen und die auch dann noch Wert hat und weiter betrieben werden kann wenn FCAS da ist.

ede144:

Zitat:Ich weiß ja nicht woher Du deine Informationen hast, aber die F35 kann die Eloka Fähigkeiten die ECR und Growler haben nicht ersetzen.

Meiner Kenntnis nach sind die EloKa Fähigkeiten der F-35 deutlich besser als die eines Tornado ECR. Sie halten natürlich nicht mit der Growler mit, aber darum geht es gar nicht. Als Nachfolger für den Tornado wären sie mehr als ausreichend und das System böte halt auch noch weitere wertvolle und entscheidende Möglichkeiten.

Helios:

Zitat:Als zukünftige deutsche bemannte Komponente ist dabei ein Begleitstörer vorgesehen, der eine "sichere Zone" für den Einsatz anderer Luftfahrzeuge (Flugzeuge, Hubschrauber, Drohnen) aufbaut und seinerseits den Einsatz von Sensoren und Effektoren in der No-Escape-Zone um feindliche Flugabwehrstellungen koordiniert. Dazu ist die F-35 jetzt und auch perspektivisch nicht in der Lage, die Growler wird es aber bereits heute schon teilweise und in den nächsten Jahren vollumfänglich, und der Eurofighter ECR soll dahingehend entwickelt werden.

Diese Rolle als Begleitstörer kann die F-35 aber zumindest teilweise erfüllen, ihr Radar ist beispielsweise sogar leistungsstärker als das der Growler für diese Aufgaben. Die F-35 hat auch explizit eine umfangreiche EW Suite. Und entsprechende Pods welche in Wahrheit der primäre Vorteil der Growler sind wie der ALQ-249 Next Generation Jammer waren ursprünglich übrigens explizit auch für die F-35 vorgesehen. Aktuell wird immer noch an einem solchen Pod für die F-35 gearbeitet, sowohl von Seiten der USA wie auch unabhängig davon von Seiten Israels und da diese Bemühungen schon seit Jahren laufen ist es wahrscheinlicher dass die F-35 solche Fähigkeiten (beispielsweise Jammen beim Wegfliegen vom Objekt) schneller haben wird als wir einen EF ECR fertig gestellt hätten. Und ganz grundsätzlich ist die F-35 die bessere Plattform für EloKa als der EF und ist Stealth hier keineswegs so völlig irrelevant, da es bei Stealth nicht allein um Radar geht, sondern insbesondere Stealth im IR Bereich immer relevanter werden wird.

Stealth ermöglicht es zudem Jammer wesentlich näher zum Ziel einzusetzen und dass ist ein erheblicher Vorteil gegenüber konventionellen Flugzeugen, weil die Wirkung der Jammer mit größerer Nähe erheblich ansteigt. Gerade deshalb ist Stealth für ein EloKa Flugzeug ein immenser Vorteil.

Darüber hinaus ist für moderne EloKa auch noch die Frage der Rechnerkapazität des Flugzeuges wesentlich und hier hat die F-35 nun endgültig die Nase vorn vor dem EF, denn sie hat eine wesentlich größere Kapazität in diesem Bereich. Sie wäre auch viel besser für entsprechende Cyber-Angriffs-Fähigkeiten geeignet, aus dem gleichen Grund. Noch darüber hinaus kann die F-35 auch hier wieder aus wesentlich größerer Nähe agieren und sie kann von weiter weg her kommen:

ede144:

Zitat:Ebenfalls ist die Reichweite der F35 eine Enttäuschung.

Die Reichweite hängt sehr stark davon ab, was außen angehängt wird. Wenn du einen EF vollhängst und ihn mit einer F-35 mit intern mitgeführten Waffen vergleichst, wird die F-35 immer eine deutlich höhere Reichweite erzielen. Zudem ist die Reichweite völlig ausreichend und in Wahrheit bei den meisten Einsatzformen deutlich größer als die anderer Kampfflugzeuge.

(25.06.2021, 13:11)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Es gibt gar keinen Grund die F-35 abzuschaffen nur weil FCAS zuläuft, man behält einfach die F-35 und hat dann wesentlich mehr Kampfflugzeuge insgesamt. Es ist daher meiner Ansicht nach gerade eben keine Entscheidung F-35 oder FCAS, sondern die F-35 schließt lediglich die Lücke und dann heißt es ab 2050 ff F-35 und FCAS.

