Forum-Sicherheitspolitik

https://esut.de/2022/01/fachbeitraege/31...nachfolge/

Die neue Bundesregierung will noch zu Anfang der Legislaturperiode ein Nachfolgemuster für das veraltete Kampfflugzeug Tornado beschaffen, wie es im Koalitionsvertrag von SPD, Grünen und FDP heißt. Dies ist auch erforderlich, denn der seit den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts genutzte Flieger lässt sich nur noch mit erheblichem Aufwand in der Luft halten.

Während die aus dem Amt geschiedene Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer von der CDU sich dafür ausgesprochen hatte, als Nachfolger des Tornados in der Rolle des Trägerflugzeugs für die Nukleare Teilhabe einen Flottenmix aus 30 F/A-18 Super Hornets und 15 EA-18G Growler zu beschaffen, kündigte ihre Nachfolgerin Christine Lamprecht kurz nach ihrer Amtseinführung im vergangenen Jahr an, sich alle Optionen zur Tornado-Nachfolge vorlegen zu lassen. Wobei die Ministerin aus ihrer Präferenz für eine europäische Lösung keinen Hehl machte. Vor wenigen Tagen berichtete dann die dpa, dass das Verteidigungsministerium den Steath-Flieger F-35 als mögliches Tornado-Nachfolgemuster erneut prüfe.

Offenbar sind damit alle Varianten für die Tornado-Nachfolge wieder auf dem Tisch, wie der Redaktion aus SPD-Kreisen bestätigt wird. Unterdessen erwartet Boeing unverändert bis Ende dieses Monats auf den so genannten Leter of Request for Letter of Acceptance für die 45 angebotenen Flugzeuge, wie ein Sprecher auf Nachfrage sagte. Man habe aus dem Ministerium und dem Beschaffungsamt BAAINBw keine Informationen, dass am Zeitplan etwas geändert werde. Im Rahmen des so genannten Foreign-Military-Sales-Verfahrens werden mit dem Letter of Request Preise und Lieferzeiten abgefragt. Allerdings wird damit noch kein Vertrag begründet. Ein Abbruch des FMS-Verfahrens oder eine Nichtbestellung ist weiterhin möglich.

Ist eigentlich seitens Deutschlands die F-16V jemals für die Aufrechterhaltung der Nuklearen Teilhabe überhaupt in Betracht gezogen worden?

Wenn man nämlich hier mal den Blickwinkel komplett ändert und die reale Befähigung taktische Nuklearwaffen abzuwerfen einfach ignoriert, sondern es nur um die rein politische Beteiligung geht, die Informationen welche man daraus erhält und die Teilhabe an Entscheidungsprozessen, dann wäre das nicht nur die kostengünstigste Form die NT aufrecht zu erhalten, sondern es würde auch noch darüber hinaus gehende Möglichkeiten für reale Einsätze bieten.

Die Argumente die hier für die F-16V sprechen würden, wären die gleichen, welche für die Gripen oder Trainer-Fighter oder Flugzeuge wie die Textron Scorpion gelten, nämlich dass man in den realen Einsätzen hier und heute die Mehrleistung besserer Flugzeuge gar nicht benötigt und die Frage der Betriebskosten, der Einsatzverfügbarkeit und der Gesamtkosten über die Lebensdauer solche Flugzeuge zu wesentlich effizienteren Mitteln machen. Die F-16V kann zudem perfekt für den Friedensbetrieb (Luftpolizei) eingesetzt werden, und schont dadurch die EF und erhöht deren Lebensdauer. Sie dürfte meiner Einschätzung nach vor allem gegen Drohnen besonders leistungsfähig sein und könnte diese sehr effizient und effektiv bekämpfen, da wir in Dritte Welt Ländern immer mehr mit Drohnen konfrontiert sein werden, auch mit solchen die über eine Luft/Luft Bewaffnung verfügen (Stichwort Akinci). Für sehr viele Einsätze ist sie völlig ausreichend und hat man erst die Luftherrschaft errungen, kann sie auch im konventionellen Krieg sehr weitreichend eingesetzt werden. usw usw

Im Prinzip all die vielen Argumente die ich immer früher für die Gripen genannt habe. Die F-16V wäre damit bewusst eine günstigere Lösung, mit all den Vorteilen die dies mit sich bringt. Und sekundär erhält man damit die NT aufrecht. Den EloKa Bereich decken dann entsprechend EF ECR ab. Gerade für unsere Einsätze wie in Mali wären ein paar F-16V ebenso herausragend wie für den Luftpolizei-Auftrag über Deutschland oder wenn man als Tripwire-Forces seine höherwertigen Einheiten nicht derart explorieren will.

Ich hatte ja früher mal vor Jahren detailliert für die Gripen sowie die Scorpion ausgerechnet, wieviel mehr Bombenlast man bei gleichem Aufwand und gleichen Kosten ins Ziel bringen kann im Vergleich zu einem EF. Und wieviel mehr Einsätze man in der gleichen Zeit fliegen kann, bei gleichen Kosten. Die gleiche Rechnung sollte ganz genau so, vielleicht sogar noch besser für die F-16V aufgehen. Für die Einsätze (IKM) wie sie real praktisch in den nächsten Jahren anstehen werden wäre die F-16V sogar noch besser geeignet als die FA-18, weil man sich für die Gesamtkosten über alles mehr Einheiten davon leisten kann und weil die F-16V für bestimmte Szenarien und Gegner (beispielsweise Drohnen) sogar effektiver sein dürfte. Und noch darüber hinaus (beschließend) könnte man die F-16V im weiteren irgendwann zu unbemannten Kampfflugzeugen umrüsten (QF-16) und hätte damit optional bemannte Überschall-Kampfdrohnen - analog zur Akinci wäre das meiner Meinung nach die Zukunft der risikoreicheren Schlachtfliegerei !

Gleichzeitig wäre das ein starkes Signal an Frankreich, dass wir zusammen weiter das FCAS voran treiben werden. Was haltet ihr von einer Ablöse der Tornado in Bezug auf die NT bewusst durch die F-16V und einen noch zu fertigenden EF ECR?

