(28.02.2022, 19:20)Kul14 schrieb: [ -> ]Natürlich hat die F35 ihren Charme, ... Aber sie blind als das bessere Flugzeug zu bezeichnen, das halte ich für einen Fehler. Der EF hat definitiv seine Vorteile.
Ähm.... Häh!?
Sogar MASZ weiß, dass es nicht um F35 vs. EF geht.
Die Alternative wäre ein Flugzeug das nicht einmal für die angedachte Rolle zertifiziert ist.
(28.02.2022, 19:50)Broensen schrieb: [ -> ]Ähm.... Häh!?
Sogar MASZ weiß, dass es nicht um F35 vs. EF geht.
Doch genau das wäre aktuell die Alternative, eine reine EF Flotte. Die F-18 Lösung scheint vom Tisch zu sein.
(28.02.2022, 21:08)Kul14 schrieb: [ -> ]Doch genau das wäre aktuell die Alternative, eine reine EF Flotte. Die F-18 Lösung scheint vom Tisch zu sein.
Die EF wird man entweder gar nicht oder nicht rechtzeitig zertifizieren. Was passiert ist das der Eurofighter die Growler angedachte Rolle übernehmen wird.
Die Diskussion um die Zertifizierung war schon immer überflüssig. Hätte man die F/A-18F schon vor zwei Jahren wie ursprünglich beabsichtigt bestellt, dann hätte diese die Zertifizierung vermutlich sogar noch vor der F-35 erhalten - aktuell befindet sich letztere ja auch noch im Zertifizierungsprozess. Aber das Thema ist oft genug durchgekaut worden.
Um einen generellen Vergleich zwischen F-35 gegen Eurofighter geht es zudem tatsächlich nicht, sondern nur um die beste Lösung für die NT (denn ohne diese würde sich die Frage gar nicht stellen). Und für diese Aufgabe ist tatsächlich die F-35 das technisch bessere Flugzeug, eine Erkenntnis die weder neu ist, noch irgendjemanden überraschen sollte. Ob sie hingegen die bessere Gesamtlösung ist, also auch im Kontext des Mehraufwands einer kleineren Teilflotte und der Einsatzfrage (ein Pilot, ein Triebwerk), darüber lässt sich tatsächlich streiten. In Anbetracht der aktuellen "Europe First"-Politik ist es allerdings durchaus verwunderlich, dass man die Beschaffung der F-35 einer durchaus möglichen Eurofighter-Zertifizierung (das hat Airbus ja auch noch einmal explizit bestätigt) offensichtlich vorzieht. Das kann nur der Fall sein, wenn man entweder Airbus hinsichtlich der Zeitnahmen Zertifizierung nicht traut, oder die Einsatzvorteile doch deutlich höher gewichtet. Als grundsätzlicher Befürworter einer Zwei-Muster-Flotte kann ich letzteres auch unabhängig von irgendwelchen technischen Vorteilen durchaus nachvollziehen, sofern die entsprechende Finanzierung steht.
Boeing hat es immer schön behauptet dass eine Zertifizierung schnell möglich wäre, nach meinem Wissen gab es aber nie einen möglichen Zeitplan für eine Zertifizierung, daher sehr dubious (erinnerte mich immer an Eurohawk).
(28.02.2022, 21:28)Pmichael schrieb: [ -> ]gab es aber nie einen möglichen Zeitplan für eine Zertifizierung, daher sehr dubious
Kein Hersteller wird einen Zeitplan für Abläufe garantieren, die außerhalb seines Einflussbereichs liegen, es sei denn, er hat fixe Zusagen von den entsprechenden Stellen. Für die Zertifizierung sind die US Behörden zuständig, nicht der Hersteller, und die Behörden haben eine Zertifizierung der F/A-18F im geplanten Zeitrahmen zugesichert, weswegen Boeing diese als verbindliche Leistung in den Vertrag geschrieben hätte. Da ist nichts dubios dran. Aber selbst wenn man das so sehen will, die F-35 ist nicht für die B61-12 zertifiziert, das soll bis 2024 passieren, garantiert ist das aber nicht. Es bleibt dann schlicht kein Muster mehr übrig. Deshalb meine Aussage: die Diskussion um die Zertifizierung war schon immer überflüssig, und wir haben sie hier wirklich oft genug geführt.
(28.02.2022, 21:35)Helios schrieb: [ -> ]Kein Hersteller wird einen Zeitplan für Abläufe garantieren, die außerhalb seines Einflussbereichs liegen, es sei denn, er hat fixe Zusagen von den entsprechenden Stellen. Für die Zertifizierung sind die US Behörden zuständig, nicht der Hersteller, und die Behörden haben eine Zertifizierung der F/A-18F im geplanten Zeitrahmen zugesichert, weswegen Boeing diese als verbindliche Leistung in den Vertrag geschrieben hätte. Da ist nichts dubios dran. Aber selbst wenn man das so sehen will, die F-35 ist nicht für die B61-12 zertifiziert, das soll bis 2024 passieren, garantiert ist das aber nicht. Es bleibt dann schlicht kein Muster mehr übrig. Deshalb meine Aussage: die Diskussion um die Zertifizierung war schon immer überflüssig, und wir haben sie hier wirklich oft genug geführt.