Das ist die teuerste und außen- wie innenpolitisch am schwersten zu vermittelnde Variante, die nur unter sehr guten Rahmenbedingungen bei gesellschaftlicher Akzeptanz und Wirtschaftswachstum in den nächsten 20 Jahren gelingen kann. Vergiss bitte nicht, das es neben der Bundeswehr noch höher priorisierte Projekte wie Digitalisierung, Dekarbonisierung und Demographie (Rente) in Deutschland gibt, die auch ne Menge Geld kosten. In dem Zusammenhang sieht mir das mehr nach Träumerei als eine solide Planung für die Luftwaffe aus.

Der F–35 fehlt für Eloka schlicht der zweite Sitz.

Ottone:

Fehlt er nicht, gerade weil die Luftkriegsführung immer weitergehend durch Rechner bestimmt wird und der Pilot damit in anderen Bereichen sehr viel weniger zu tun hat.

spotz:

Bei nur 2% des BIP ab sofort und von da aus durchgehend wäre das bezahlbar. Zudem will ich ja explizit auf einen Schwerpunkt hinaus, und dem entsprechend würden andere Bereiche zurück gefahren (beispielsweise die Marine in Bezug auf ihre Kriegsschiffe). Wenn du dir mal ansiehst was wir in den Sozialstaat blasen an unvorstellbaren Mengen von Geld, dann zeigt das klar auf, dass die Kosten für eine leistungsfähige Luftwaffe eben keineswegs untragbar wären. Es ist also nur eine Frage des Wollens!

Allein die Vollkosten der Flüchtlingskrise von 2015 ff haben Kosten in Höhe von mindestens 150 Milliarden Euro erzeugt und dass ist sehr konservativ und extremk zurückhaltend gerechnet. Für 150 Milliarden Euro aufwärts hätten wir eine Luftwaffe sondergleichen aufrüsten können. Wenn es nun gelingt die Kosten in solchen sozialen Bereichen in den nächsten Dekaden durch eine Verhinderung weiterer solcher Debakel herunter zu fahren, wird eine solche Rüstung wie ich sie hier skizziert habe allein schon dadurch auch real praktisch finanzierbar.

Man überlege mal wieviele F-35 man für diese Summe kaufen und unterhalten kann, einschließlich der Piloten, Techniker, Inst, Waffen usw.

Ganz allgemein muss sich etwas ändern in der Verteilung der Steuergelder in diesem Land. Ich möchte meine Ausführung bezüglich der illegalen Einwanderung hier übrigens keineswegs als Kritik an den Flüchtlingen verstanden wissen, diese nehmen nur was ihnen komplett legal angeboten und gegeben wird und ich würde es nicht anders tun! Das Problem sind wir, nicht die. Und das Problem ist, dass wir aus Hybris heraus unsere begrenzten Mittel in extrem ineffektiver Weise für einen lächerlichen Mummenschanz und Ablaßhandel verschwenden, statt für die entscheidenden Bereiche welche der Staat eigentlich finanzieren sollte.

(25.06.2021, 13:11)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Meiner Meinung nach ist das genau die Frage über welche diskutiert werden müsste. Die F-35 mit dem FCAS zu vergleichen ist einfach sinnfrei, da das FCAS ja gerade eben besser werden muss als die F-35. So wie diese besser ist als der Tornado. Sie steht also zwischen diesen beiden Systemen und gerade deshalb ist sie eine gute Interimslösung mit der Option erheblich Zeit zu gewinnen und die auch dann noch Wert hat und weiter betrieben werden kann wenn FCAS da ist.

Zunächst einmal habe ich mit keinem Wort FCAS erwähnt, das ergäbe auch keinen Sinn, weil die von mir angesprochnenen Fähigkeiten kurzfristig bereitgestellt werden sollen. "Markverfügbar" (auch wenn noch nicht alle neuen Pods zur Verfügung stehen) kann das nur die EA-18, dahingehend entwickelt wird der Eurofighter ECR. Dementsprechend sollten auch die Fähigkeiten dieser Muster der Maßstab für die Bewertung der Fähigkeiten der F-35 sein, und da unterliegt die F-35 im Bereich EloKa (und um diesen geht es ja nunmal bei der Anschaffung) recht deutlich. Es ergibt damit in Anbetracht der auch von dir genannten Zielsetzung, möglichst kurzfristig das Maximum an Fähigkeiten in diesem Gebiet zur Verfügung zu haben keinen Sinn, die F-35 zu beschaffen.

