Zitat:Kleine Teilflotten sind immer problematisch, nicht nur finanziell, sondern auch hinsichtlich der Personalplanung, Kooperation untereinander, usw. Das ist bei Super Hornet und Growler nicht gegeben, weil diese Maschinen zu weiten teilen identisch sind, so weit, dass letztere jederzeit in erstere zurückkonvertiert werden können, bzw. erstere in letztere umgebaut werden könnten (sofern von Anfang an die entsprechenden Kabelbäume vorgesehen wurden).
Vorausgesetzt die Zahlen stimmen noch, dann werden es ja gerade mal 30 F/A-18 und 15 E/A-18 sein. Insgesamt also gerade mal 45 Maschinen des "gleichen" Typs. Bei solchen Alibizahlen erübrigt sich eigentlich ohnehin alles ....
Da wird dann Holland mehr F-35 haben als wir E/A-18 und F/A-18 zusammen und so wie ich diese Bundesrepublik kenne wird selbst dieser Kauf von der Stange nach der Wahl noch weiter verzögert werden. Es ist einfach nur noch abstrus und deprimierend.
Hatten wir eigentlich schon den folgenden Beitrag von
Greenpeace dazu? Bin darüber gestolpert als ich wegen der ach so umweltfreundlichen F-35 aus Spaß nach Umweltfreundlichkeit in der Luftkriegsführung suchte:
https://www.greenpeace.de/sites/www.gree...7_2020.pdf
Wie schnell könnte man einen Eurofighter ECR eigentlich beschaffen, wenn man das als Projekt mit allerhöchster Priorität und mit aller Gewalt forcieren würde? Nehmen wir an, man würde dazu immense Geldmittel zur Hand nehmen und maximalen Druck auf den Hersteller ausüben, wie schnell könnte ein Eurofighter ECR fertig sein? Es müsste doch irgendwie machbar sein, einen Eurofighter ECR bis 2025 fertig zu kriegen ?! Dann hätte man auch keine Lücke mehr.
Nachdem ich mir nämlich hier nochmal viele Beiträge durchgelesen habe, ist für mich die zwingende Schlußfolgerung, dass die F/A-18 - E/A-18 ein Fehler ist. Und da die F-35 nicht die gleichen EloKa Fähigkeiten hat, ist ein Eurofighter ECR meiner Ansicht nach die einzige jetzt noch mögliche und sinnvolle Lösung, weshalb er so schnell wie möglich mit so viel Druck wie nur möglich beschafft werden müsste. Ergänzt durch um die 45 F-35A, welche wir dann an die Benelux anhängen, womit man Eurofighter, Eurofighter ECR und F-35A hätte, was nachdem ich nochmal alles gelesen und durchdacht habe nun unumstößlich meiner Meinung nach die beste Lösung der selbstverursachten Problematik wäre. Man würde so zudem das F-35 Programm stärken, den USA entgegen kommen und damit unser Bündnis stärken, Erfahrungen mit Stealth sammeln können, und die Kombination aus Eurofighter und F-35 ist meiner Ansicht nach die bestmögliche bis das FCAS eintrifft.
Bei einem Schwerpunkt bei der Luftwaffe und einer deutlichen Stärkung dieser Teilstreitkraft und der Verwendung aller zusätzlichen oder freiwerdenden Mittel für die Luftwaffe sollte es meiner Meinung nach möglich sein, in den folgenden Jahren auf eine Zahl von 145 Eurofighter, 45 Eurofighter ECR und 45 F-35A zu kommen. Die Eurofighter ECR könnten dabei innerhalb von drei Jahren mit ungefähr 15 Maschinen pro Jahr zulaufen, und die genannten Endzahlen bis spätestens 2030 erreicht sein. Das würde meiner Meinung nach auch gut zur letzten Bestellung im November 20 passen, welche ja explizit die Produktionslinie des EF bis 2030 vorsieht. Damit wären sowohl die NT als auch die ECR Fähigkeiten des Tornado am besten ersetzt und wir hätten eine Luftwaffe welche einen signifikanten Beitrag leisten könnte.
