Forum-Sicherheitspolitik

(26.06.2021, 11:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]...ich schätze den Wert von Bündnissen wesentlich geringer ein und gehe grundsätzlich davon aus, dass wir schlußendlich alleine dastehen könnten.

Dieser Grundgedanke würde aber bedeuten, dass wir es auch gleich sein lassen können. Eine eigenständige Verteidigung wird die deutsche Gesellschaft in den nächsten 100 Jahren nicht auf die Beine stellen können.
Natürlich können wir uns nicht auf einzelne Partner übermäßig stützen, weil diese aus politischen Gründen für ein konkretes Szenario nicht zur Verfügung stehen könnten. Aber "alleine" brauchen wir es gar nicht erst versuchen.

(26.06.2021, 11:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Deshalb ist ein Stealth ECR Flugzeug immer wesentlich leistungsfähiger (ganz grundsätzlich) als ein Nicht-Stealth ECR Flugzeug.
Und exakt deshalb wäre eine F-35 ECR hier für Deutschland wie Europa nicht nur eine Optimallösung, sie wäre ein System welches dann auch von anderen (USMC) so betrieben würde. Ich stelle hier mal die These auf, dass wir eine ECR Variante auf der F-35 aufbauend schneller real praktisch verfügbar hätten als einen EF ECR

Da ich deinen Weg des "Komplett-Austauschs" zugunsten F35 weder für realistisch noch für sinnvollvoll erachte, muss ich die Tornado-Nachfolge hinsichtlich der ECR-Rolle hier ähnlich bewerten wie Helios: Die Befähigung zu SEAD/DEAD mit der F35 wird zukünftig auch unseren europäischen Partnern zur Verfügung stehen, sofern sie sich zum Kauf der entsprechenden Waffen entscheiden. Dafür ist Stealth tatsächlich wichtig. Für die angestrebten Funktionen als EloKa-Plattform jedoch, ist eine zu entwickelnde Lösung für den EF die bessere Wahl als eine ebenfalls erst noch zu entwickelnde F35-Variante für diesen Zweck. Zumal gerade in diesem Zusammenhang die Integration in den europäischen Systemverbund ohne eine US/ITAR-Beteiligung deutlich besser funktionieren dürfte. Und den Gedanken, dass die F-35 Teil eines FCAS werden könnte, halt ich aus den gleichen Gründen für abwegig. Die Lightning ist für europäische Staaten eine US-Alternative zu den eigenen Systemen aus D/F/S/GB. Mehr kann sie gar nicht sein, auch wenn sie momentan in Teilbereichen die modernere/leistungsfähigere Alternative sein mag.

Ich selbst bin ja auch ein Fürsprecher der F35 als Tornado-Nachfolger, wenn auch in deutlich geringerem Umfang als du. Sollten wir zeitnah Wert auf leistungsfähiges DEAD legen, gerne F35. Aber in der ECR/EloKa-Rolle ist das für uns nicht das richtige System.
Ob man nun die Growler als Übergangslösung wirklich braucht oder nicht, ist eine andere Frage. Und die der F18 für die NT erst recht.

Mal ganz blöde Frage, warum wurde die Gripen eigentlich in keinster Weise in diese Frage miteinbezogen?
Gerade als Luftnahunterstützung sind diese mit ihren feldmäßigen Einsatzweisen doch eigentlich ideal. Selbst ich als Luftfahrtlaie, habe darüber hinaus schon von ihrer elokafähigkeit gelesen. Liege ich dahingehend falsch, oder bin ich da Werbung aufgesessen ?

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Und: Ja ich weiß, ein Triebwerk...

Eine Kernforderung ist nun mal die nukleare Teilhabe. Das kann die Gripen nicht bieten.
Und ich kann mir kaum vorstellen, dass sie in der ECR/EloKa/SEAD-Rolle etwas besser kann als der Eurofighter. Somit würde dann die Zwei-Muster-Lösung keinen Sinn ergeben. Denn CAS ist ja in diesem Zusammenhang afaik nicht vorgesehen.

Helios:

Aufgrund der eklatant von diesen Informationen abweichenden Einschätzungen deinerseits frage ich mich allerdings, auf welcher Basis diese aufbauen?

Primär Angaben des Herstellers (ja ich weiß). Dessen ungeachtet habe ich ja selbst explizit geschrieben, dass ich spezifisch eine EloKa Variante der F-35 für die absolute Optimallösung halten würde und dass sowohl das USMC wie insbesondere auch Israel an genau so einer F-35 Variante arbeiten. Das die "normale" F-35 nicht mit einer Growler mithalten kann, habe ich ebenso geschrieben, aber meiner Meinung nach wird die F-35 in dieser Rolle dennoch unterschätzt. Sie kann beispielsweise nach vorne durchaus Jammen, aber im Gegensatz zum Growler beispielsweise nicht nach hinten usw

Zitat:Konkret auf EloKa bezogen, ja, ausgiebige Stealtheigenschaften sind insbesondere bei SEAD-Einsätzen in der letalen Zone (also primär DEAD) ein Vorteil, das habe ich hier auch immer wieder erwähnt, weil es die durch EW aufgebauten Selbstschutzfähigkeiten vereinfacht. Für andere Einsatzformen innerhalb der EloKa spielt es eine deutlich untergeordnete, faktisch also keine Rolle.

Das ist eben der Punkt den ich allgemein nicht so nachvollziehen kann, warum Stealth und EloKa als Gegensätze betrachtet werden und/oder warum man Stealth zu sehr auf SEAD/DEAD beschränkt sieht, analog wie hier von Ottone geäußert:

Zitat:Stealth und Eloka: Wer aktiv und laut stört, der braucht kein stealth, denn er macht das Gegenteil von sich verstecken.

Meiner Kenntnis nach nimmt die Effektivität von EloKa Maßnahmen, insbesondere wenn man Jammt sehr stark zu wenn man näher am Ziel ist. Nun ist das Problem meiner Ansicht nach, dass EloKa keineswegs einfach jede Form von feindlicher Sensorik ausschaltet, insbesondere im IR Bereich könnte das Flugzeug durchaus weiter erfasst und dann angegriffen werden. Die Aufklärungsreichweite und die Bekämpfungsmöglichkeiten steigen zudem immer weiter an. Eine zweimotorige Maschine ohne Stealth könnte in der EloKa Rolle meiner rein privaten Einschätzung nach in Zukunft nicht mehr so nahe an ihr Ziel heran, und zwar völlig unabhängig von SEAD, dass gilt für alle Formen von EloKa.

Stealth ist daher für mich die zwingende Grundvoraussetzung für erfolgreiche EloKa Einsätze in der Zukunft. Diese Auffassung habe ich aus einem Artikel des USMC, den ich vor ein paar Jahren dazu gelesen habe, den ich aber leider gerade nicht mehr finde.