Davon abgesehen habe ich den Eindruck, dass du FCAS in gewisser Hinsicht fundamental falsch verstehst. Bis 2040 soll der NGF als bemanntes Kampfflugzeug einsatzbereit sein, dieser soll als Kernstück des NGWS zusammen mit unbemannten Systemen agieren, die sowohl Sensoren wie auch Effektoren sein bzw. tragen können. Darüber hinaus ist die enge Vernetzung mit einer hohen Interoperabilität des NGWS mit anderen Systemen geplant, etwa den Mustern für die elektronische Kampfführung (bspw. Eurofighter ECR), MPAs (bspw. MAWS) oder unabhängig agierenden Drohnen (bspw. EuroMALE) - dabei handelt es sich bereits um FCAS. Soll heißen, die ersten Komponenten von FCAS sind heute bereits im Dienst (aber noch nicht entsprechend ausgerüstet), und die ersten Neuentwicklungen werden im Laufe dieses Jahrzehnts in Dienst gehen (bspw. EuroMALE, vermutlich auch Eurofighter ECR).
Für die Nachfolgeentscheidung Tornado im Bereich EloKa spielt die Indienststellung des neuen bemannten Kampfflugzeugs erstmal keine besondere Rolle.

Zitat:Diese Rolle als Begleitstörer kann die F-35 aber zumindest teilweise erfüllen, ihr Radar ist beispielsweise sogar leistungsstärker als das der Growler für diese Aufgaben. Die F-35 hat auch explizit eine umfangreiche EW Suite. Und entsprechende Pods welche in Wahrheit der primäre Vorteil der Growler sind wie der ALQ-249 Next Generation Jammer waren ursprünglich übrigens explizit auch für die F-35 vorgesehen. Aktuell wird immer noch an einem solchen Pod für die F-35 gearbeitet, sowohl von Seiten der USA wie auch unabhängig davon von Seiten Israels und da diese Bemühungen schon seit Jahren laufen ist es wahrscheinlicher dass die F-35 solche Fähigkeiten (beispielsweise Jammen beim Wegfliegen vom Objekt) schneller haben wird als wir einen EF ECR fertig gestellt hätten. Und ganz grundsätzlich ist die F-35 die bessere Plattform für EloKa als der EF und ist Stealth hier keineswegs so völlig irrelevant, da es bei Stealth nicht allein um Radar geht, sondern insbesondere Stealth im IR Bereich immer relevanter werden wird.

Für einen Begleitstörer spielt die Leistung des Radars eine untergeordnete Rolle, weil dieses sowohl hinsichtlich der Bandbreite wie auch des Abstrahlwinkels viel zu eingeschränkt ist. Interessant ist das nur für den Aufgabenbereich SEAD, und in diesem geht beispielsweise das USMC davon aus, dass die F-35 mit ihren elektronischen Anlagen (Kombination aus Radar und EW-Suite) etwa 85% der Leistungsfähigkeit der inzwischen außer Dienst gestellten EA-6B erreichte, die hinsichtlich der elektronischen Störmöglichkeiten der alten Konfiguration der EA-18 entsprach. In diesem Bereich spielen auch die Stealth-Fähigkeiten eine größere Rolle, weil für den größten Erfolg innerhalb oder Nahe an der No-Escape-Zone feindlicher Flugabwehranlagen operiert werden muss. Das habe ich explizit so erwähnt.
Die EA-6B bzw. die alte Konfiguration der EA-18 werden aber bereits seit Jahren nicht mehr als ausreichend leistungsfähig für die Rolle als Begleitstörer erachtet, was mit der Entwicklung unter anderem des ALQ-249 behoben werden soll. Was mit diesem Muster in der Zukunft erreicht werden soll, ist das, was auch die Luftwaffe mit ihrem System erreichen will und der NATO zugesichert hat. Auch dies macht neben den anderen Ausführungen deutlich, dass die F-35 kein adäquater Ersatz für den Tornado ECR im Sinne der zukünftigen Aufgabenstellungen ist.