(14.01.2022, 09:12)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ist eigentlich seitens Deutschlands die F-16V jemals für die Aufrechterhaltung der Nuklearen Teilhabe überhaupt in Betracht gezogen worden?

Im Rahmen der generellen Marktsichtung wurde auch die F-16 aufgeführt, allerdings nicht weiter in Betracht gezogen, weil sie gegenüber den anderen Optionen keine operationellen Vorteile bot. Der einzige Vorteil überhaupt waren die niedrigen Kosten, was primär ein Argument wäre, wenn man NT nur in Alibifunktion weiter betreiben will. Ich habe sie ja entsprechend auch bereits erwähnt.

Was den Rest deiner Ausführungen angeht, ich kann zwar verstehen, auf was du hinaus willst (ich war und bin ein genereller Freund einer Zwei-Muster-Lösung, gerne auch in einem High-Low-Mix), allerdings ist die Rechnung wesentlich komplizierter, und die wesentlichen Schlussfolgerungen nicht nachvollziehbar.

Zitat:Die F-16V kann zudem perfekt für den Friedensbetrieb (Luftpolizei) eingesetzt werden, und schont dadurch die EF und erhöht deren Lebensdauer.

Das würde in der Form aber weder organisatorisch noch infrastrukturell funktionieren, es wäre also grundsätzlich eine Umgestaltung von beidem notwendig mit einem hohen finanziellen Aufwand und ohne tieferen Sinn, denn der Eurofighter ist das perfekte Luftfahrzeug für die Luftraumüberwachung und -verteidigung und der Friedensbetrieb ein wichtiger und sinnvoller Teil des Trainings der Piloten. Die wiederum kann man nicht einfach durchtauschen. Der Titel "Taktisches Luftwaffengeschwader" sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass es weiterhin aus gutem Grund Schwerpunktbildungen gibt.

Zitat:Für die Einsätze (IKM) wie sie real praktisch in den nächsten Jahren anstehen werden wäre die F-16V sogar noch besser geeignet als die FA-18, weil man sich für die Gesamtkosten über alles mehr Einheiten davon leisten kann und weil die F-16V für bestimmte Szenarien und Gegner (beispielsweise Drohnen) sogar effektiver sein dürfte.

Realistisch betrachtet wir man sich aber nicht mehr Einheiten leisten, sondern dass, was zur Erfüllung der eigentlichen Aufgabe (und das ist NT) benötigt wird. Man würde also nur und ausschließlich Geld sparen, das allein ist aber natürlich bereits ein Argument (weil es andere Vorhaben erleichtern könnte). Wieso bist du der Meinung bist, dass die F-16V effektiver als die F/A-18 im Einsatz gegen Drohnen sei?

Zitat:Und noch darüber hinaus (beschließend) könnte man die F-16V im weiteren irgendwann zu unbemannten Kampfflugzeugen umrüsten (QF-16) und hätte damit optional bemannte Überschall-Kampfdrohnen - analog zur Akinci wäre das meiner Meinung nach die Zukunft der risikoreicheren Schlachtfliegerei !

Die QF-16 sind Zieldarstellungsdrohnen, keine optional bemannten Überschall-Kampfdrohnen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Und sie würden, wie jedes andere Muster auch, bis zum Ende ihrer Einsatzfähigkeit in der Rolle NT betrieben werden. Eine spätere Verwendungsperspektive mag vielleicht noch über den Zivilmarkt bestehen, aber nicht in einer aktiven Kampfrolle - das ist unrealistisch.

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Mein Fazit habe ich in einem vorherigen Beitrag bereits genannt, wenn man die politischen Aspekte ausklammert und sich bei der Ersatzlösung EloKa für den Eurofighter ECR entscheidet, dann gibt es als sinnvolle Ergänzungen meines Erachtens nur die F-35 oder die F/A-18F. Erstere ist das deutlich leistungsfähigere Muster, entspricht aber nicht dem gewünschten Konzept (2 Crew, 2 Triebwerke), letzteres entspricht dem Konzept, bietet aber deutlich geringere Leistungen. Andere Lösungen (F-15, F16) ergeben meines Erachtens keinen operationellen (F-16) bzw. gar keinen (F-15) Sinn, die Eagle ist für die Aufgaben zu teuer, und die F-16 kann nur und ausschließlich über den Preis punkten.

Helios:

Zitat:Der einzige Vorteil überhaupt waren die niedrigen Kosten, was primär ein Argument wäre, wenn man NT nur in Alibifunktion weiter betreiben will.

Die NT umfasst ja mehrere Aspekte. Der rein militärische Einsatz taktischer Freifall-Nuklearwaffen ist praktisch mit dem Tornado de facto genau so sinnlos und unmöglich wie mit einer F-16V, wie mit einer F/A-18 und allenfalls mit einer F-35A eventuell praktisch durchführbar.

Die Einsatzseite der NT ist daher bereits hier und heute nur noch eine Alibi-Funktion und es geht in Wahrheit um die anderen Aspekte. Und wenn man dann eine F-16V einer F/A-18 gegenüber stellt, so hat die erstgenannte nicht allein den Vorteil niedrigerer Kosten, sie hat auch sonst etliche andere Vorteile.

Da die Einsatzseite also in jedem Fall eine Alibi-Funktion ist, stellt sich die Frage was die F/A-18 überhaupt soll, wenn wir auf EF ECR setzen. Sie machte nur deshalb scheinbar Sinn, weil man damit zugleich die EA-18 einkaufte und weil die Luftwaffe aus dem üblichen aktuellen Absicherungsdenken in dieser Bundesrepublik hier eine maximale Sicherheit erzeugen will, die es so oder so im Krieg nicht gibt. Es ist die überzogene und grundfalsche Risikoaversion, welche zur Entscheidung für die F/A-18 geführt hat, und meiner Meinung nach nichts anderes.