Du weißt wie schwer ein realistisches "was wäre wenn" ist, insbesondere wenn es um zukünftige Entwicklungen geht. Der Industrievorschlag sah 2020 zwei Phasen vor, eine Pod-Lösung einsetzbar mit den Eurofightern der Tranche 3B ab 2026 zur Übernahme der Fähigkeiten vom Tornado ECR und eine tiefer integriere EloKa-Suite und damit dedizierte Eurofighter ECR für die geforderten erweiterten Fähigkeiten ab 2029.
Wenn man die Bemühungen intensiviert und die durchgängige Finanzierung sicherstellt könnte das durchaus auch jetzt noch funktionieren, aber es wird knapp. "Mit allerhöchster Priorität und aller Gewalt", hilft doch letztlich nichts, das ist unrealitisch und wird immer unrealistisch bleiben. Zudem lässt sich manche Technologieentwicklung auch nicht einfach willkürlich beschleunigen.
Der große Fehler war, die immer wieder angemahnte Fähigkeitslücke überhaupt erst zu einem Problem werden zu lassen. Darin sind wir uns in der gesamten Diskussion, über weite Teile des Forums doch letztlich einig. Aber dieser Fehler wurde immer wieder gemacht und wird auch weiterhin gemacht, weil er sich immer weiter fortpflanzt. Bloß hilft alles zetern und jammern darüber nichts, und auch "hätte wäre würde" bringt nichts.
Die Frage ist, was man jetzt realistisch machen könnte. Und vielleicht ist es nicht verkehrt, diese Situation frei nach Churchill zu sehen: Super Hornet und Growler sind die schlechtesten aller Möglichkeiten, aber die besten, die wir haben. Die beiden Muster ermöglichen uns zumindest zwei Dinge: sie liefern eine kostengünstige Möglichkeit zur weiteren nuklearen Teilhabe, und sie erweitern sofort die EloKa-Fähigkeiten enorm. Ja, es sind zu wenige, ja, für NT gibt es mit der F-35 ein besseres Muster, man muss die Situation aber in der realistischen Gesamtbetrachtung auf Basis des Stands Heute sehen.
Und wer weiß, vielleicht ist die Super Hornet bzw. die Growler ja tatsächlich ein erster Schritt in Richtung Trägereinsätze. Auch das wurde hier ja schon thematisiert, und auch wenn ich mittelfristig nicht unbedingt deutsche F/A-18 (oder EA-18) auf der
de Gaulle sehe, so vielleicht doch deutsche Super-Hornet-Piloten im Austausch bei US-amerikanischen Trägereinheiten.
Macht es eigentlich beim Zeitpunkt der Tornado-Nachfolge noch irgendetwas aus, dass die ECR als letzte Version in Dienst gestellt wurden? Ist das aufgrund von intensiverer Nutzung ausgeglichen worden oder geben die Obsoleszenzen den Zeitpunkt der Außerdienststellung vor und nicht die Nutzungsdauer?
Die Maschinen durchlaufen abhängig von ihren Flugstunden Strukturverlängerungsmaßnahmen und abhängig von der Ausstattung Obsoleszenzbeseitigungsmaßnahmen, mit denen sie durchaus noch deutlich länger in Betrieb bleiben könnten - wenn man denn wollte (und bereit wäre, zu zahlen). Die Ersatzbeschaffung für den Tornado ist nur indirekt technisch bedingt, und es gab ja durchaus auch industrielle Bemühungen, die Maschinen bis in 2040 in Dienst zu halten. Aktuell ist die Außerdienststellung mit Ende 2030 geplant, weshalb durchaus auch jetzt noch die Gelegenheit bestünde, einen Eurofighter ECR (für EloKa) zu entwickeln und auf eine entsprechende Zwischenlösung zu verzichten - aber wie gesagt, es wird knapp.
Auf der anderen Seite würde das natürlich die Möglichkeiten für ein Ersatzmuster NT deutlich erweitern, denn das große Argument für die F/A-18 war immer die EA-18 Growler.