Stealth ist daher meiner Auffassung nach gerade eben für EloKa Einsätze nicht nur ein Faktor welcher die Leistung der EloKa deutlich erhöht, er wird zunehmend eine Grundvoraussetzung sein diese überhaupt ausführen zu können.

Zitat:Da du immer wieder klarstellst, dass deine Entscheidung pro F-35 und gegen den Eurofighter ECR keine Entscheidung gegen FCAS/NGWS/NGF wäre, frage ich mich, warum du diesem Punkt so wenig Bedeutung beimisst, dass du nicht einmal darauf eingehst?

Vielleicht schätze ich da aufgrund der extremen Beschränktheit meiner Informationen die Lage falsch ein, aber ich glaube, dass wir eher noch eine F-35 ECR fertig "auf dem Hof" stehen haben werden als dass wir einen einsatzfähigen EF ECR haben würden, abgesehen davon dass ich sehr skeptisch bin ob das FCAS erfolgreich sein wird. Meiner Ansicht nach fehlt irgendwie da jeder Plan B und jede Form von Absicherung für den Fall dass es hier zum Scheitern oder, nicht unwahrscheinlich: zu erheblichen Verzögerungen kommt. Das ist natürlich nur eine Vermutung, aber die empirischen Erfahrungen der letzten Dekaden zeigen doch klar auf, wie leistungsschwach wir hier geworden sind und wie leicht es hier zu Friktionen aller Art kommt.

Und wie schon geschrieben ist es meine rein private persönliche Auffassung, dass EloKa ohne Stealth in Zukunft wesentlich weniger leistungsfähig sein wird, aufgrund der Distanzproblematik und dies auch außerhalb von SEAD. Wir benötigen meiner Meinung nach zwingend so schnell wie möglich Stealth-Kampfflugzeuge und in Bezug auf den EF ist das eben für mich ein Ausschlußkriterium.

Zitat:Die Stärke von Luftstreitkräften bemisst sich an der Kampfkraft gemäß der jeweiligen Aufträge, nicht an der Leistungsfähigkeit von Einzelfaktoren. So sinnvoll ausgeprägte Stealthfähigkeiten für bestimmte Aufgaben ist, so unbedeutet sind sie für andere. Mehr möchte ich an dieser Stelle und hier im Thema nicht dazu schreiben, dafür gibt es wirklich passendere Themen, um das auszudiskutieren

Die allgemeinere Diskussion würde ich durchaus woanders führen, aber ich sehe die Frage ob Stealth eine notwendige Eigenschaft ist für einen Tornado-Nachfolger durchaus als zum Thema gehörend. Für mich stellt es sich so dar, dass ein Tornado-Nachfolger zwingend Stealth benötigt und wir daher die Beschaffung als Chance sehen sollten diese Befähigung zu beschaffen. Und sollte dem so sein, dann gibt es außer der F-35 kein anderes Muster.

Was ich aber bei deiner Argumentation nicht verstehe ist, dass du mehrfach davon geschrieben hast dass die F-35 ja nicht Teil des FCAS werden kann - das lese ich auch bei vielen anderen so. Aber gleichzeitig vertritt man die Growler, als ob die leichter als die F-35 Teil des FCAS sein könnte. Und ein EF ECR wird meiner Ansicht nach länger dauern als eine F-35 ECR - schlicht und einfach weil man hier mit den Bemühungen von Israel bereits einen Vorsprung hat.

Man wird meiner Einschätzung nach keinen EF ECR zeitnah genug hinkriegen und man wird eher auf Growler und F/A-18 setzen. Und sind die beiden letztgenannten in Bezug auf die evolutionäre Einbindung bestehender Technologie in das FCAS besser als die F-35? Wo gerade die F-35 wesentlich weitergehend auf vernetzte Kriegsführung ausgerichtet ist. Ich kann es nicht so ganz nachvollziehen warum man gegen die F-35 argumentiert weil diese nicht FCAS kompatibel sein soll und zugleich für Growler und F/A-18 argumentiert?

Oder vertrittst du ausschließlich einen EF ECR als einzige Lösung?

Falli75:

Rein persönlich bin ich ein großer Freund der Gripen - und ein Triebwerk ist meiner Meinung nach im zukünftigen Krieg ein Vorteil und kein Nachteil, aber dennoch ist die Gripen schlußendlich einfach ein günstigerer leichter Jagdbomber und die von dir angesprochenen EloKa Fähigkeiten sind veraltet, die Behälter wie Systeme gibt es zudem nur für die Gripen A/B und die sind schon ordentlich in die Jahre gekommen.

Allgemein:

Meiner Ansicht nach wird die F-35 zu sehr unter der Warte SEAD betrachtet und der Umstand, dass sie vor allem anderen auch ein sehr leistungsfähiger leichter Bomber ist zu wenig beachtet. Nicht nur die erhebliche Bandbreite an Wirkmitteln welche bereits jetzt von der F-35 eingesetzt werden können ist erheblich besser als die beim EF, auch die Waffenlast macht hier einen signifikanten Unterschied.

Der Tornado war/ist ein Jagdbomber (9000 kg Waffenlast, kann viele verschiedene gelenkte und ungelenkte Luft-Boden Waffen und Kernwaffen einsetzen). Die F-35 ist ein Jagdbomber (8165 kg Waffenlast, kann viele verschiedene gelenkte und ungelenkte Luft-Boden Waffen und Kernwaffen einsetzen). Der EF ist kein Jagdbomber (bisher nur Freifallmunition, deutlich geringere Maximallast der Außenlaststationen, beschränkte Luft-Boden Fähigkeiten, gerade mal eine geringe Zahl GBU-48 und GBU-54, keine Kernwaffen), um es mal so einfach und plakativ wie möglich nebeneinander zu stellen.

Was wir brauchen werden ist ernsthafte und massive Luftnahunterstützung, die Befähigung in erheblicher Menge unterschiedlicheste Luft-Boden Waffen einzusetzen. Das kann der EF der Luftwaffe noch für geraume Zeit nicht im Ansatz so gut wie es die F-35 bereits hier und heute kann. Und soweit man es weiß sind die EloKa Fähigkeiten der F-35 zumindest größer als die des aktuellen EF. Und bis ein EF ECR entwickelt und fertig gestellt wird, werden Dekaden ins Land gehen.

Der Tornado muss zudem - wie schon Müllner festgestellt hat - ab 2025 ersetzt werden. Wir werden ohne die F-35 im Jahr 2025 keinen EF ECR fertig haben und wir werden daher zwingend F/A-18 und Growler einkaufen müssen. Und wo ist dann der Unterschied in Bezug auf das FCAS? Wir müssen so oder so eine Lücke in Kauf nehmen (wenn man auf den EF setzt) oder wir haben so oder so US Flugzeuge. Deshalb sollte man meiner Überzeugung nach die Entscheidung gegen die F-35 revidieren.