Mit einem EF ECR macht die F/A-18 im weiteren nur dann Sinn, wenn man weiterhin dem übertriebenen Absicherungsdenken folgen will und jedes Risiko der Flugzeuge selbst so weit wie möglich reduzieren möchte.

Zitat:Das würde in der Form aber weder organisatorisch noch infrastrukturell funktionieren, es wäre also grundsätzlich eine Umgestaltung von beidem notwendig mit einem hohen finanziellen Aufwand und ohne tieferen Sinn, denn der Eurofighter ist das perfekte Luftfahrzeug für die Luftraumüberwachung und -verteidigung und der Friedensbetrieb ein wichtiger und sinnvoller Teil des Trainings der Piloten.

Die Maschinen einfach nur herumfliegen im Friedensbetrieb der Luftpolizei oder stattdessen ernsthaften Luftkrieg üben sind verschiedene Dinge. Was den EF nicht fehlt ist Friedensluftfahrt, was ihnen fehlt sind ernsthafte Kriegsmanöver. Wenn man mit F-16 luftpolizeiliche Aufgaben übernimmt, können die EF anders trainieren und die begrenzte Anzahl von Flugstunden besser nutzen.

Warum eine Stationierung von F-16 an geographisch geeigneten Standorten für diesen Zweck einen hohen finanziellen Aufwand bedeuten soll entzieht sich meinem Verständnis. Der Aufwand wäre geringer als selbst für die F/A-18. Ich sollte an dieser Stelle natürlich hervor heben, dass die NT vom Einsatzaspekt her dann nicht mehr ernstgemeint wäre und daher auch nur noch Alibimäßig betrieben würde. Den beide genannten Flugzeuge könnten im Kriegsfall gegen Russland nicht wirklich nukleare Freifallbomben gegen russische Großkampfverbände einsetzen, die Vorstellung ist meiner Ansicht nach hanebüchend.

Die F-16 ist für die Luftraumüberwachung und den Friedensbetrieb genau so gut wie der EF, und dieser ist im ernsthaften Krieg besser, also müssen die entsprechenden EF Verbände auch auf diesen hin ausgerichtet werden. Damit das vom Zeitaufwand wie vom finanziellen her möglich wird, muss der EF aus dem Friedensbetrieb heraus gelöst werden. Also braucht man ein Muster welches ihn hier ersetzen kann und dieses Muster kann zugleich auch die NT abdecken so dass deren informatorische und politische Aspekte erhalten bleiben.

Zitat:Der Titel "Taktisches Luftwaffengeschwader" sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass es weiterhin aus gutem Grund Schwerpunktbildungen gibt.

An diesen würde sie ja gar nichts ändern. Man verschiebt die genannte Aufgabe einfach nur auf ein anderes System und macht die EF damit frei(er) für die Kriegsvorbereitung.

Zitat:Realistisch betrachtet wir man sich aber nicht mehr Einheiten leisten, sondern dass, was zur Erfüllung der eigentlichen Aufgabe (und das ist NT) benötigt wird.

Ich meine natürlich schon explizit, dass wir uns dann deutlich mehr F-16 "leisten" als die geplanten 45 F/A-18, deren zu geringe Anzahl einfach nur peinlich ist. Die eigentilche Aufgabe ist dann der Low Bereich in dem angestrebte High-Low Mix (die F-16 treten hier an die Stelle von Fighter-Trainern / Erdkampfflugzeugen etc), denn genau dass ist in Wahrheit das eigentliche Ziel. Dem folgt die politische und informatorische Teilhabe die man dazu geschenkt kriegt. Der Einsatzaspekt ist demgegenüber nur eine Alibifunktion um die politische und informatorische Teilhabe aufrecht zu erhalten.

Wer da glaubt diese Bundesrepublik würde jemals mit einer F/A-18 eine taktische Nuklearwaffe im Krieg abwerfen, dem ist meiner Meinung nach nicht mehr zu helfen. Das ist auch mit der F/A-18 einfach nur eine Abstrusität an der man sich allenfalls aus Großmannssucht und Hybris festklammert.

Zitat:Wieso bist du der Meinung bist, dass die F-16V effektiver als die F/A-18 im Einsatz gegen Drohnen sei?

Deutlich wendiger, besser im Dogfight bzw. WVR Bereich. Drohnen schießt man nicht mit sehr teuren Raketen (von denen man im Krieg zu wenig haben wird) im BVR Bereich ab (wenn man sie auf solche Distanzen überhaupt ausmachen kann). Man trifft auf deutlich kürzere Distanzen auf sie und selbst dann sind sie gar nicht so gut bekämpfbar (Größen und Typabhängig).

Zitat:Die QF-16 sind Zieldarstellungsdrohnen, keine optional bemannten Überschall-Kampfdrohnen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Ich weiß noch zu viel wenig über die QF-16. Deshalb werde ich darauf später antworten. Ich fange ja gerade erst an mich mit der F-16V als Teil eines Tornadoersatz zu beschäftigen.

Zitat:Andere Lösungen (........F16) ergeben meines Erachtens keinen operationellen (F-16)........Sinn

Wenn man als operationellen Sinn den Einsatzaspekt der NT betrachtet, dann hast du Recht. Aber das wäre bei mir eben nicht der operationelle Sinn.

(14.01.2022, 22:06)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn man mit F-16 luftpolizeiliche Aufgaben übernimmt, können die EF anders trainieren und die begrenzte Anzahl von Flugstunden besser nutzen.

Als ob das so tatsächlich passieren würde! Weniger Luftpolizei für die EF heißt real dann einfach weniger Training.