(02.07.2021, 17:14)Helios schrieb: [ -> ]Die Ersatzbeschaffung für den Tornado ist nur indirekt technisch bedingt, und es gab ja durchaus auch industrielle Bemühungen, die Maschinen bis in 2040 in Dienst zu halten. Aktuell ist die Außerdienststellung mit Ende 2030 geplant, weshalb durchaus auch jetzt noch die Gelegenheit bestünde, einen Eurofighter ECR (für EloKa) zu entwickeln und auf eine entsprechende Zwischenlösung zu verzichten - aber wie gesagt, es wird knapp.
Auf der anderen Seite würde das natürlich die Möglichkeiten für ein Ersatzmuster NT deutlich erweitern, denn das große Argument für die F/A-18 war immer die EA-18 Growler.
Ich frage mich, ob eine dadurch ermöglichte F35-Lösung zusammen mit NL+BE nicht sogar politisch vorteilhaft wäre mit Blick auf die Gegner der NT. Ein multinationales Geschwader innerhalb der EU lässt sich diesbezüglich dem Wahlvolk doch bestimmt besser verkaufen als ein nationale Lösung. Schließlich ließen sich dafür in der öffentlichen Debatte viele Argumente jenseits der Atomwaffenfrage finden. Das Growler-Argument ist zwar ein gutes, aber für den Durchschnittsbürger weniger nachvollziehbar. Hinzu käme der Vorteil, einen größeren Teil der notwendigen Ausgaben im Land zu halten, wenn man Tornado nochmal verlängert, um dann mehr EF für ECR zu kaufen.
Hängt wahrscheinlich stark davon ab, wer demnächst das Verteidigungsministerium führen wird.
Die F/A-18 ist meiner Meinung nach deshalb ein Fehler, weil sie zwar zum Erhalt der NT günstiger ist, dafür aber ansonsten keine tatsächliche Leistungssteigerung für die Luftwaffe ist - demgegenüber würde eine Beschaffung der F-35 im Verbund mit den Eurofightern auch die Kampfkraft der EF deutlich steigern. Beide Systeme zusammen wären stärker und würden sich gegenseitig unterstützen, während die F/A-18 demgegenüber keine solche wechselseitige Leistungssteigerung ermöglicht. Die Mehrkosten der F-35 im Vergleich zur F/A-18 bedeuten in Wahrheit also ein wesentlich besseres Kosten / Nutzen Verhältnis, weil so eben nicht nur die NT erhalten bleibt, sondern insgesamt die Luftwaffe stärker wird und auch die EF leistungsfähiger und zukunftsfähiger werden (durch den Verbund mit den F-35).
Wenn aber die F/A-18 primär genommen wird weil sie eben mit der E/A-18 so weitgehend übereinstimmt, die F-35 aber insgesamt deutlich wertvoller und besser wäre, dann ist ein Eurofighter ECR meiner Überzeugung nach die einzig logische, einzig verbleibende und zwingende Lösung.
Und der Eurofighter ECR anscheinend noch fertig gestellt werden könnte, bis die Tornado ECR außer Dienst gestellt werden, entstünde nicht einmal eine Lücke.
Es gibt daher meiner Ansicht nach keinen sinnvollen Grund die F/A-18 zu beschaffen und alles spricht absolut eindeutig dafür, so schnell wie möglich einen EF ECR zu beschaffen, und die F-35. Das wäre zum jetzigen Zeitpunkt meiner Ansicht nach die beste und einzig sinnvolle Nachfolge für den Tornado.
Die F/A–18 ist fertig und jetzt voll nutzbar, die F–35 hingegen erst in Zukunft mit jeder Menge an offenen Fragezeichen, das ist der grosse Unterschied. Es ist also „Konsum jetzt“ vs. „Invest und Konsum später“, mit der beschlossenen Perspektive FCAS vor Augen. Für die BW mit allen ihren offenen Baustellen ist „Konsum jetzt“ und keine Kopfschmerzen der klar bessere Weg. Auch andere Nationen haben sich gerade für die robuste F/A–18 entschieden und dabei gegen die einsitzige F–35 abgewogen. Automatisierung hin oder her, ECR benötigt zwei Personen im Flugzeug, die Arbeitslast ist und bleibt hoch. Schon der Umstieg der US Navy von 4 auf nur 2 Soldaten wurde damals bei der Growlereinführung als mittelgrosse Katastrophe empfunden.