Aus den genannten Gründen wurde schon vor Jahren die Pod-Lösung zur Ausweitung der EloKa-Fähigkeiten der F-35 vorgeschlagen, insbesondere das Marine Corps ist daran besonders interessiert. Das liegt aber weit weniger an der sich dadurch ergebenen Leistungsfähigkeit, sondern am Willen des USMC, aufgrund der Flexibilität nur noch F-35 einzusetzen - selbst wenn das Leistungseinbußen mit sich bringt. Tatsächliche ist bereits seit Jahren geplant, eine stealth-optimierte Pod-Lösung (Terma MMP) zu entwickeln, aber auch diese wird sich deutlich unterhalb des Leistungsniveaus bspw. der Growler einordnen, zudem müsste das Arbeitspensum auch weiterhin von einem einzigen Piloten erfüllt werden, weshalb geplant war, die F-35 in Teams einzusetzen (klassische Hunter-Killer-Kombination). Bei den Plänen geht es wie etwa bei der F-16CJ darum, eine SEAD-Lösung in der Masse noch sicherer zu machen, und nicht EW auf dem Niveau und mit dem Umfang einer EA-18 zu entwickeln. Dafür ist und wird die F-35 das falsche Flugzeug sein. Viel hört man im übrigen von der Entwicklung nicht mehr, außer wiederkehrenden Beteuerungen, dass das doch eine gute Lösung wäre (jetzt wo die EA-6B endgültig ausgemustert ist).

Zitat:Darüber hinaus ist für moderne EloKa auch noch die Frage der Rechnerkapazität des Flugzeuges wesentlich und hier hat die F-35 nun endgültig die Nase vorn vor dem EF, denn sie hat eine wesentlich größere Kapazität in diesem Bereich. Sie wäre auch viel besser für entsprechende Cyber-Angriffs-Fähigkeiten geeignet, aus dem gleichen Grund.

Die Rechnerkapazitäten sind eine selbst im Rahmen der obsoleszenzbeseitigung mitwachsende Größe, natürlich wird der Eurofighter ECR dahingehend ganz andere Leistungen aufweisen als dies beispielsweise bei einem "normalen" Eurofighter T4 der Fall sein wird, der wiederum bereits eine deutlich höhere Leistungsfähigkeit besitzt als ein Eurofighter T3, usw.. Das ist etwa bei der EA-18 im Vergleich zu einer aktuellen F/A-18E im Vergleich zu einer frühen F/A-18E auch der Fall, die ihrerseits deutlich weniger Leistung besitzt als die F-35. Dies ändert trotzdem nichts daran, dass die EA-18 das fähigere Flugzeug sein wird, und da dessen Leistungen vom Eurofighter ECR mindestens erreicht werden sollen (immerhin soll die Luftwaffe zumindest temporär beide Muster einsetzen, so dass hier auch eine direkte Vergleichbarkeit besteht), ist es meines Erachtens schlicht nicht haltbar, daraus nun ein Argument zu machen (dass sich der Nachprüfbarkeit aufgrund konkreter Daten und Zukunftsprognosen sowieso entzieht).

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, egal wie man es dreht und wendet, gegen die EA-18G bzw. einen zu entwickelnden Eurofighter ECR ist die F-35 im Bereich EloKa das leistungsschwächere Flugzeug, bzw. wird es aller Voraussicht nach sein. Zudem wird die freie Integration und die Weiterentwicklung als Komponente im FCAS im Gegensatz zum Eurofighter ECR nicht oder nur deutlich erschwert möglich sein. Ich sehe daher weiterhin keinen Sinn, dieses Muster für diese Rolle zu beschaffen (und ich gehöre ganz sicher nicht zu denjenigen, die ein grundsätzliches Problem mit der F-35 haben, im Gegenteil!).

(25.06.2021, 00:37)spotz schrieb: [ -> ]Gibt es keine F-35 Variante mit ähnlichen besonderen Fähigkeiten wie beim Growler?

Es gab mal bei der die Planung mit dem Next Generation Jammer die F-35C zumindest in die Richtung zu entwickeln. Wurde 2012 gestrichen und der Pod stattdessen an die EA-18G gehängt, womit die EA-6B endgültig abgelöst werden konnte.

Ein Äquivalent zur Growler wäre auch eine F-35C mit NGJ nicht gewesen (die Eloka-Sensorik der Growler bzw. die AN/ALQ-218 und zugehörige Kontrollhardware fehlt dafür), aber immerhin was Verfügbares, wenn man nichts Richtiges da hat. Beim USMC gibt es aus solchen Gründen noch Bestrebungen das Ding auf F-35B zum Laufen zu bringen.