Es fällt mir schwer, dir zu folgen bei diesen Überlegungen, da du hier auf ein Problem, das sich aus den real existierenden Begebenheiten der Bundeswehr ergibt, reagierst mit Lösungsansätzen, die in der real existierenden Bundeswehr nicht zum Tragen kämen.
Wäre man bereit, es richtig zu machen, würden wir hier jetzt nicht darüber diskutieren, für welchen 90er-Jahre-Ami-Jet wir eine sinnvolle Verwendung finden müssen, sondern hätten längst einen EF ECR in der fortgeschrittenen Entwicklung, FCAS würde so stringent verfolgt, dass Frankreich sich nicht an ein paar deutschen nT-F35 mit BE/NL stören würde, während den EF insgesamt genug Flugstunden für Luftpolizei UND weitergehendes Training zur Verfügung stünden. Da dem aber leider nicht so ist, sehe ich auch nicht, warum man dann bei der auf diesen Fehlern basierenden Notlösung plötzlich diese grundlegenden Tendenzen überwinden sollte.

Ich könnte den Argumenten für einen "Auslandseinsatz-Bomber" ja noch etwas abgewinnen, wenn es denn dabei dann um das Muster gehen würde, das bei unseren Verbündeten am häufigsten in diesen gemeinsamen Einsätzen anzutreffen sein wird, damit man sich dort an die Logistik dran hängen kann. Aber das wird nun mal absehbar gerade die F35 sein und nicht die vermeintliche Billiglösung F16V.

Broensen:

Zitat:Es fällt mir schwer, dir zu folgen bei diesen Überlegungen, da du hier auf ein Problem, das sich aus den real existierenden Begebenheiten der Bundeswehr ergibt, reagierst mit Lösungsansätzen, die in der real existierenden Bundeswehr nicht zum Tragen kämen.

Wenn wir die real existierende Bundeswehr so wie sie nun einmal ist als einzigen Bewertungsmaßstab gelten lassen wollen, können wir auch mit allem aufhören, das Forum schließen und jede Diskussion erübrigt sich. Dass das hier alles rein theoretische Konstrukte sind sollte offenkundig sein. Selbst eine möglichst realistische Struktur wird so nie kommen und die Bundeswehr ist insgesamt hier und heute kriegsunfähig und wird es auch nicht schaffen innerhalb der nächsten Jahre kriegsfähig zu werden. Damit stellt sich die Frage, wozu man sie überhaupt noch unterhält, kann sie doch ihrem grundgesetzlichen Auftrag nicht nachkommen. Das Grundgesetz aber gebietet es, dass diese Bundesrepublik Streitkräfte zu ihrer Verteidigung aufstellt. Wenn man nun (wie es ja schon geschehen ist) auch dieses Gebot mit allerlei geschickten Wortaneinanderreihungen zerpflückt und durch rethorische Tricksereien relativiert, dann wäre selbst ein Soldat mit nur einem Gewehr völlig ausreichend um das grundgesetzliche Gebot zu erfüllen, den so läuft aktuell die Argumentationsschiene sowohl in der Bundeswehr, wie auch in der Politik wie auch in Diskussionforen.

Wahrscheinlich bin ich zu kritisch gegenüber dieser Bundeswehr, aber selbst wenn weniger als die Hälfte von dem stimmen würde was ich hier annehme ist die Situation völlig inakzeptabel. Deshalb macht es auch keinen Sinn sich nur auf die real existierende Bundeswehr zu beziehen.

Wäre man bereit, es richtig zu machen, würden wir hier jetzt nicht darüber diskutieren, für welchen 90er-Jahre-Ami-Jet wir eine sinnvolle Verwendung finden müssen,

Auch völlig unabhängig von den bizarren Fehlentwicklungen der real existierenden Bundeswehr, selbst wenn alles so laufen würde wie von dir beschrieben macht eine High - Low Mischung meiner Ansicht nach Sinn. Das heißt: selbst wenn der EF ECR bereits hier und heute da wäre, und das FCAS Programm weiter, und wir F-35A bereits im Betrieb hätten, und dazu noch eine Menge Drohnen welche ergänzend an die Seite dieser Flugzeuge treten - selbst dann wäre es meiner Meinung nach sinnvoll ergänzend dazu ein deutlich weniger leistungsfähiges Flugzeug mit im Vergleich viel geringeren Gesamtkosten (insbesondere viel geringeren Betriebskosten) zu beschaffen.

Vor vielen Jahren habe ich hier im Forum aus diesem Grund immer Pro-Gripen argumentiert, oder mich für Trainer-Fighter eingesetzt, so dass man mit demselben Flugzeuge mit dem man die fortgeschrittene Ausbildung betreibt in einer bewaffneten Version auch Kampfeinsätze fliegt. Als das Programm noch lief war ich beispielsweise vom EADS MAKO konzeptionell überaus angetan. Und in den letzten Jahren habe ich aus den gleichen Gründen mich für die T-7 begeistert. Das läuft alles in die gleiche Richtung. Man betreibt bewusst einen weniger leistungsfähigen, deutlich günstigeren Jet ergänzend zu dem was man am anderen Ende des Leistungsspektrums so hat.

Spezifisch im Kontext Tornado-Nachfolger könnte man nun so mit der F-16V einen solchen High - Low Mix real praktisch umsetzen. Die F-16V kostet nicht mal so viel mehr als ein fortgeschrittener Trainer-Fighter, man sehe sich beispielsweise die Kosten für eine M-346FA an. Sie ist aber leistungsfähiger, und das Preis-Leistungsverhältnis ist de facto besser.

Zitat:ehe ich auch nicht, warum man dann bei der auf diesen Fehlern basierenden Notlösung plötzlich diese grundlegenden Tendenzen überwinden sollte.

Die "Notlösung" wäre gar keine, sondern man benutzt das Alibi der NT um den angestrebten High-Low Mix zu erreichen und das schnell und so kostengünstig wie möglich. Das Preis-Leistungsverhältnis wäre das beste.

Zitat:Ich könnte den Argumenten für einen "Auslandseinsatz-Bomber" ja noch etwas abgewinnen, wenn es denn dabei dann um das Muster gehen würde, das bei unseren Verbündeten am häufigsten in diesen gemeinsamen Einsätzen anzutreffen sein wird, damit man sich dort an die Logistik dran hängen kann. Aber das wird nun mal absehbar gerade die F35 sein und nicht die vermeintliche Billiglösung F16V.