Ebenfalls dazu:

https://dgap.org/de/forschung/publikatio...do-komplex

https://dgap.org/de/forschung/publikatio...-nachfolge

@Quintus: Die DGAP Analysen bzgl. des Tornado-Nachfolgers und des daraus resultierenden Komplexes, sind mit das Beste, was ich je zu diesem Thema gelesen habe. Vielen Dank dafür!

Da die Entscheidung sowieso erst durch eine neue Regierung getätigt wird, kann man darauf hoffen, dass der Fall nochmal geprüft wird, und die F-35 vielleicht doch mit dem besten „bang for the buck“ Paket überzeugen kann (so wie gerade in der Schweiz).

@Qintus Fabius

Bzgl. integrierte Waffen am EF: Da bist Du nicht richtig informiert.

Bisher integriert sind Luft-Luft: Amraam, Meteor, Iris-T, Asraam, Sidewinder,

Luft-Boden: Paveway 2, GBU16, 48, MK83 - alle 500 kg, PW 4, MK83 - alle 250 kg, GBU10, 31 - alle 1000 kg, Brimstone, Storm Shadow.

Demnächst dran sind wohl GBU54, 39, Spear (noch in Entwicklung), Marte.

GBU54 hätte die Luftwaffe zeitgleich mit PW 4 haben können, Taurus (war sogar schon geflogen) zeitgleich mit Stormshadow.

Da kann der Flieger nichts dafür, wenn die Deutschen pennen. Bei der F35 müsste man auch erst das deutsche Arsenal integrieren.

(27.06.2021, 03:54)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das die "normale" F-35 nicht mit einer Growler mithalten kann, habe ich ebenso geschrieben, aber meiner Meinung nach wird die F-35 in dieser Rolle dennoch unterschätzt.

Ganz einfache Antwort: nein, nicht von mir und nicht in dieser Diskussion bisher (soweit ich das sehen kann).
Und etwas länger, aber alles schon erwähnt: Die F-35 bringt die fortschrittlichsten EloKa-Fähigkeiten aller aktuellen Kampfflugzeuge mit, das steht außer Frage, in einer über mehrere Ebenen integrierten Luftverteidigung aber hauptsächlich in der untersten Schicht, in der absehbar unbemannte Systeme die besseren Lösungen darstellen werden. Deshalb bleibt das EloKa-System der F-35 zum Eigenschutz natürlich trotzdem weiter sinnvoll (aus dem Grund werden bei allen aktuellen Kampfflugzeugen immer fortschrittlichere EloKa-Systeme integriert), aber nicht für die im Rahmen der Tornado-Nachfolge gestellten aufgaben. Mehr gibt es dazu von meiner Seite aus nicht zu sagen, denn es würde nur auf Wiederholungen hinaus laufen.

Zitat:Das ist eben der Punkt den ich allgemein nicht so nachvollziehen kann, warum Stealth und EloKa als Gegensätze betrachtet werden und/oder warum man Stealth zu sehr auf SEAD/DEAD beschränkt sieht (...) Meiner Kenntnis nach nimmt die Effektivität von EloKa Maßnahmen, insbesondere wenn man Jammt sehr stark zu wenn man näher am Ziel ist. Nun ist das Problem meiner Ansicht nach, dass EloKa keineswegs einfach jede Form von feindlicher Sensorik ausschaltet, insbesondere im IR Bereich könnte das Flugzeug durchaus weiter erfasst und dann angegriffen werden. Die Aufklärungsreichweite und die Bekämpfungsmöglichkeiten steigen zudem immer weiter an. Eine zweimotorige Maschine ohne Stealth könnte in der EloKa Rolle meiner rein privaten Einschätzung nach in Zukunft nicht mehr so nahe an ihr Ziel heran, und zwar völlig unabhängig von SEAD, dass gilt für alle Formen von EloKa.

Zunächst einmal ist es schon ein völlig falscher Gedanke, von aktuellen Maschinen "ohne Stealth" zu sprechen. Die gibt es nicht, bei allen aktuellen Mustern werden signaturreduzierende Maßnahmen ergriffen, sie sind nur unterschiedlich stark ausgeprägt. Deswegen ist "Stealth" ohne weitere Definition auch ein Kampfbegriff ohne argumentative Kraft, sofern nicht klar aufgezeigt wird, welche konkreten Unterschiede zwischen zwei Mustern bestehen.
Natürlich sind Stealth und EloKa keine Gegensätze per se, ersteres unterstützt letzteres natürlich als Fähigkeit für den Eigenschutz. Aus dem Grund wird die F-35, gegebenenfalls mit ECR-Pod, das vermutlich beste bemannte Flugzeug für die unterste Schicht im Bereich DEAD sein, und deswegen werden diese Fähigkeiten in dem Bereich auch besonders hervor gehoben. Warum aber steigen, wie du selbst sagst, Aufklärungs- und Bekämpfungsmöglichkeiten immer weiter an? Das ist EloKa, und dafür braucht es immer komplexere Systeme, die zwangsläufig in entsprechenden größeren Maschinen untergebracht werden müssen. Gerade weil diese Sensorik auf größere Distanz wirken soll, reduziert sich der Vorteil extensiver Stealthmaßnahmen bis hin zu dem Maß, dass auch "normale" Zivilflugzeuge als Basismuster tauglich sind (Abstandsstörer). So wird das ja auch schon seit Jahrzehnten praktiziert.
Die F-35 ordnet sich ganz klar in dem System ein, sehr ausgeprägte Stealthfähigkeiten, aber primär auf den Eigenschutz ausgelegte EloKa-Fähigkeiten kennzeichnen sie als System der untersten Schicht in dieser integrierten EloKa-Struktur. In den höheren Schichten mit den größeren Abständen reduziert sich der Vorteil von Stealth, dafür wird der Nachteil bei der EloKa-Ausstattung gegenüber anderer Muster (bspw. Growler) deutlich.

Die Luftwaffe sucht kein Muster für die unterste Schicht, zum einen werden in Zukunft sehr viele Kampfflugzeuge dafür in Europa bereit stehen, zum anderen werden diese Fähigkeiten zunehmend auf unbemannte Luftfahrzeuge bzw. weiterreichende Effektoren verlegt werden. Vielmehr geht es exakt darum, ausgeprägte Aufklärungs- und Kampffähigkeiten im Bereich EloKa über längere Distanzen zur Verfügung zu stellen, zum Schutz der eigenen Aktivitäten in der Luft, aber natürlich auch im Rahmen der Bündnisverteidigung.

Zitat:Vielleicht schätze ich da aufgrund der extremen Beschränktheit meiner Informationen die Lage falsch ein, aber ich glaube, dass wir eher noch eine F-35 ECR fertig "auf dem Hof" stehen haben werden als dass wir einen einsatzfähigen EF ECR haben würden, abgesehen davon dass ich sehr skeptisch bin ob das FCAS erfolgreich sein wird. Meiner Ansicht nach fehlt irgendwie da jeder Plan B und jede Form von Absicherung für den Fall dass es hier zum Scheitern oder, nicht unwahrscheinlich: zu erheblichen Verzögerungen kommt.