Weshalb man sich genau diesen Bestrebungen (des USMC / der Israelis) anschließen könnte - zumal ein EF ECR genau so realistisch und nicht schneller verfügbar wäre.

Helios:

Zitat:"Markverfügbar" (auch wenn noch nicht alle neuen Pods zur Verfügung stehen) kann das nur die EA-18, dahingehend entwickelt wird der Eurofighter ECR. Dementsprechend sollten auch die Fähigkeiten dieser Muster der Maßstab für die Bewertung der Fähigkeiten der F-35 sein, und da unterliegt die F-35 im Bereich EloKa (und um diesen geht es ja nunmal bei der Anschaffung) recht deutlich.

Ich habe nie behauptet, dass sie da besser wäre als die neueste hochspezialisierte Version der Growler. Ein EF ECR ist aber genau so Zukunftsmusik wie eine F-35 ECR und meiner Ansicht nach ist es glatt noch realistischer dass die F-35 eine ECR Variante hat als dass der EF ECR zeitnah kommt, da sowohl das USMC wie die Israelis ein hohes Interesse an dieser Befähigung besitzen.

Zudem heißt schlechter im Vergleich zu einem hochgradigen Spezialisten (Growler) keineswegs unzureichend und das führt zu der entscheidenden Frage was in diesem Kontext ausreichend ist ?! Die Fähigkeiten der F-35 sind immerhin besser als die des Tornado - sie sind schlechter als die der Growler und natürlich schlechter als die des FCAS. Aber: dafür bietet die F-35 viele andere Möglichkeiten und sie könnte durchaus genau so wie der EF die Basis für ein dann überragendes EloKa Flugzeug sein, bei meiner Einschätzung nach ähnlichem Zeitansatz für Entwicklung und EInführung und ähnlichen Kosten.

Zitat:Die EA-6B bzw. die alte Konfiguration der EA-18 werden aber bereits seit Jahren nicht mehr als ausreichend leistungsfähig für die Rolle als Begleitstörer erachtet, was mit der Entwicklung unter anderem des ALQ-249 behoben werden soll. Was mit diesem Muster in der Zukunft erreicht werden soll, ist das, was auch die Luftwaffe mit ihrem System erreichen will und der NATO zugesichert hat.

Was man alles für Absichtserklärungen von sich gegegen hat ist gegenüber den realen Notwendigkeiten welche wir haben irrelevant. Aktuell ist unsere Luftwaffe kriegsunfähig und sie wird es bleiben, wenn sie so weiter machen. Und die NATO sind im Kern die USA, welche sich in keinster Weise darum scheren werden was wir gesten von uns gegeben haben wenn wir dafür im Ausgleich in die F-35 einsteigen.

Zitat:Tatsächliche ist bereits seit Jahren geplant, eine stealth-optimierte Pod-Lösung (Terma MMP) zu entwickeln, aber auch diese wird sich deutlich unterhalb des Leistungsniveaus bspw. der Growler einordnen

Kein Vertun, aber die Frage ist hier erneut ob das nicht ausreichend ist und ob die anderen dafür erlangten Fähigkeiten nicht relevanter sind ?! Was nützt es ein hochspezialisiertes Werkzeug für sich allein zu haben, wenn sonst alles fehlt was dieses Spezialwerkzeug überhaupt unterstützen könnte ?

Zitat:Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, egal wie man es dreht und wendet, gegen die EA-18G bzw. einen zu entwickelnden Eurofighter ECR ist die F-35 im Bereich EloKa das leistungsschwächere Flugzeug, bzw. wird es aller Voraussicht nach sein.

Ich habe nie etwas anderes behauptet, aber die Gewichtung insgesamt sollte eben eine ganz andere sein. Es wäre sowohl der NATO wie auch Deutschland mehr gedient wenn wir eine nennenswerte Zahl F-35 hätten als wenn wir eine deutlich geringere Zahl hochspezialisierter EloKa Flugzeuge hätten.