Und die F-35 für solche Auslandseinsätze zu benutzen ist genau die Verschwendung dieser Ressource welche der High-Low Mix vermeiden würde. Und keineswegs wird man für solche Einsätze dann auch primär F-35 antreffen, sondern selbst die USA werde da noch auf geraume Zeit hinaus auch andere Muster einsetzen oder sogar nur diese anderen, weniger leistungsfähigen Muster. Beispielsweise kaufen die USA aktuell neu F-15EX ein. Darüber hinaus fliegen sehr viele Länder weltweit die F-16 noch auf Jahre / Dekaden hinaus, man trifft sie also überall an und die Logistikkette ist global gesehen vermutlich die beste und verfügbarste überhaupt.

(15.01.2022, 10:23)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Vor vielen Jahren habe ich hier im Forum aus diesem Grund immer Pro-Gripen argumentiert, oder mich für Trainer-Fighter eingesetzt, so dass man mit demselben Flugzeuge mit dem man die fortgeschrittene Ausbildung betreibt in einer bewaffneten Version auch Kampfeinsätze fliegt... Man betreibt bewusst einen weniger leistungsfähigen, deutlich günstigeren Jet ergänzend zu dem was man am anderen Ende des Leistungsspektrums so hat.

Ich bin immer sehr darauf aus, die technisch-logistische Vielfalt so gering wie irgendwie möglich zu halten, so dass ich 2-Muster-Lösungen nur da befürworte, wo es auch entsprechend große Unterschiede bzw. Mehrwerte gibt. Also konnte ich mich deiner Gripen-Argumentation nicht anschließen, den Trainer-Fighter sehe ich aber als sinnvoll an, sofern die Organisation der Ausbildung das auch sinnvoll erlaubt.

(15.01.2022, 10:23)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Spezifisch im Kontext Tornado-Nachfolger könnte man nun so mit der F-16V einen solchen High - Low Mix real praktisch umsetzen. Die F-16V kostet nicht mal so viel mehr als ein fortgeschrittener Trainer-Fighter, man sehe sich beispielsweise die Kosten für eine M-346FA an. Sie ist aber leistungsfähiger, und das Preis-Leistungsverhältnis ist de facto besser.

Das entspricht der vorgenannten Gripen-Lösung. Durch diesen High-Low-Mix erhalten wir aber eben kein Muster, das neben der nT noch weitere zusätzliche Fähigkeiten gegenüber den vorhandenen EF bietet. Lassen wir die nT nochmal kurz außer Acht, wird die Mehrleistung der F16 gegenüber einem Trainer-Fighter nur in einer Entlastung der EF in Einsätzen bestehen. Das ist jedoch mMn eher ein Nachteil, da diese Einsätze für den EF ein wichtiges Training für den "Ernstfall" darstellen. Es läuft also einzig und allein auf Kostenersparnis für Einsätze hinaus. Daher ist so ein High-Low-Mix zwar in USAF-Dimensionen durchaus angebracht, für die Paar Auslandseinsätze unserer Luftwaffe dürften diese Vorteile sich aber durch die Mehrkosten der 2-Flotten-Lösung ausgleichen.
Ergo haben wir mit der F-16V dann auch wieder nur eine Maschine, die nichts besser kann als die Eurofighter. Außer Alibi-nT.

(15.01.2022, 10:23)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Darüber hinaus fliegen sehr viele Länder weltweit die F-16 noch auf Jahre / Dekaden hinaus, man trifft sie also überall an und die Logistikkette ist global gesehen vermutlich die beste und verfügbarste überhaupt.

Ein echter Vorteil würde sich ja nur dadurch ergeben, dass die Partner, mit denen man in Auslandseinsätze geht, die notwendige Infrastruktur vor Ort unterhalten, so dass wir nur noch Maschinen und Piloten hinschicken müssen. Und da ist die F16 halt auf dem absteigenden Ast. Bis wir sie in Dienst hätten, wäre sie bei dem Amis aus dem aktiven Dienst verschwunden, gleiches bei den ursprünglichen Nutzern in Europa. Also blieben als sinnvolle Partner nur Polen und Griechenland, aber die werden wohl eher keine Infrastruktur im Auslandseinsatz hoch ziehen. Allerdings könnte man sich in einigen Szenarien (Baltikum/Mittelmeer) natürlich auf deren Luftwaffenbasen einmieten bzw. sie mit zusätzlichen Maschinen unterstützen.
Davon abgesehen könnte man sich mit F15/18 ggf. mal bei den Amis dran hängen, ansonsten wird es da mittelfristig abseits von EF/Rafale nur die F35 in relevantem Umfang geben.


Sofern wir auf die Growler verzichten können, läuft es im Realitäts-Check letzten Endes immer darauf hinaus, dass die F35 als einzige Maschine einen eigenen Mehrwert über die nT-Zertifizierung hinaus generieren kann. Kein Argument für eines der anderen nT-fähigen Muster rechtfertigt mMn eine 2-Flotten-Lösung.
Da bräuchte es dann schon einen LIFT oder ein echtes CAS-Flugzeug mit B61-Zertifizierung, und das dürfte so kurzfristig schwer zu finden sein.

(14.01.2022, 22:06)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die NT umfasst ja mehrere Aspekte. Der rein militärische Einsatz taktischer Freifall-Nuklearwaffen ist praktisch mit dem Tornado de facto genau so sinnlos und unmöglich wie mit einer F-16V, wie mit einer F/A-18 und allenfalls mit einer F-35A eventuell praktisch durchführbar.