Wenn ich ein Modell bestelle für eine bestimmte Rolle und man nicht einmal ein Zeithorizont nennen kann, wäre ich sehr vorsichtig. Auch wissen wir das die USA mit dem F-35 in der nuclear strike role plant daher ist das ganze Projekt viel weniger riskant als der Alleinunterhalter für eine Handvoll F/A-18 zu sein.
Das Problem der Zertifizierung der F/A-18 habe ich ja auch schon öfter mal angesprochen. Natürlich kann man sich einfach hinstellen und erklären: es steht im Vertrag, also wird es schon funktionieren. Was aber wenn nicht? Den dieser Vertragsbestandteil liegt außerhalb der Entscheidungsmöglichkeiten von Boeing selbst, er wird von US Behörden getroffen.
Meine Frage in diesem Kontext wäre daher: was wenn entgegen dem geschlossenen Vertrag dann eben vorerst trotzdem keine Zertifzierung erfolgt? Wie sieht es dann mit der Verantwortung dafür aus? Muss Boeing dann eine Vertragsstrafe zahlen? Wie soll Boeing für etwas verantwortlich gemacht werden dass außerhalb seiner Entscheidungsmöglichkeiten ist? Wie sollte so ein Anspruch vor einem (US?) Gericht durchgesetzt werden?
Was passiert wenn dieser Punkt im Vertrag also wider Erwarten trotzdem nicht erfüllt wird ?
Mit Verlaub, die Diskussion hatten wir schon und derlei Betrachtungen sind und bleiben unsinnig. Ein "es wird nicht funktionieren" gibt es in dem Fall nicht, wie sollte der auch aussehen? Alle beteiligten Seiten haben ein Interesse daran, dass es funktioniert, technisch ist es sowieso keine Herausforderung weil die wesentlichen Komponenten bereits integriert sind und zudem nur ein Hersteller involviert ist, und rechtlich wurden Garantien dafür gegeben, dass die Integration im vorgegebenen Zeitrahmen stattfindet. Und selbst wenn man jetzt argumentiert, dass im ein Restrisiko bleibt, so ist das bei der F-35 genauso gegeben. Auch diese Maschine, ich wiederhole mich auch hier, ist aktuell NICHT zertifiziert, die Erlaubnis (was anderes ist es ja nicht) sollte bis 2023 erfolgen, inzwischen wird von 2024 gesprochen - soviel zu Zeithorizonten.
Es ist übrigens weiterhin nicht korrekt, dass von Boeing kein solcher Zeitrahmen genannt wurde. Im Gegenteil erwähnte man immer eine voraussichtliche Zertifizierungsdauer von drei bis vier Jahren und hätte einen entsprechenden Zeitpunkt auch vertraglich garantiert, einzig ein konkretes Jahr wurde nicht angegeben, weil das vom Vertragsabschluss abhängig ist.
Es gibt durchaus Gründe, die gegen die Super Hornet sprechen, aber die Zertifizierungsfrage ist ein Scheinargument ohne Substanz.
Aus meiner Sicht hat die F18 jetzt keine Chance mehr dar mit der Entscheidung für den EF ECR und den neuen finanziellen Mitteln die größten Vorteile der F18 obsolet sind. Die Zertifizierung sehe ich nicht als so entscheidend an. Die wird sowohl die F35 als auch der EF in dem erforderlichen Zeitrahmen bekommen. Noch fliegt der Tornado ja.
Frage ist ja auch wie das mit der Lieferfähigkeit aussieht?
(01.03.2022, 08:20)Kul14 schrieb: [ -> ]Frage ist ja auch wie das mit der Lieferfähigkeit aussieht?