@kato: Vielen Dank für die Information

(25.06.2021, 17:24)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ganz allgemein muss sich etwas ändern in der Verteilung der Steuergelder in diesem Land. Ich möchte meine Ausführung bezüglich der illegalen Einwanderung hier übrigens keineswegs als Kritik an den Flüchtlingen verstanden wissen, diese nehmen nur was ihnen komplett legal angeboten und gegeben wird und ich würde es nicht anders tun! Das Problem sind wir, nicht die. Und das Problem ist, dass wir aus Hybris heraus unsere begrenzten Mittel in extrem ineffektiver Weise für einen lächerlichen Mummenschanz und Ablaßhandel verschwenden, statt für die entscheidenden Bereiche welche der Staat eigentlich finanzieren sollte.

Meiner Meinung nach muss sich an der Verteilung der Steuergelder nicht viel ändern. Deutschland ist so stark, wir können uns gut finanzierte Streitkräfte leisten und auch einen guten Sozialstaat und Flüchtlingen helfen. Das schließt sich nicht gegenseitig aus. Ich sehe da auch kein Problem bei uns. Ablasshandel, Hybris und Mummenschanz sind mir zu negative Beschreibungen, was ich als Ausdruck unseres Selbstverständnisses und unsere Werte sehe die mich mit Stolz erfüllen. Aber das ist vielleicht der falsche Thread dafür.

(25.06.2021, 22:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ich habe nie behauptet, dass sie da besser wäre als die neueste hochspezialisierte Version der Growler. Ein EF ECR ist aber genau so Zukunftsmusik wie eine F-35 ECR und meiner Ansicht nach ist es glatt noch realistischer dass die F-35 eine ECR Variante hat als dass der EF ECR zeitnah kommt, da sowohl das USMC wie die Israelis ein hohes Interesse an dieser Befähigung besitzen.

Das ist aber pure Spekulation, auf der Ebene kann man mit allem argumentieren. Beispielsweise, dass mit der erweiterten Elektroniksuite des Eurofighter T4, der Integration von BriteCloud 55 und Spear-EW und einer Pod-Lösung (bspw. Saab EAJP) gar kein neues Muster von nöten ist. Das wäre in der SEAD-Rolle ein angemessener Tornado-Ersatz, und deutlich sinnvoller (Richtung Entwicklungsperspektive, industrieller Fähigkeitserhalt, usw.) als die Beschaffung von F-35.
Auf der anderen Seite, sind nicht umsonst Growler als Tornado-Ersatz geplant, bei denen stellt sich die Frage nach "Realismus" nicht, weil die bereits jetzt direkt verfügbar wären - man muss nur den Vertrag unterschreiben.

Letztlich ist doch die eigentliche Frage, was für ein Konzept man anschaffen möchte, und da kann ich deine Einstellung im Kontext deiner Aussagen in den anderen Themen nicht nachvollziehen. Wir werden bis 2030 in Europa eine Vielzahl an Kampfflugzeugen haben, die erweiterte ECR-Fähigkeiten für den Selbstschutz bereitstellen können; eine neue Generation Eurofighter, der explizit dahingehend verbessert wird (mit den zuvor erwähnten Systemen), das gleiche gilt für die Rafale von französischer Seite, und viele Nationen steigen auf den F-35 um. Bestrebungen nach darüber hinaus gehenden EloKa-Fähigkeiten hingegen sind rar, dabei ist der Bedarf in Anbetracht der aktuellen und sich in Entwicklung befindlichen Flugabwehrsysteme und der Relevanz der Luftüberlegenheit bei einem Einsatz zur LV/BV hoch.
Während du also explizit propagierst (meines Erachtens zurecht), dass die Bundeswehr besonders wichtige Spezialfähigkeiten zur Verfügung stellen sollte, die von vielen kleineren Nationen aufgrund der damit einhergehenden Kosten nicht geleistet werden können, willst du das einzige tatsächlich in diese Richtung angestrebte Konzept der Luftwaffe, nämlich die erweiterten EloKa-Fähigkeiten, auf ein fiktiv "ausreichendes" Maß zusammenstreichen und dafür ein Muster verwenden, was keine eigene Entwicklungsperspektive bietet? Das passt für mich objektiv nicht zusammen, so wie etwa die gesamte Argumentation Pro-F-35 für dieses Aufgabenfeld für mich objektiv nicht nachvollziehbar ist.