Ein EF ECR ist nicht mal so eben entwickelt und wird dann absehbar und mit Abstand immer noch nicht an die Growler heranreichen (Datenbanken von USA & Nutzernationen, Vielzahl an verfügbaren Effektoren, grosse Nutzerbasis). „Nur EF“ liefe zudem auf die unerwünschte weil risikobehaftete Einflottenpolitik hinaus. Lieber den 3 PEGASUS noch 3 Abstandsstörer auf Global 6000 oder Eurodrohne folgen lassen.
(03.07.2021, 11:30)Ottone schrieb: [ -> ]Auch andere Nationen haben sich gerade für die robuste F/A–18 entschieden und dabei gegen die einsitzige F–35 abgewogen. Automatisierung hin oder her, ECR benötigt zwei Personen im Flugzeug, die Arbeitslast ist und bleibt hoch.
ECR sollte dann ja auch nicht von der F35 geleistet werden, sondern vom EF, da kann man dann den zweisitzigen nehmen.
(03.07.2021, 11:30)Ottone schrieb: [ -> ]„Nur EF“ liefe zudem auf die unerwünschte weil risikobehaftete Einflottenpolitik hinaus. Lieber den 3 PEGASUS noch 3 Abstandsstörer auf Global 6000 oder Eurodrohne folgen lassen.
Eine solche Ergänzung spricht aber doch gar nicht gegen den ECR-EF. Sie ließe sich doch sogar besser mit diesem abstimmen als mit einer fertig entwickelten Growler.
Andersherum: Wenn ich im Bereich ECR etwas selbst entwickeln will, dann lieber einen Abstandsstörer als denn einen EF erweitern. Und ist für de ECR EF tatsächlich der Zweisitzer im Fokus? Bislang hatte ich nicht den Eindruck, die gibt es bislang ausschliesslich als Ausbildungsflugzeug mit entsprechenden Einschränkungen.
(03.07.2021, 12:32)Ottone schrieb: [ -> ]Und ist für de ECR EF tatsächlich der Zweisitzer im Fokus? Bislang hatte ich nicht den Eindruck
Der ECR-EF ist ja insgesamt leider bisher nicht im Fokus. Also ist das natürlich komplett offen und eine Frage der ggf. noch zu formulierenden Anforderungen. Aber Airbus hat das wohl zumindest so angedacht:
Seite 18/19
Ottone:
Die F-35A ist nicht nur seit Jahren fertig, sie wird auch schon seit 2018 im Kampfeinsatz extrem erfolgreihc verwendet. Sie ist zudem bereits für die NT vorgesehen, und entsprechende Probeabwürfe für taktische Nuklearwaffen wurden bereits erfolgreich durchgeführt. Demgegenüber müsste die F/A-18 für die Bundesrepublik - wenn sie denn beschafft wird - erst für die NT zertifiziert werden. Noch darüber hinaus haben die USA ein immens großes Interesse daran die F-35 an mehr Länder zu verkaufen, weshalb sie uns mit absolut allem mehr entgegen kommen würden, wenn wir statt der F/A-18 die F-35 einkaufen.
Und wie schon geschrieben würde die F-35 im Verbund auch die Kampfkraft der EF deutlich erhöhen, während die F/A-18 nur die NT sicher stellen würde (nachdem die USA sie dafür zertifiziert haben). Der absolut einzige Grund der überhaupt für die F/A-18 spricht ist die weitgehende Baugleichheit mit der E/A-18.