Da eine echte F-35 ECR weder projektiert ist (und nein, einfach einen Pod anhängen reicht dafür wie dargelegt nicht aus) noch überhaupt die Basis für ein solches Muster besteht, ist das eine "kühne" Vermutung. Generelle Verzögerungen sind beim Eurofighter ECR bzw. dem FCAS mit all seinen Komponenten aber natürlich nicht ausgeschlossen, aus dem Grund wurde ja auch (auch weil man es verpasst hat, früher aktiv zu werden) die Super Hornet bzw. Growler als Lösung ausgewählt, weil beides quasi kein Risiko birgt. Die Entwicklung des Eurofighter ECR erfolgt parallel dazu, was durchaus auch Vorteile mit sich bringt (auch wenn das mehr ein "Schönreden" der Gesamtsituation ist): die Growler ist nicht einfach nur ein Plan B, sondern kann kontinuierlich als Referenz hinsichtlich der Leistungsfähigkeit betrachtet werden und erhöht damit den Leistungsdruck auf den Eurofighter ECR. Der Plan B für FCAS bzw. dem NGWS liegt nicht bei aktuellen Mustern, da werden die möglichen Alternativen ebenso gerade entwickelt.

Zitat:Was ich aber bei deiner Argumentation nicht verstehe ist, dass du mehrfach davon geschrieben hast dass die F-35 ja nicht Teil des FCAS werden kann - das lese ich auch bei vielen anderen so. Aber gleichzeitig vertritt man die Growler, als ob die leichter als die F-35 Teil des FCAS sein könnte. (...) Ich kann es nicht so ganz nachvollziehen warum man gegen die F-35 argumentiert weil diese nicht FCAS kompatibel sein soll und zugleich für Growler und F/A-18 argumentiert?

Oder vertrittst du ausschließlich einen EF ECR als einzige Lösung?

Ich persönlich hätte es vorgezogen, wenn man bereits zur Mitte der letzten Dekade den Entwicklungsauftrag für den Eurofighter ECR erzeilt hätte. Man hätte dann im Sinne einer Zwei-Muster-Lösung für die Luftwaffe die F-35 in zwei Geschwadern für die nukleare Teilhabe und als Jagdbomber beschaffen können, um diese dann nach zwanzig Jahren mit dem Zulauf des NGF durch eben diesen zu ersetzen.
Das hat man nicht gemacht, und nun steckt man im Dilemma. So gern ich die F-35 auch als zweites Muster in der Luftwaffe gesehen hätte (meines Erachtens ergänzen sich Eurofighter und F-35 in vielerlei Hinsicht perfekt, eine Erkenntnis, die ja inzwischen auch wieder etwa bei der USAF aufkommt), für mich hat EloKa eine wesentlich höhere Priorität als NT, aus dem Grund bevorzuge ich die Ideallösung EloKa über der Ideallösung NT, auch wenn dadurch die Leistungsfähigkeit NT geringer ausfällt als im umgekehrten Fall die Leistungsfähigkeit EloKa.

Was die Integration in das FCAS angeht, natürlich bezieht sich das auf den Eurofighter ECR. Auch wenn Growler/Super Hornet tendenziell tatsächlich einfacher zu integrieren wären (weil Hardware-Anpassungen leichter möglich sind), das ist für mich kein Argument.

(27.06.2021, 04:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Der Tornado war/ist ein Jagdbomber (9000 kg Waffenlast, kann viele verschiedene gelenkte und ungelenkte Luft-Boden Waffen und Kernwaffen einsetzen). Die F-35 ist ein Jagdbomber (8165 kg Waffenlast, kann viele verschiedene gelenkte und ungelenkte Luft-Boden Waffen und Kernwaffen einsetzen). Der EF ist kein Jagdbomber (bisher nur Freifallmunition, deutlich geringere Maximallast der Außenlaststationen, beschränkte Luft-Boden Fähigkeiten, gerade mal eine geringe Zahl GBU-48 und GBU-54, keine Kernwaffen), um es mal so einfach und plakativ wie möglich nebeneinander zu stellen.

So plakativ, so falsch, denn der Eurofighter hat sogar bereits gelenkte Luft-Boden-Wirkmittel im tatsächlichen Einsatz verwendet. Das Problem ist nicht die Maschine oder die Fähigkeit, sondern die Integration und Beschaffung der Waffen seitens der Luftwaffe. Und diesen Aspekt betone ich, wenn es um Fremdbeschaffungen geht, immer, weil es eben keine Anzeichen gäbe, dass im Fall einer solchen sich etwas ändern würde.

Zitat:Ebenfalls dazu:

https://dgap.org/de/forschung/publikatio...do-komplex

https://dgap.org/de/forschung/publikatio...-nachfolge

Über den einen Bericht haben wir schon vor über einem Jahr gesprochen, der andere fügt auch nichts substanziell neues hinzu. Ich will hier meine damalige Kritik (hatte ich hier ja schon verlinkt) nicht komplett wiederholen (wir landen sonst in der Endlosschleife), deshalb nur soviel: beide Berichte fokussieren sie sich auf einen Ersatz in der Rolle NT - und das ist meines Erachtens der größte Schwachpunkt. Aus dieser Warte (NT) heraus ist die Argumentation, auch wenn sie teilweise schlampig und oberflächlich erfolgt, durchaus nachvollziehbar.

Fox1:

Ich bezog mich hier schon explizit auf die deutschen EF und keineswegs sind die von dir genannten Wirkmittel bei uns verfügbar, geschweige denn einsetzbar, teilweise nicht mal im Ansatz.

Allerdings stimmt dein Fazit schon, dass man es dem Flugzeug nicht vorwerfen kann, dass diese Bundesrepublik es derart derart abstrus Nicht (richtig) nutzt. Die Briten zeigen hier ja seit Jahren was auch bei uns da möglich wäre.

Selbst hatte ich ja schon geschrieben, dass wir bereits hier und heute einen EF ECR einsatzfertig haben könnten, wenn man mal überlegt dass schon seit mehr als 5 Jahren der entsprechende Vorschlag dazu da ist und man damals erklärt hat, die ersten EF ECR könnten ab 2021 einsatzbereit fliegen. Hier und heute könnten wir also schon die Lösung da haben, welche Helios hier propagiert hat.

Das deutsche Luft-Boden "Arsenal" ist zudem hier und heute derart beschränkt und begrenzt, dass die Integration in die F-35 hier das allerkleinste Problem wäre, zumal die Systeme welche in dieser Bundeswehr real verfügbar sind grundsätzlich die gleichen sind welche von der F-35 schon erfolgreich eingesetzt wurden.

Eher ist die Frage, was für Luft-Boden Wirkmittel wir in welcher Zahl überhaupt beschaffen sollten. Das ist meiner Meinung nach eine wesentliche Frage, welche hier in dieser Diskussion um die Tornado-Nachfolge noch viel zu kurz gekommen ist!