Die F/A-18F dürfte am schnellsten Lieferbar sein, die Auftragsbücher sind leer, die Montagelinie ist aber noch nicht geschlossen. Geht man von Aussagen von Boeing und der Lage bei anderen Lieferungen aus, dürfte ein IOC bis 2026 oder 2027 möglich sein, wenn die Auftragsvergabe unmittelbar erfolgt. Bei der F-35 wird es langsam eng mit den Produktionskapazitäten. Schon die USA selbst bemängeln ja zu geringe Stückzahlen, immer mehr Exportaufträge sorgen auch für immer größere Verzögerungen, zumal jetzt jeder die Maschinen möglichst schnell erhalten will. Für die Schweiz oder Finnland ist etwa eine Lieferung zwischen 2025 bis 2030 vorgesehen, selbst wenn wir die gleichen Konditionen bekommen wird es also schon knapp. Ein IOC 2028 wäre denkbar. Beim Eurofighter sieht die Lage nicht besser aus, weil es da ja nicht nur um die Maschinen für die NT geht. Die ECR-Version muss parallel gebaut werden, auch die Quadriga-Maschinen kommen noch hinzu, und die verbliebenen IDS sollen auch durch entsprechende Maschinen abgelöst werden. Zudem muss parallel auch noch entwickelt werden, nicht nur die ECR-Version. Auch hier wäre ein IOC vor 2028 meines Erachtens unwahrscheinlich. Die Entscheidung muss also so oder so sehr schnell getroffen werden, wenn die Ausphasung des Tornado ab 2025 beginnt und gleichzeitig ein Fähigkeitsaufwuchs stattfinden soll (was ohne kurzfristige Einbußen eh nicht mehr machbar ist). Im schlimmsten Fall muss man noch weiteres Geld in den Tornado investieren, dass an anderer Stelle sinnvoller verwendet werden könnte.
Nachfolger für Tornados - Bundesregierung will F-35-Tarnkappenjets beschaffen
Zitat: Es gibt einen Nachfolger für die in die Jahre gekommene Tornado-Flotte der Bundeswehr: Die Bundesregierung will die deutsche Luftwaffe mit dem US-Tarnkappenjet F-35 von Lockheed Martin ausrüsten. Vorgesehen ist offenbar, bis zu 35 der Jets zu kaufen.
Zitat: Vorgesehen ist nach dpa-Informationen, bis zu 35 der Tarnkappenjets zu kaufen. Der bislang genutzte und nur mit immer größerem Aufwand einsatzfähig zu haltende Tornado wird in der Bundeswehr bisher auch für den elektronischen Luftkampf eingesetzt - das Stören, Niederhalten und Bekämpfen gegnerischer Luftabwehrstellungen. Für diese Aufgabe sollen nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur weitere Eurofighter gekauft werden - nach dem Stand des Vorhabens 15 Stück. Der Hersteller Airbus muss diese aber in den nächsten Jahren erst noch technisch ausstatten, was als überaus anspruchsvoll gilt.
https://www.n-tv.de/politik/Bundesregier...93372.html
Zitat: Frühere Pläne des Verteidigungsministeriums sahen vor, das US-Flugzeug F-18 zu kaufen, das für einen Einsatz mit Atomwaffen erst noch hätte zertifiziert werden müssen. Nach einem Gespräch von Verteidigungsministerin Christine Lambrecht mit Kanzler Olaf Scholz im Januar (beide SPD) war ein breiter angelegter Prüfauftrag erteilt worden. Dabei wurde auch die F-35 in den Blick genommen. Sie ist bereits für Atomwaffen zertifiziert sowie begrenzt den elektronischen Kampf ausgerüstet.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inla...75578.html
Welcher Luftwaffen“chef“ wurde damals von diesem politischen Konglomerat kaltgestellt als er die F-35 gefordert hat? Eine absolute Frechheit für die im Nachgang nochmal Entschuldigungen und eventuelle Rücktritte nötig wären.
15 EF ECR/Eloka sind zu wenig. Meiner Meinung nach benötigen wir mindestens 30, besser wären 45.
(14.03.2022, 08:17)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Welcher Luftwaffen“chef“ wurde damals von diesem politischen Konglomerat kaltgestellt als er die F-35 gefordert hat?
Generalleutnant Karl Müllner, Inspekteur der Luftwaffe
Zitat:Eine absolute Frechheit für die im Nachgang nochmal Entschuldigungen und eventuelle Rücktritte nötig wären.
Das "politische Konglomerat", dass für seinen vorzeitigen Ruhestand verantwortlich war, bestand vor allem aus Flintenuschi und ihren Beraterstab. Man sollte das durchaus nicht verallgemeinern, seine Entlassung ist auch in politischen Kreisen nicht gut angekommen.
(14.03.2022, 08:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]15 EF ECR/Eloka sind zu wenig. Meiner Meinung nach benötigen wir mindestens 30, besser wären 45.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, wird aktuell noch gar nicht über genaue Stückzahlen für die ECR-Variante gesprochen, weil es erst gilt, das Angebot von Airbus zu prüfen. Die jetzt erwähnten 15 Maschinen könnten damit ein Überbleibsel aus den bisherigen Planungen sein, die ja neben 15 Growlern auch 15 Eurofighter in der EloKa-Rolle in Aussicht stellten. Ich würde daher erstmal abwarten.
Genauso bin ich gespannt, warum es nun ausgerechnet 35 F-35 werden sollen. Ich hätte tendenziell eher auf mehr gehofft, auf der anderen Seite sind es bereits mehr, als bei der F/A-18F vorgesehen war. Hinzu kommt der doppelte Bruch mit bisherigen Gepflogenheiten, ich bin gespannt, ob das noch andere Nachwirkungen hat.