Wenn wir aber einen EF ECR beschaffen, dann benötigen wir keine E/A-18 und wie es hier andere auch schon geschrieben haben, ermöglicht dass dann eine freiere Beschaffung - lies: die Beschaffung von wesentlich leistungsfähigeren F-35. Und wenn man sofort anfängen würde den EF ECR zu beschaffen, würde man es (wie Helios es ja auch beschrieben hat) gerade eben noch schaffen und hätte dann einen direkten Übergang vom Tornado ECR auf den EF ECR.
Es wäre dann auch keine Ein-Flotten Lösung, sondern explizit eine Zwei-Flotten Lösung: EF und F-35 (statt EF und F/A-18/E/A-18)
Der EF ECR könnte übrigens nicht nur keineswegs an die Growler heran reichen, er könnte rein theoretisch sogar besser als die Growler sein. Das ist halt dann eine Frage wieviel Geld man dafür in die Hand nimmt und was für Technologie man dafür einkauft. Schon seit 2015 hätte man den EF ECR beschaffen können und bereits damals waren die konkreten Vorschläge was er dann genau für Fähigkeiten haben würde gelinde gesagt beeindruckend.
Mit einem Schwerpunkt bei der Luftwaffe in der nächsten Dekade (der meiner Ansicht nach absolut wesentlich wäre), könnte man durchaus einen EF ECR bis spätestens 2030 so fertig stellen, dass er mindestens das Niveau der Growler hat, oder sogar darüber. Und wenn wir E/A-18 beschaffen muss man bedenken, dass diese auch nicht über Nacht einfach auf dem Hof stehen. Das würde ganz genau so mehrere Jahre dauern, dazu kommt noch die aufwendigere Ausbildung, da es sich ja um einen anderen Flugzeugtyp handelt, während ein EF ECR auch von jedem anderen EF Piloten geflogen werden kann.
Beschließend bleibt der hochinteressante Vorteil eines Zusammenschluss mit den Benelux-Ländern wenn man auf die F-35 setzen würde. Und dass man zugleich den EF in Europa stärken würde, das F-35 Programm stützen würde und mit den USA noch weitergehend zusammen kommen würde als bei einem Kauf der F/A-18 und man ein Stealth-Kampfflugzeug hätte, was gerade für die Entwicklung des FCAS (welches ja nicht nur Technik, sondern auch Doktrin usw benötigt, wesentlich wäre usw usf) Hier noch weitere Informationen zum EF ECR:
https://www.bdli.de/sites/default/files/...EU_web.pdf
Ein EF ECR bis 2030 der die Growler übertrifft ist völlig illusorisch, besonders in Hinblick auf Deutschland als einzigem Kunden. Und da war noch was mit mehr IKEA und weniger Goldrand, neben dem sehr renommierten Partner Airbus *hust*.
(03.07.2021, 11:30)Ottone schrieb: [ -> ]Auch andere Nationen haben sich gerade für die robuste F/A–18 entschieden und dabei gegen die einsitzige F–35 abgewogen.
Es gibt bisher zwei Exportkunden für die Super Hornet, Australien hat bereits vor fast fünfzehn Jahren Maschinen als Ersatz für die F-111 und zur Risikominimierung mit Blick auf die F-35 bestellt und diese Order später um weitere EA-18 ergänzt, ohne dass dies irgendwie die Pläne zur Beschaffung der F-35 beeinflusst hätte, bei Kuwait spielte hinsichtlich der Beschaffung die F-35 aufgrund der Vorrechte Israels kurzfristig keine Rolle, so dass man zur dringenden Modernisierung die Super Hornet (und Eurofighter) einführte. Durchgesetzt hat sich die F/A-18E/F gegenüber der F-35 daher bisher nicht, umgekehrt kam das im Gegenteil bereits mehrfach vor, denn Boeing hat das Muster immer wieder verschiedenen Nationen angeboten (Belgien, Griechenland, Polen, usw.).
(03.07.2021, 12:42)Broensen schrieb: [ -> ]Der ECR-EF ist ja insgesamt leider bisher nicht im Fokus.