Wir diskutieren immer über die Plattform, den Träger, aber die Wirkmittel sind im Endeffekt genau so entscheidend. Was für Wirkmittel müssten also in welchen Mengen beschafft werden um die Fähigkeiten welche der Tornado in begrenzterer Form hatte fortführen zu können?

Was für (konventionelle) Waffen benötigt der Tornado-Nachfolger? Und wie viele davon sollten wir vorhalten?

PS:

Da Fox1 hier die theoretisch für den EF verfügbaren Wirkmittel gelistet hat, hier mal zum Vergleich was man von einer F-35 aus einsetzen kann:

Gelenkte Bomben

GBU-10 Paveway II1
GBU-12 Paveway II
GBU-16 Paveway II1
GBU-24/B Paveway III1
GBU-31 JDAM 2
GBU-32 JDAM
GBU-38 JDAM
GBU-39 Small Diameter Bomb (SDB)
GBU-53/B
AGM-154 JSOW 2
B61 Mod 12 (Freifallbombe mit nuklearem 0,3–45-kT-Sprengsatz)2

Ungelenkte Bomben

Mark 82 (227 kg)1
Mark 83 (454 kg)1
Mark 84 (908 kg)1

Streubomben

CBU-991
CBU-1001
CBU-103
CBU-105

Luft-Boden-Raketen

AGM-65 Maverick1
Brimstone
AGM-88 HARM1
Storm Shadow1
AGM-158 JASSM1
Joint Strike Missile
SOM

Luft-Luft-Raketen

Raytheon AIM-9X „Sidewinder“
Raytheon AIM-120D AMRAAM
AIM-132 ASRAAM

1 kann nicht intern mitgeführt werden
2 kann von der F-35B nicht intern mitgeführt werden

Und da ist noch einiges ausgelassen, weil man noch dabei ist es zu integrieren, wie beispielsweise die Meteor oder Spear 3 oder was für Möglichkeiten Sidekick für die Aufnahme von mehr Raketen intern liefern wird etc

Helios:

Zitat:hauptsächlich in der untersten Schicht, in der absehbar unbemannte Systeme die besseren Lösungen darstellen werden.

Was ich gegen jeden ernsthafteren Gegner stark bezweifle solange die Drohnen solche Einsätze nicht vollautonom ausführen können. Noch mal abgesehen von der politischen Problematik vollautonomer Waffensysteme sind wir (leider) auch technisch noch nicht so weit.

Vollautonome Drohnen müssten meiner Meinung nach eigentlich der wesentliche Bestandteil, sozusagen der Kern des FCAS sein, aber das führt jetzt hier zu weit weg.

Zitat:Zunächst einmal ist es schon ein völlig falscher Gedanke, von aktuellen Maschinen "ohne Stealth" zu sprechen. Die gibt es nicht, bei allen aktuellen Mustern werden signaturreduzierende Maßnahmen ergriffen, sie sind nur unterschiedlich stark ausgeprägt. Deswegen ist "Stealth" ohne weitere Definition auch ein Kampfbegriff ohne argumentative Kraft, sofern nicht klar aufgezeigt wird, welche konkreten Unterschiede zwischen zwei Mustern bestehen.

Seit Jahren schon treiben mich hier vor allem die ständig steigenden Möglichkeiten von IRST um und eine F-35 hat einfach in diesem Bereich eine geringere Signatur - weshalb sie näher heran kann - was für die EloKa wesentlich mehr Leistung bedeutet - da alle Jammer mit der Distanz signifikant an Leistung verlieren. Und auch wenn IRST vom Boden aus nicht so leistungsfähig ist, sind auch hier meiner Ansicht nach in den nächsten Dekaden erhebliche Leistungssteigerungen zu erwarten und könnten angesichts der ständig steigenden Möglichkeiten in der EloKa auch bodengestützte IRST Systeme zum Problem werden. Zudem kann man natürlich entsprechende IRST Systeme von Drohnen aus einsetzen und deren Aufklärungsergebnisse in der vernetzten Kriegsführung entsprechend an Raketenschlepper mit einer hohen Anzahl weitreichender Luft-Luft Wirkmittel weiter leiten. Eine Growler wird da nicht so nah heran kommen können, und entsprechend sinkt dann auch ihre Leistung in diesem Bereich ab, weil sie auf größere Distanz agieren muss. Nun kommt natürlich das Argument, dass die F-35 diese Fähigkeiten so gar nicht hat:

Zitat:Da eine echte F-35 ECR weder projektiert ist (und nein, einfach einen Pod anhängen reicht dafür wie dargelegt nicht aus) noch überhaupt die Basis für ein solches Muster besteht, ist das eine "kühne" Vermutung.

So weit ich alle bisher dazu verfassten israelischen Texte bezüglich der F-35I Adir verstanden habe, wollen die Israelis durchaus genau so ein Muster und die F-35 entsprechend ausrüsten.

Zitat:so falsch, denn der Eurofighter hat sogar bereits gelenkte Luft-Boden-Wirkmittel im tatsächlichen Einsatz verwendet.

Der EF ist wenn man ihn richtig rüsten würde ein zu einem Mehrzweck-Kampfflugzeug umgerüsteter Jäger, aber er sollte ein Luftüberlegenheitsjäger sein und er ist definitiv kein Jagdbomber. Die Zuladung ist geringer, die Waffenlast an den Außenpylonen ist nach dem was ich gelesen habe geringer, er hat auch so eine geringere Bandbreite von Wirkmitteln, vor allem aber: wenn man Ziele am Boden angreifen will, dann wird Stealth unverzichtbar, auch abseits von SEAD. Ich schrieb schon über bodengestütztes IRST usw wir werden mit dem EF bei der Bombardierung von Zielen am Boden gegen einen konventionellen Gegner wesentlich mehr Probleme haben. Selbst die Waffenlast ist deutlich geringer (7500 kg zu 8200 kg).

Und was den tatsächlichen Einsatz angeht: schon 2018 haben die Israelis mit F-35 Luft-Boden-Wirkmittel im tatsächlichen Einsatz verwendet. Es handelt sich also ebenso um ein System welches nun schon seit 3 Jahren im realen Kampfeinsatz verwendet wurde und dass in einem erheblich mehr fordernden Umfeld als der EF, welcher gegen ihn eingesetzte Fliegerfäuste einfach überflogen hat und das Flakfeuer erzielte keine Treffer. Gegen einen ernsthafteren Gegner, sprich Russland, wird das so nicht funktionieren.

Zitat:für mich hat EloKa eine wesentlich höhere Priorität als NT, aus dem Grund bevorzuge ich die Ideallösung EloKa über der Ideallösung NT, auch wenn dadurch die Leistungsfähigkeit NT geringer ausfällt als im umgekehrten Fall die Leistungsfähigkeit EloKa.