Anders als von dir dargestellt handelt es sich bei der Growler bzw. dem geplanten Eurofighter ECR nicht um ein hochspezialisiertes Werkzeug, dem die sonstige Unterstützung fehlt, sondern dass explizit der Unterstützung sowohl der eigenen Luftstreitkräfte wie auch der Bündnispartner dient und deren Einsatzmöglichkeiten deutlich erweitert, unabhängig von deren eigenständigen Fähigkeiten. Mit einer geringeren Zahl an Begleitstörern werden die Fähigkeiten aller Luftfahrzeuge und damit die operationellen Möglichkeiten in der Luft aller Bündnispartner erweitert, etwas, was die F-35 auch in "nennenswerter Zahl" nicht leisten kann.

Mit deinem letzten Ansatz sind wir vermutlich bei dem wesentlichen Unterschied in unserer Sichtweise angelangt, ich schätze den Wert von Bündnissen wesentlich geringer ein und gehe grundsätzlich davon aus, dass wir schlußendlich alleine dastehen könnten. Was nützt eine Luftstreitmacht die primär auf die Unterstützung anderer hin ausgerichtet ist, wenn wir selbst nicht über die Fähigkeiten verfügen welche über diese Unterstützungsleistungen hinaus benötigt werden?

Ich finde es auch interessant, wie man der F-35 immer so weitgehend die Befähigung zur elektronischen Kriegsführung abspricht, obwohl diese laut Hersteller explizit erhebliche Fähigkeiten in diesem Bereich hat und man sie in diese Richtung auch durchaus genau so weiter entwickeln könnte, und dies eher als den EF. Meiner rein persönlichen Meinung nach wird die F-35 in Bezug auf EloKa unterschätzt (vermutlich auch weil der Gros der Informationen darüber Geheim ist) und meiner rein persönlichen Meinung nach ist Stealth für ein EloKa Flugzeug von immensem Wert, da die Befähigung für EloKa umso größer ist, je näher das Flugzeug an den Feind heran kommen kann.

Deshalb ist ein Stealth ECR Flugzeug immer wesentlich leistungsfähiger (ganz grundsätzlich) als ein Nicht-Stealth ECR Flugzeug.

Zitat:Bestrebungen nach darüber hinaus gehenden EloKa-Fähigkeiten hingegen sind rar, dabei ist der Bedarf in Anbetracht der aktuellen und sich in Entwicklung befindlichen Flugabwehrsysteme und der Relevanz der Luftüberlegenheit bei einem Einsatz zur LV/BV hoch.

Und exakt deshalb wäre eine F-35 ECR hier für Deutschland wie Europa nicht nur eine Optimallösung, sie wäre ein System welches dann auch von anderen (USMC) so betrieben würde. Ich stelle hier mal die These auf, dass wir eine ECR Variante auf der F-35 aufbauend schneller real praktisch verfügbar hätten als einen EF ECR und dass diese aufgrund ihrer sonstigen Eigenschaften insgesamt wesentlich besser wäre als eine Growler.

Zitat:Während du also explizit propagierst (meines Erachtens zurecht), dass die Bundeswehr besonders wichtige Spezialfähigkeiten zur Verfügung stellen sollte, die von vielen kleineren Nationen aufgrund der damit einhergehenden Kosten nicht geleistet werden können, willst du das einzige tatsächlich in diese Richtung angestrebte Konzept der Luftwaffe, nämlich die erweiterten EloKa-Fähigkeiten, auf ein fiktiv "ausreichendes" Maß zusammenstreichen und dafür ein Muster verwenden, was keine eigene Entwicklungsperspektive bietet? Das passt für mich objektiv nicht zusammen

Ganz im Gegenteil sollten wir meiner Meinung nach eben nicht nur einfach ein System "von der Stange" zur Unterstützung europäischer Verbündeter haben, sondern eine der leistungsfähigsten und stärksten Luftstreitkräfte der Welt. Und da kommen wir um Stealth, so zeitnah wie möglich, nicht herum. Was also tun?

Meine These basiert dabei vor allem auf der Annahme, dass ein Nicht-Stealth EloKa Flugzeug im nächsten größeren konventionellen Krieg untergehen wird.

Stealth und Eloka: Wer aktiv und laut stört, der braucht kein stealth, denn er macht das Gegenteil von sich verstecken.