Wenn du dieser Ansicht bist, dann müsste meines Erachtens die logische Konsequenz lauten, dass neben einem Eurofighter ECR entweder die F-35 oder gar nichts beschafft und die nukleare Teilhabe aufgelöst wird. Denn mit einer solchen Ansicht die dann rein politische Farce weiterzuführen, und ein Kampfflugzeug zu beschaffen, was auf dem Papier NT-befähigt ist, aber in der Praxis in ganz anderen Rollen und für andere Aufgaben eingesetzt wird, ist meines Erachtens eine noch schlechtere Perspektive als es die Realität aufgrund jahrelanger Versäumnisse eh schon ist. Oder anders formuliert, ohne die Notwendigkeit der Berücksichtigung der NT ergäbe die Beschaffung einer F-16 gar keinen Sinn, da wäre es insgesamt effizienter und effektiver die Eurofighter-Flotte weiter auszubauen oder ein anderes, die EF-Flotte deutlich besser ergänzendes Muster anzuschaffen.

Aktuell haben wir sechs taktische Luftwaffengeschwader, drei mit dem Schwerpunkt Luft-Luft, eines mit dem Schwerpunkt Aufklärung und EloKa und zwei mit dem Schwerpunkt Luft-Boden. Zu letzteren gehört das Geschwader 33 mit der Sonderrolle NT, was natürlich Sinn ergibt, da das nur eine weitere Einsatzform des Schwerpunktes Luft-Boden darstellt. Die Ersatzbeschaffung NT ist daher immer auch eine Ersatzbeschaffung für die Schwerpunktaufgabe Luft-Boden, und egal welche Perspektive man der NT nun tatsächlich bemisst, die Eignung für die Schwerpunktaufgabe selbst bleibt ein relevanter Bewertungsmaßstab.

Aus der Perspektive und mit der Einsatzdoktrin der Luftwaffe im Hinterkopf ergibt es vielleicht etwas mehr Sinn, warum ich die F/A-18F unter den Legacy-Modellen am geeignetsten für die Tornado-Nachfolge betrachte. Zudem sollte klar werden, dass die F-16 zwar kostengünstiger, gleichzeitig aber auch für die zu erfüllenden Einsatzaufgaben leistungsschwächer wäre. Da die Stückzahl durch die Rahmenbedingungen mehr oder weniger fixiert ist, nehme ich im Zweifelsfall die Mehrleistung zum Mehrpreis gegenüber einer Kostenersparnis, die am Ende doch nichts anderem zu Gute käme.

Dein Plan, die NT nur noch als Alibi-Funktion mitzuführen und die F-16 stattdessen für andere Aufgaben, also Luftraumüberwachung in Friedenszeiten, Optimierung auf Anti-Drohnen-Einsätze und für IKM zu nutzen, würde die komplette Organisation über den Haufen werfen und wäre mit der geplanten Stückzahl nicht leistbar. Die Stützpunkte mit QRA-Infrastruktur sind Wittmund, Neuburg und Laage, wobei Wittmund und Neuburg reguläre für die QRA vorgesehen sind und Nörvenich als QRA-Ausweichstation (mit begrenzteren infrastrukturellen Möglichkeiten zur Verfügung steht), was aufgrund der Aufteilung Nord/Süd Sinn ergibt. Der Stützpunkt mit NT-Infrastruktur ist Büchel, wobei da auch die Nähe zu Spangdahlem berücksichtigt werden muss. Eine Verlegung der NT-Infrastruktur halte ich für ausgeschlossen, der finanzielle Aufwand wäre enorm, zudem müsste die us-amerikanische Seite mitspielen, was ich bezweifle. Ein Aufbau von QRA-Infrastruktur wäre einfacher möglich, aber trotzdem eine größere finanzielle Belastung, zudem eignet sich Büchel aufgrund der Einsatzdistanzen kaum für die Gesamtabdeckung Deutschland. Entweder muss man also F-16 nach Wittmund und Neuburg dislozieren, oder man muss die Struktur komplett neu aufbauen (bspw. Ost/West statt Nord/Süd). In letzterem Fall bräuchtest du trotzdem einen zweiten Stützpunkt (sagen wir einfach Laage) und entsprechend mehr Maschinen, was deutlich höhere Kosten verursacht.
Und damit wäre die Umorganisierung noch nicht abgeschlossen. Denn die F-16 sollen einen bunten Strauß an Aufgaben sowohl aus dem Luft-Luft- wie aus dem Luft-Boden-Spektrum erledigen, explizit als Low-Komponente in einem Mix, um so die High-Komponente (Eurofighter) stärker in Richtung symmetrische Kampfkraft zu optimieren. Es fehlt allerdings ein dediziertes Luft-Boden-Geschwader, dass auf diese symmetrische Kampfkraft hin optimiert werden kann (denn das wurde ja durch die F-16-Beschaffung aufgelöst), zudem wird ein Teil der Aufgaben parallel erledigt, denn auch wenn du das abstreitest: QRA dienen auch der Ausbildung von Fähigkeiten in symmetrischen Luftkampfszenarien und werden zur Übung dieser genutzt.

Lange Rede kurzer Sinn, es muss mehr Geld ausgegeben werden (kurz- und langfristig), um in einem tatsächlichen symmetrischen Krieg weniger Leistung zur Verfügung zu haben, während gleichzeitig die vorhandenen Strukturen mit viel Aufwand umgebaut werden müssen, um nur das zu Erreichen, was jetzt bereits Standard ist. Dieser Sinn erschließt sich mir einfach nicht.

Ich habe eine ganz andere Perspektive auf diese Fragestellung, das fängt aber bereits bei der Sinnhaftigkeit der NT durch "Legacy"-Kampfflugzeuge an, die ich mit höherem Aufwand durchaus (und anders als du) als gegeben betrachte. Aber unabhängig davon liegt mein Hauptaugenmerk darauf, dass wir für das Geschwader 33 nicht nur als Alibi NT ein adäquates Kampfflugzeug erhalten, sondern auch für den Aufgabenbereich Luft-Boden, was dann ja auch beispielsweise bei IKM eine Rolle spielt. Die Tornados aus Büchel wurden bisher dafür verwendet, und in Zukunft würden natürlich auch das Tornado-Nachfolgemuster verwendet werden. Eine F/A-18F ergibt da einfach mehr Sinn (weil höhere Sicherheit, weil höhere Reichweite, weil bessere Leistungsfähigkeit) als die F-16. Mit der F-35 ergäben sich natürlich ganz andere Möglichkeiten, wie erwähnt auch eine ganz andere Form von Spezialisierung.