Dem kann ich mich schon anschließen. Und wir sind uns schlußendlich wenn ich alle Beiträge (auch anderer Nutzer) richtig verstanden habe einig, dass das derzeitige Desaster das Verschulden der Luftwaffe bzw. der Bundeswehrführung ist. Wir könnten ja hier und heute schon EF ECR haben und damit wäre die ganze Problemstellung im Endeffekt bereits erledigt, und könnte man sofort vollständig aus dem Tornado aussteigen.

Da aber höchstwahrscheinlich bis 2025 kein EF ECR real einsetzbar verfügbar sein wird, bleibt halt so oder so nur die Growler übrig, wenn man entsprechende EloKa Fähigkeiten sofort haben will. Aber wie schon geschrieben verfolgen die Israelis meiner Kenntnis nach durchaus den Ansatz einer F-35 welche spezifisch elektronische Kriegsführung auch in anderen Bereichen beherrschen soll. So hatte ich bisher immer alle Berichte aus Israel dazu verstanden.

Von daher halte ich die Möglichkeit eine solche Variante der F-35 zu beschaffen nicht für völlig ausgeschlossen. Das wäre zugleich ein sehr guter Plan B falls das FCAS sich verzögert (eigentlich sollte man statt falls schreiben, da dass FCAS sich verzögern wird). Und es hätte noch einen Vorteil der hier bisher noch nicht angesprochen wurde: Da wir dann einen funktionierenden Plan B zum FCAS hätten, könnte man dieses ehrgeiziger betreiben - und hätte zugleich auch ein Druckmittel gegen Frankreich in der Hand um unsere Interessen dabei voran zu bringen. Den das fehlt bis dato vollständig in dieser Sache:

Da FCAS alternativlos ist, sind wir damit Frankreich ausgeliefert und müssen im Prinzip alles hinnehmen was Frankreich hier will und so sehr ich die Neustrier hochschätze, dass kann nicht in unserem Interesse sein. Eine grundsätzliche Idee von mir es daher hier auch, dass man nicht derart alternativlos sein darf, um sich nicht derart abhängig von nur einem Partner zu machen. Mit der F-35 hätte man die Option das FCAS eher so zu entwickeln wie es für uns notwendig ist, ansonsten steht man ohne jede Alternative dar.

(27.06.2021, 03:54)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Für mich stellt es sich so dar, dass ein Tornado-Nachfolger zwingend Stealth benötigt und wir daher die Beschaffung als Chance sehen sollten diese Befähigung zu beschaffen. Und sollte dem so sein, dann gibt es außer der F-35 kein anderes Muster.

(27.06.2021, 04:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Meiner Ansicht nach wird die F-35 zu sehr unter der Warte SEAD betrachtet und der Umstand, dass sie vor allem anderen auch ein sehr leistungsfähiger leichter Bomber ist zu wenig beachtet.

Das sehe ich auch als eines der entscheidenden Argumente für die F35. Wenn wir kurzfristig einen JaBo haben wollen, der auch in einem ernstzunehmenden Konflikt überleben kann, dann gibt es dafür nur diese Option. Wobei SEAD/DEAD mMn für einen heutigen JaBo Pflichtprogramm sein müsste, sofern man nicht über ein dafür spezialisiertes Zweitmuster verfügt.

(27.06.2021, 03:54)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]dass die F-35 ja nicht Teil des FCAS werden kann - das lese ich auch bei vielen anderen so. Aber gleichzeitig vertritt man die Growler, als ob die leichter als die F-35 Teil des FCAS sein könnte.

Kein US/ITAR-System sollte Teil von FCAS werden. Das ginge am Sinn der Sache vorbei.

(27.06.2021, 03:54)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ich kann es nicht so ganz nachvollziehen warum man gegen die F-35 argumentiert weil diese nicht FCAS kompatibel sein soll und zugleich für Growler und F/A-18 argumentiert?

Die Argumentation ist doch gar nicht pro F18. Sie ist nur contra F35 für alles.
Der derzeitige Plan ist doch folgende Ausstattung bis FCAS kommt:
- EA-18 für EloKa/ECR
- F/A-18 für NT
- EF für alles andere inkl. perspektivisch Ergänzung der EA-18
Dass die SuperHornet auch noch als konventioneller JaBo eingesetzt wird, ist ja kein Kaufgrund, sondern nur eine Zweitverwendung, weil man die Hauptverwendung nur politisch benötigt, nicht aber tatsächlich. (mMn sollte man hierzu besser über eine Wiederbefähigung der Marinefliegerei nachdenken, aber das ist ein anderes Thema)

Also geht es beim Tornado-Ersatz ausschließlich um zwei Spezialaufgaben, für die man eine Zwischenlösung braucht. Dein Ansatz zielt aber darauf ab, diese Zwischenlösung als Allroundlösung inkl. EF-Ablöse einzusetzen. Und nur unter dieser Voraussetzung würde deine ganze Argumentation Sinn ergeben.
Die ECR-Lösung auf F35 ergibt nur Sinn, wenn man auf den ECR-EF verzichtet. Das will aber keiner. Und als Brückenlösung bis zum ECR-EF kann nur die Growler das gewünschte leisten. Also ist die Frage diesbezüglich nicht F35 vs. EA18 oder F35 vs. EF, sondern Fähigkeit zeitnah (EA18) vs. mittelfristig (EF-ECR). Die F35 wäre hier nur ein schlechter Kompromiss, da sie weder kurzfristig die gewünschten Fähigkeiten liefern kann, noch langfristig integrierbar sein wird.

(27.06.2021, 15:34)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Was ich gegen jeden ernsthafteren Gegner stark bezweifle solange die Drohnen solche Einsätze nicht vollautonom ausführen können. Noch mal abgesehen von der politischen Problematik vollautonomer Waffensysteme sind wir (leider) auch technisch noch nicht so weit.

Den politischen Diskurs würde ich hinsichtlich der EloKA nicht so problematisch sehen. Der populistisch relevante Aspekt ist ja der autonome Waffeneinsatz. Eine unbewaffnete Drohne kann so viel vollautonom jammen wie sie will, das wird selbst Mützenich & Co. nicht sonderlich jucken.

(27.06.2021, 15:34)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Was ich gegen jeden ernsthafteren Gegner stark bezweifle solange die Drohnen solche Einsätze nicht vollautonom ausführen können. Noch mal abgesehen von der politischen Problematik vollautonomer Waffensysteme sind wir (leider) auch technisch noch nicht so weit.