Er ist es nicht medial, weil das Thema viel zu komplex ist für die breitere Öffentlichkeit und die finale Entscheidung ja erst nach der Wahl getroffen werden soll. Die bereits veröffentlichten Zahlen lassen aber durchaus Rückschlüsse zu, dabei ging es um insgesamt 30 F/A-18F für die NT, 15 EA-18G für EloKa und 78+15 Eurofighter, davon 38 Quadriga-Maschinen als T1-Ersatz, 40 Flugzeuge als Tornado-Ersatz und 15 Flugzeuge in einer bisher nicht näher definierten Rolle. Airbus hat sich im Rahmen der Nachfolgeregelung natürlich sehr offensiv gezeigt, allerdings gab es Seitens der Politik noch Klärungsbedarf bezüglich des Zeitrahmens. Ich denke, dass gerade der Eurofighter ECR zur Zeit im Fokus steht, nur halt nicht vor den Kulissen.
(03.07.2021, 13:27)Ottone schrieb: [ -> ]Ein EF ECR bis 2030 der die Growler übertrifft ist völlig illusorisch, besonders in Hinblick auf Deutschland als einzigem Kunden.
Aus technischer Sicht ist die Ansicht für mich nicht haltbar. Von Airbus vorgestellt wurde immer eine zweiteilige Lösung in Form eines EloKa-Pods, der jedem Eurofighter mindestens ab Tranche 3B weitergehende EloKa-Fähigkeiten (auch in Kombination mit dem neuen Radar) erlaubt, und einer dedizierten EloKa-Version auf Basis des Doppelsitzers. Letztere ist sicherlich speziell auf die Bedürfnisse Deutschlands zugeschnitten, ersteres dürfte allerdings für alle Eurofighter-Kunden und auch für den Export durchaus Interessant sein, denn das Konzept "Digital Stealth" würde davon nämlich enorm profitieren.
Zudem erfolgt die Technologieentwicklung in beiden Fällen, also Pod und ECR-Version, nicht originär für Deutschland oder den Eurofighter, vielmehr geht man auch von Synergieeffekten für die Entwicklung im Rahmen des FCAS aus. Das ist durchaus plausibel, denn auch wenn die kurzfristige Pod-Lösung eher auf aktueller Technologie beruhen wird, so wird diese bei der ECR-Version des Eurofighters zwangsläufig näher am NGF erfolgen (unter anderem deshalb spielt ja auch Frage des geistigen Eigentums beim FCAS eine besondere Rolle). Und das ist letztlich der große Kritikpunkt am Growler, denn dieser bietet keinerlei nationale bzw. europäische Entwicklungsperspektive und damit langfristig die fehlende Möglichkeit einer tieferen Einbindung in das FCAS.
Wie hoch die individuellen Marktchancen für einen Eurofighter ECR sind sei dahingestellt, aber hier bekomme ich teils den Eindruck, EloKa wird als deutsche Kuriosität wahrgenommen, während genau das Gegenteil der Fall ist und dieser überall eine immer wichtigere Rolle spielt. Gerade deshalb wäre eine nationale und europäische Entwicklungsperspektive meines Erachtens besonders wichtig.
Aber ehrlich gesagt dreht sich die Diskussion im Kreis, und es werden nur immer und immer wieder die gleichen Argument wiederholt. Denn all diese Aspekte sind hier im Laufe des letzten Jahres und rund um die bekannt gegebene Entscheidung bereits ausdiskutiert worden.
Ich würde es eher positiv darstellen, dass wir es nämlich allumfassend in jedem noch so kleinen Einzelaspekt abgehandelt haben und selbst Wiederholungen hatten ja immer gewisse leichte Nuancierungen welche durchaus einen ganzheitlicheren Blick ermöglichen.
Und die zwingende Schlußfolgerung für mich (an der ich ab sofort absolut festhalten werde) ist daraus, dass die beste Option für die Nachfolge des Tornado eine Kombination aus EF ECR und F-35 wäre. Die ganze Diskussion dreht sich zumindest für mich keineswegs im Kreis sondern sie hat für mich eine klare rote Linie welche schlußendlich in EF ECR und F-35 endet.