@Quintus:
Es spielt überhaupt keine Rolle, wie wir den Wert von Bündnissen einschätzen, weil sich die vor mir genannten Leistungssteigerungen, und das habe ich explizit ausgeführt, auch auf die eigenen Luftfahrzeuge auswirken. Und ich sage dabei auch bewusst Luftfahrzeuge, weil damit vollumfänglich alle Operationen in der Luft gemeint sind. Der Wert dieser Einheiten kann für die moderne Luftkriegsführung gar nicht hoch genug bemessen werden, und deshalb bin ich sehr froh, dass die Luftwaffe diesen Wert erkennt und dort entsprechende Fähigkeiten deutlich ausbauen will. Wir sprechen da meines Erachtens von einem der Schlüsselelemente der Landesverteidigung (und natürlich auch der Bündnisverteidigung).

Und hier spricht "man" nicht der F-35 die "Fähigkeiten zur elektronischen Kriegsführung" ab, "ich" ordne diese nur aufgrund der vorhandenen Informationen (und dazu gehören nun wirklich keine Werbeaussagen der Hersteller) ein. Denn so geheim die genauen Daten sind, so lassen die bekannten Informationen zur Konfiguration, Leistungsaufnahme, Antennengrößen, Bandbreite und ähnliches durchaus Rückschlüsse zu. Hinzu kommt, und das habe ich hier ebenfalls bereits erwähnt, dass das USMC selbst die Fähigkeiten der F-35 in der Hinsicht auf etwa 85% der Fähigkeiten der EA-6B einschätzt, was wiederum eine ziemlich gute Einordnung insgesamt ermöglicht, da die Fähigkeiten von letzterer zumindest für eine Bewertung besser bekannt sind. Aufgrund der eklatant von diesen Informationen abweichenden Einschätzungen deinerseits frage ich mich allerdings, auf welcher Basis diese aufbauen?

Konkret auf EloKa bezogen, ja, ausgiebige Stealtheigenschaften sind insbesondere bei SEAD-Einsätzen in der letalen Zone (also primär DEAD) ein Vorteil, das habe ich hier auch immer wieder erwähnt, weil es die durch EW aufgebauten Selbstschutzfähigkeiten vereinfacht. Für andere Einsatzformen innerhalb der EloKa spielt es eine deutlich untergeordnete, faktisch also keine Rolle.
Es stellt sich durchaus die Frage, ob man speziell für eine Einsatzverwendung, die eigentlich das Paradebeispiel für den Einsatz von Drohnen darstellt, jetzt noch ein bemanntes Kampfflugzeug extra beschaffen will, dass ansonsten im Bereich der EloKa deutlich geringere Leistungen bietet als andere Muster und, wie bereits mehrfach erwähnt, keinerlei eigene Technologieentwicklung unterstützt.

Da du immer wieder klarstellst, dass deine Entscheidung pro F-35 und gegen den Eurofighter ECR keine Entscheidung gegen FCAS/NGWS/NGF wäre, frage ich mich, warum du diesem Punkt so wenig Bedeutung beimisst, dass du nicht einmal darauf eingehst? Die Entwicklung von neuen Technologien für eine komplett neue Generation beispielsweise von Kampfflugzeugen ermöglichen Verbesserungen für bestehende Muster, die dann ihrerseits wiederum eine Praxiserprobung sicherstellen, die nur im Rahmen von Demonstratoren gar nicht möglich wäre. Genau deshalb spielt ja auch das Thema Technologieverwendung bei den FCAS-Verhandlungen eine so große Rolle, weil es dabei ebenso um die kontinuierliche Verbesserung von bestehenden Systemen geht.

(26.06.2021, 11:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ganz im Gegenteil sollten wir meiner Meinung nach eben nicht nur einfach ein System "von der Stange" zur Unterstützung europäischer Verbündeter haben, sondern eine der leistungsfähigsten und stärksten Luftstreitkräfte der Welt. Und da kommen wir um Stealth, so zeitnah wie möglich, nicht herum. Was also tun?

Die Stärke von Luftstreitkräften bemisst sich an der Kampfkraft gemäß der jeweiligen Aufträge, nicht an der Leistungsfähigkeit von Einzelfaktoren. So sinnvoll ausgeprägte Stealthfähigkeiten für bestimmte Aufgaben ist, so unbedeutet sind sie für andere. Mehr möchte ich an dieser Stelle und hier im Thema nicht dazu schreiben, dafür gibt es wirklich passendere Themen, um das auszudiskutieren (beispielsweise hier: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5222)