Ich habe hier immer die Meinung vertreten, dass wir hinsichtlich vollautonomie oder künstliche Intelligenz keinem Hype unterliegen sollten, weil vieles davon noch sehr weit weg ist. Daran hat sich bis jetzt nichts geändert, und daher bin ich auch hinsichtlich entsprechender Fähigkeiten vorsichtig. Allerdings trägt jeder Fire-and-Forget-FK die Mittel für ein vollautonomes Waffensystem bereits in sich und ist ja an sich bereits teilautonom (häufig sogar mehr als das). Du denkst in der Dimension wiederverwendbarer Drohnen, womöglich fähig zu eigenen Entscheidungen, darum geht es aber nicht. Die Zukunft im Bereich DEAD geht eher in Richtung autonomer ARM mit hoher Reichweite und Schwarmfähigkeiten. Schau dir beispielsweise an, was aus SPEAR insbesondere in Richtung EloKa werden soll.

Zitat:Seit Jahren schon treiben mich hier vor allem die ständig steigenden Möglichkeiten von IRST um und eine F-35 hat einfach in diesem Bereich eine geringere Signatur - weshalb sie näher heran kann - was für die EloKa wesentlich mehr Leistung bedeutet - da alle Jammer mit der Distanz signifikant an Leistung verlieren. (...) Eine Growler wird da nicht so nah heran kommen können, und entsprechend sinkt dann auch ihre Leistung in diesem Bereich ab, weil sie auf größere Distanz agieren muss.

Und doch ist die Growler der F-35 nicht nur hinsichtlich der Maximal-, sondern auch der tatsächlichen Einsatzleistung überlegen. Ich habe zu dem Punkt alles gesagt und sehe nicht, wo die stetige Wiederholung dieses Arguments hinführen soll.

Zitat:So weit ich alle bisher dazu verfassten israelischen Texte bezüglich der F-35I Adir verstanden habe, wollen die Israelis durchaus genau so ein Muster und die F-35 entsprechend ausrüsten.

Die Israelis haben schon immer eigene EloKa-Systeme in ihre bestehenden Muster integriert, stets mit dem Ziel, Selbstschutz und Cyber-Fähigkeiten zu erhöhen. Das wollen sie so auch mit der F-35 machen, haben aber schon feststellen müssen, dass das gar nicht so einfach ist, weil die USA nur bedingten Zugriff erlauben, und das obwohl Israel sogar eine eigene Testmaschine erlaubt bekommen hat. So oder so, dies wird kein F-35 ECR in dem hier von mir geforderten Maß werden (warum, habe ich erklärt und werde es nicht nochmal wiederholen), von den Exporteinschränkungen derartiger Systeme mal ganz zu schweigen. An dem gesagten ändert das nichts.

Zitat:Der EF ist wenn man ihn richtig rüsten würde ein zu einem Mehrzweck-Kampfflugzeug umgerüsteter Jäger, aber er sollte ein Luftüberlegenheitsjäger sein und er ist definitiv kein Jagdbomber. Die Zuladung ist geringer, die Waffenlast an den Außenpylonen ist nach dem was ich gelesen habe geringer, er hat auch so eine geringere Bandbreite von Wirkmitteln (...) ist deutlich geringer (7500 kg zu 8200 kg).

Deine Zahlen stimmen nicht, weder für den Eurofighter noch für die F-35, und keine ahnung was du über die Zuladung gelesen hast oder welche Bedeutung du irgendwelchen Unterschieden bei der Waffenlast beimisst, willst du hier Quartett spielen? Ganz ehrlich und bei allem Respekt (das meine ich ernst), aber auf diesem Niveau erübrigt sich eine Diskussion.

Zitat:Da FCAS alternativlos ist, sind wir damit Frankreich ausgeliefert und müssen im Prinzip alles hinnehmen was Frankreich hier will und so sehr ich die Neustrier hochschätze, dass kann nicht in unserem Interesse sein.

Genau genommen hat auch Frankreich kein Plan B, entgegen allen Beteuerungen, und sind genauso von uns abhängig. Wenn sie eine Eigenentwicklung durchdrücken, hätte diese signifikante Leistungsnachteile, und eine Kooperation mit anderen Nationen scheitert am französischen Ehrgeiz. Wenn man ein Bild benutzen wollte, wir sitzen beide im gleichen Boot und haben nur jeweils einen Riemen.

Zitat:

Zitat:Seit Jahren schon treiben mich hier vor allem die ständig steigenden Möglichkeiten von IRST um und eine F-35 hat einfach in diesem Bereich eine geringere Signatur - weshalb sie näher heran kann - was für die EloKa wesentlich mehr Leistung bedeutet - da alle Jammer mit der Distanz signifikant an Leistung verlieren. (...) Eine Growler wird da nicht so nah heran kommen können, und entsprechend sinkt dann auch ihre Leistung in diesem Bereich ab, weil sie auf größere Distanz agieren muss.

Und doch ist die Growler der F-35 nicht nur hinsichtlich der Maximal-, sondern auch der tatsächlichen Einsatzleistung überlegen. Ich habe zu dem Punkt alles gesagt und sehe nicht, wo die stetige Wiederholung dieses Arguments hinführen soll.

In der tatsächlichen Einsatzleistung überlegen zweifelsohne - aber gegen was für einen Gegner ?! Wenn wir hier ein System beschaffen muss es nicht nur gegen irgendwelche drittklassigen Feinde im Orient wirksam sein, sondern es sollte sich an den Anforderungen des nächsten größeren Krieges ausrichten. Ich habe doch eigentlich klar beschrieben, dass die erheblichen Möglichkeiten der EloKa im nächsten Krieg meiner Meinung nach zwingend dazu führen werden, dass man Flugzeuge auch auf andere Weise erfasst als beispielsweise mit Radar etc und dass man diese Arten der Aufklärung nicht so stören kann wie dies die Growler jetzt leistet, sondern dass dann Stealth (spezifisch nannte ich Stealth im Bereich der Wärmesignatur) relevant sein wird.

Meine (und die des USMC oder der Israelis) These ist, dass Stealth eine zwingende Voraussetzung für EloKa werden wird, dass also ein zukünftiges Störsystem Stealth haben muss und dass konventionelle Drohnen wiederum ebenfalls zu empfindlich für EloKa Maßnahmen sein werden, weshalb es ein bemanntes System oder ein (optional) vollautonomes System sein muss. Das ist meine Kritik an der Growler (kein Stealth und deshalb nicht langfristig zukunftsfähig), und deshalb erfüllt meiner Meinung nach aktuell gar kein System innerhalb der NATO die für den nächsten größeren Krieg in diesem Bereich notwendigen Anforderungen.

Ob und inwieweit man mit Zielsuchender Munition / vollautonomen Drohnen usw solche Maßnahmen wird durchführen können entzieht sich meiner Kenntnis.

Warum eigentlich überhaupt E/A-18 und F/A-18? Man könnte doch auch wie Broensen es vorgeschlagen hat stattdessen Growler und ein paar wenige F-35 einkaufen und die F-35 einfach an die Staffel der Benelux anhängen (Broensens Vorschlag gefällt mir da eigentlich immer mehr je länger ich über ihn nachdenke) - womit man die NT hätte, ein Stealth-Flugzeug um damit Erfahrung zu sammeln und die Kosten wären auch nicht so viel höher als wenn man F/A-18 einkauft, zudem würde es das F-35 Programm zumindest symbolisch weiter stärken.