Zitat:Und wenn man dann eine F-16V einer F/A-18 gegenüber stellt, so hat die erstgenannte nicht allein den Vorteil niedrigerer Kosten, sie hat auch sonst etliche andere Vorteile.

Welche konkreten Vorteile sollen das abgesehen von den Kosten und der Eignung in der Luftkampfrolle sein? Für letztere ist der Eurofighter das deutlich leistungsstärkere Muster.

Zitat:Da die Einsatzseite also in jedem Fall eine Alibi-Funktion ist, stellt sich die Frage was die F/A-18 überhaupt soll, wenn wir auf EF ECR setzen. Sie machte nur deshalb scheinbar Sinn, weil man damit zugleich die EA-18 einkaufte und weil die Luftwaffe aus dem üblichen aktuellen Absicherungsdenken in dieser Bundesrepublik hier eine maximale Sicherheit erzeugen will, die es so oder so im Krieg nicht gibt. Es ist die überzogene und grundfalsche Risikoaversion, welche zur Entscheidung für die F/A-18 geführt hat, und meiner Meinung nach nichts anderes.

Wie dargelegt sehe ich das komplett anders, die F/A-18F ist für die Kernaufgaben des Geschwaders 33 auch Abseits der NT das sinnvollere Muster im Vergleich zur F-16, während diese Kernaufgaben wiederum ihrerseits Sinn im Zusammenspiel mit den anderen Einheiten ergeben.

Zitat:Die Maschinen einfach nur herumfliegen im Friedensbetrieb der Luftpolizei oder stattdessen ernsthaften Luftkrieg üben sind verschiedene Dinge.

Ich glaube du hast eine falsche Vorstellung davon, wie der Friedensbetrieb aussieht. Die Maschinen fliegen keine Streife, die regulären Aufgaben des Friedensbetriebs werden im Rahmen der Luftkampfübungen erledigt, und die tatsächlichen Einsatzflüge erfolgen entweder aus Luftkampfübungen heraus (sofern entsprechend befähigt), oder eben über die üblichen QRA-Abläufe. Letztere wiederum sind ein elementarer Teil der Ausbildung und des Trainings für den Kriegsfall, weil es da sowohl für die Besatzung als auch für das Bodenpersonal um die entsprechenden Abläufe geht (bspw. Bereitstellung der Maschinen, Aufmunitionieren, etc.).
Das Problem bei deiner Betrachtung ist die Unterschlagung immenser Opportunitätskosten, die entstehen, weil die F-16 zwar im Vergleich auch zum Eurofighter günstiger im Einsatz, aber keinesfalls generell günstig ist. Du kannst mit einer Übertragung von Routineaufgaben auf einen günstigeren Typ die Kampfkraft der restlichen Flotte durchaus erhöhen, aber mit Blick auf die finanziellen Mittel nur dann in einem Maße, der nicht auch durch eine Beschaffung von mehr teuren Maschinen erzielt werden kann, wenn die tatsächlichen Kostenunterschiede deutlich größer sind. Zudem kommt es auch immer darauf an, wie das tatsächliche Aufgabenspektrum der verschiedenen Typen aussieht, was insbesondere relevant ist, wenn man die Situation in anderen Ländern betrachtet (bspw. Spezialisierung und damit einhergehend die Kampfkraft bezogen auf die verschiedenen Aufgaben).

Zitat:Deutlich wendiger, besser im Dogfight bzw. WVR Bereich. Drohnen schießt man nicht mit sehr teuren Raketen (von denen man im Krieg zu wenig haben wird) im BVR Bereich ab (wenn man sie auf solche Distanzen überhaupt ausmachen kann). Man trifft auf deutlich kürzere Distanzen auf sie und selbst dann sind sie gar nicht Klarmachen unterso gut bekämpfbar (Größen und Typabhängig).

Man geht gegen Drohnen nicht in den Dogfight, denn wenn diese nicht dafür ausgelegt sind, ist es unnötig, und wenn sie dafür ausgelegt wären (was aktuell nirgendwo der Fall ist), wären sie einem bemannten Kampfflugzeug vermutlich haushoch überlegen. Davon abgesehen wäre der Eurofighter deutlich besser als die F-16 dafür geeignet, und da der Einsatz gegen Drohnen auch Teil eines größeren Konflikts wäre, sollte diese Aufgabe auch vom Eurofighter trainiert werden.

(15.01.2022, 10:23)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn wir die real existierende Bundeswehr so wie sie nun einmal ist als einzigen Bewertungsmaßstab gelten lassen wollen, können wir auch mit allem aufhören, das Forum schließen und jede Diskussion erübrigt sich.

In diesem Bereich hier geht es sehr konkret um die real existierende Bundeswehr und deren Entwicklungen, das bedeutet nicht, dass keine anderen Perspektiven erlaubt sind, aber ich bin da voll bei Broensen, dein Lösungsansatz hat meines Erachtens rein gar nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun, und greift dieses nur auf um es gerade nicht weiter zu verfolgen. Für derartige Spekulationen, Wünsche, Träume oder ähnliches gibt es andere Bereiche und Stränge, etwa das Wunschkonzert.

Ergänzend:

(15.01.2022, 13:10)Broensen schrieb: [ -> ]Ich bin immer sehr darauf aus, die technisch-logistische Vielfalt so gering wie irgendwie möglich zu halten, so dass ich 2-Muster-Lösungen nur da befürworte, wo es auch entsprechend große Unterschiede bzw. Mehrwerte gibt.

Grundsätzlich ist meines Erachtens eine 2-Muster-Lösung generell bereits ein Mehrwert, sofern der Unterschied zwischen beiden Mustern so groß ist, dass sie nicht nahezu gleichwertige, sondern sich ergänzende Fähigkeiten mitbringen. Dies muss man sich allerdings leisten wollen und können.