Warum heißt es immer E/A-18 plus F/A-18 - und nicht E/A-18 plus F-35? Natürlich wäre die zweite Variante etwas teurer, aber nur weil die Growler auf der Super Hornet basiert heißt dass nicht, dass es derart viel günstiger wäre und man bekäme so ja auch insgesamt mehr Leistung. Und die wenigen F-35 wären durchaus bezahlbar und man hätte auch in Europa Partner mit denen man sie gemeinsam betreiben kann. Zudem hätte man so mehr und unterschiedlichere Leistungen und könnte so eventuell für das FCAS einen größeren Erkenntnisgewinn erzielen. Die F/A-18 müsste zudem auch erst für die NT zertifiziert werden und für die F-35 würden wir hier die Zertifizierung durch die USA sogar noch eher und schneller kriegen. Warum also nicht statt 30 F/A-18 einfach 30 F-35 einkaufen und diese an die Holländischen anhängen, zumal dort ja ohnehin das Zentrallager von LM in Europa ist? Die Holländer haben für ihre F-35 gerade mal 5 Milliarden Euro gezahlt, dass wäre also auf deutscher Seite mit einer Fregatte neuesten Typs weniger bereits refinanziert.

Und wenn die E/A-18 so wesentlich ist, warum dann nur 15 Stück davon? Warum dann so wenige, dass ist dann doch auch nur Kleckerei ohne wirkliche praktische Relevanz. Es ist doch geradezu absurd wenn man die Befähigung der Growler so hoch schätzt, davon nur so wenige zu beschaffen, bräuchte man - wenn das mehr sein soll als eine bloße Alibi-Maßnahme - nicht deutlich mehr davon? Warum also nicht bspw 45 Growler statt dieser erkennbar zu niedrigen Anzahl von nur 15?

Und es verbleibt für mich die Frage, was für Waffensysteme in welcher Stückzahl man für die Tornado-Nachfolge beschaffen sollte?

(27.06.2021, 18:51)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Warum eigentlich überhaupt E/A-18 und F/A-18? Man könnte doch auch wie Broensen es vorgeschlagen hat stattdessen Growler und ein paar wenige F-35 einkaufen und die F-35 einfach an die Staffel der Benelux anhängen (Broensens Vorschlag gefällt mir da eigentlich immer mehr je länger ich über ihn nachdenke) - womit man die NT hätte, ein Stealth-Flugzeug um damit Erfahrung zu sammeln und die Kosten wären auch nicht so viel höher als wenn man F/A-18 einkauft, zudem würde es das F-35 Programm zumindest symbolisch weiter stärken.

Den Vorschlag habe ich hier in die Diskussion eingebracht, allerdings ohne mir tiefergehende Gedanken darum zu machen, wie so etwas dann tatsächlich praktisch umgesetzt werden kann. Für mich war die Idee, eigene Maschinen in die grundsätzliche Logistik beispielsweise der Niederländer einzubinden und jeweils nur ein Detachment in Büchel für die Rolle NT zu belassen in vielerlei Hinsicht reizvoll (Kooperation, Kosten, Erfahrung). Wie das mit der NT vereinbar ist (welche Vereinbarungen es da gibt usw.) kann ich allerdings nicht sagen.

Zitat:Warum heißt es immer E/A-18 plus F/A-18 - und nicht E/A-18 plus F-35? Natürlich wäre die zweite Variante etwas teurer, aber nur weil die Growler auf der Super Hornet basiert heißt dass nicht, dass es derart viel günstiger wäre und man bekäme so ja auch insgesamt mehr Leistung.

Kleine Teilflotten sind immer problematisch, nicht nur finanziell, sondern auch hinsichtlich der Personalplanung, Kooperation untereinander, usw. Das ist bei Super Hornet und Growler nicht gegeben, weil diese Maschinen zu weiten teilen identisch sind, so weit, dass letztere jederzeit in erstere zurückkonvertiert werden können, bzw. erstere in letztere umgebaut werden könnten (sofern von Anfang an die entsprechenden Kabelbäume vorgesehen wurden).

Zitat:Und wenn die E/A-18 so wesentlich ist, warum dann nur 15 Stück davon?

Wundert es dich wirklich, dass abseits aller Phantastereien unsererseits in der Realität wieder nur das absolute Mindestmaß angeschafft wird? Als Optimist könnte man ja anführen, dass man alles auf den Eurofighter ECR setzen will und deshalb tatsächlich nur eine Übergangslösung beschafft, als Pessimist sollte man wohl eher davon ausgehen, dass wieder einmal ein zukünftiger Mangel aufgebaut wird. Davon abgesehen machen die Zahlen aber auch deutlich, was realistisch bei deiner Variante zu erwarten gewesen wäre.

(27.06.2021, 18:51)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Warum eigentlich überhaupt E/A-18 und F/A-18? Man könnte doch auch wie Broensen es vorgeschlagen hat stattdessen Growler und ein paar wenige F-35 einkaufen und die F-35 einfach an die Staffel der Benelux anhängen (Broensens Vorschlag gefällt mir da eigentlich immer mehr je länger ich über ihn nachdenke) - womit man die NT hätte, ein Stealth-Flugzeug um damit Erfahrung zu sammeln und die Kosten wären auch nicht so viel höher als wenn man F/A-18 einkauft, zudem würde es das F-35 Programm zumindest symbolisch weiter stärken.

Genaugenommen würde ich sogar auch auf die Growler verzichten und im ECR-Bereich die Lücke zwischen Tornado und ECR-EF in Kauf nehmen, bzw. mit den geringeren Fähigkeiten der F-35 behelfsmäßig überbrücken.
Denn 15 Growler als einzige ernstzunehmende ECR/EloKa-Flieger werden Europas Luftflotten jetzt auch nicht retten, unsere knappen Ressourcen jedoch stark belasten. Dann lieber schnellstmöglich alle Energie in die EF-basierte Lösung stecken und bis dahin den europäischen Verbund auf Basis der Lightning nutzen und stärken, was uns in allen anderen Bereichen mehr Nutzen bringt als ein paar SuperHornets.

Kann man eigentlich irgendwie bemessen, wie groß der tatsächliche Fähigkeitsverlust wäre vom aktuell eingesetzten Tornado ECR zur F-35? Ich kenne nur den 85%-Vergleich Lightning/Prowler und die Einschränkung hinsichtlich des Abstrahlwinkels nach vorn. Was kann der Tornado mehr als die F35?

(27.06.2021, 19:34)Helios schrieb: [ -> ]Wie das mit der NT vereinbar ist (welche Vereinbarungen es da gibt usw.) kann ich allerdings nicht sagen.

Wo sollte denn das Problem sein? Belgien, die Niederlande und Deutschland sind doch alle an der NT beteiligt.