Zitat:Ein echter Vorteil würde sich ja nur dadurch ergeben, dass die Partner, mit denen man in Auslandseinsätze geht, die notwendige Infrastruktur vor Ort unterhalten, so dass wir nur noch Maschinen und Piloten hinschicken müssen.

Was aber weit weniger trivial ist, als das üblicherweise klingt. Denn gerade bei Mustern mit größeren "Stammbäumen" muss für eine solche Zusammenarbeit im Vorfeld sichergestellt werden, dass die entsprechenden Fähigkeiten auch Kompatibel sind. Die F-16 gibt es mit verschiedenen Triebwerken und Triebwerkskonfigurationen, es gibt verschiedene, sich stark voneinander unterscheidende Avionik-Stände, unterschiedliche Außenlasträger, usw.. Beim Einsatz im Baltikum hat man erst vor kurzem eine solche Zusammenarbeit mit den Briten beim Eurofighter getestet, da waren die Unterschiede aber sehr gering, die Organisation trotzdem nicht zu unterschätzen. Diese meines Erachtens fehlerhafte Argumentation hört man leider immer wieder, beispielsweise wird das ja auch beim STH angeführt.

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Generell möchte ich auch noch anmerken, dass perspektivisch der Eurofighter die Low-Komponente in einem High-Low-Mix mit dem zu beschaffenden NGF innerhalb des FCAS darstellen wird. Schon deshalb halte ich die Tornadonachfolge für ungeeignet, um eine solche Situation nun mit einem weiteren echten Kampfflugzeug herzustellen. Entweder muss man da komplett umdenken und umplanen, oder eben die Frage als das hinnehmen, was sie ist: eine Notlösung.

Von F15 und f16 halte ich auch nicht viel. Diese Flugzeuge sind beide 50 Jahre alt und somit teilweise älter als der Tornado. Auch wenn sie vlt. fabrikneu sind. Es wird keine essentielle Weiterentwicklung dieser Maschinen mehr geben und in 15 Jahren werden auch die Ersatzteile immer teurer. In 20 Jahren würden wir also wieder nach einem Nachfolger suchen müssen und würden vermutlich dann immer noch zwischen F35 und Eurofighter wählen müssen.

Ich verstehe nicht warum eine Zertifizierung des EF nicht in Betracht gezogen wird. Beim Tornado hat man es auch gemacht. Es wird sicherlich einen politischen Weg geben eine Zertifizierung zu ermöglichen. Natürlich wollen das die USA nicht, aber das wir aus der NT aussteigen, dass wollen sie auch nicht...

Die F15 Eagle 2 ist technisch durchaus auf der Höhe der Zeit.
Sie hat zwar keine Stealth-Eigenschaften, genau wie der Eurofighter.
Und im Vergleich zum Eurofighter ist sie auch im Dogfight schwächer.
Doch als Jagdbomber gibt es im Westen aktuell wohl kein stärkeres Flugzeug.
Mit der F35 wären Einsätze möglich, die mit konventionellen Flugzeugen nur schwer durchführbar wären.
Aber auf er anderen Seite ist die Zuladung der F35, besonders wenn die stealth-Fähigkeit nicht eingeschränkt werden soll, ziemlich schwach. Die F15 kann über 10.000 Kg an Waffen mitführen.
Als konventioneller Jagdbomber ist die F15 besser geeignet als der Eurofighter und auch die F18.
Der Preis scheint aber einfach zu hoch zu sein.

(15.01.2022, 14:49)Helios schrieb: [ -> ]Grundsätzlich ist meines Erachtens eine 2-Muster-Lösung generell bereits ein Mehrwert, sofern der Unterschied zwischen beiden Mustern so groß ist, dass sie nicht nahezu gleichwertige, sondern sich ergänzende Fähigkeiten mitbringen.

Kein Widerspruch. Letzteres macht nur die von Quintus propagierte High/Low-Lösung in der Tornado-Nachfolge schwierig, da ein nT-fähiges "Low"-Muster zur Ergänzung des "High"-Eurofighters eben diesen Unterschied eigentlich nur über eine hohe Kosteneinsparung generieren könnte, die im Rahmen unserer Stückzahlen nicht sinnvoll zu generieren wäre. Aber da scheinen wir uns ja einig zu sein. Deine detaillierten Erläuterungen treffen auch ziemlich gut meinen eher subjektiven Eindruck dazu.

(15.01.2022, 14:49)Helios schrieb: [ -> ]Denn gerade bei Mustern mit größeren "Stammbäumen" muss für eine solche Zusammenarbeit im Vorfeld sichergestellt werden, dass die entsprechenden Fähigkeiten auch Kompatibel sind. Die F-16 gibt es mit verschiedenen Triebwerken und Triebwerkskonfigurationen, es gibt verschiedene, sich stark voneinander unterscheidende Avionik-Stände, unterschiedliche Außenlasträger, usw.. Beim Einsatz im Baltikum hat man erst vor kurzem eine solche Zusammenarbeit mit den Briten beim Eurofighter getestet, da waren die Unterschiede aber sehr gering, die Organisation trotzdem nicht zu unterschätzen. Diese meines Erachtens fehlerhafte Argumentation hört man leider immer wieder, beispielsweise wird das ja auch beim STH angeführt.

Was meine Aussage zur F16V ja nur unterstreicht und weswegen ich in diesen Zusammenhängen immer dafür plädiere, solche Systeme mit Partnern gemeinsam zu beschaffen und zu betreiben. Das ist einer der Punkte, an denen man europäische Zusammenarbeit trotz aller politischen Unterschiede sehr praktisch effizient nutzen kann. Man muss halt nur bereit sein, die eigenen Anforderungen entsprechend zu beschränken, wenn man sich nicht frühzeitig auf gemeinsame Anforderungen verständigen kann.

(15.01.2022, 15:35)aramiso schrieb: [ -> ]Aber auf er anderen Seite ist die Zuladung der F35, besonders wenn die stealth-Fähigkeit nicht eingeschränkt werden soll, ziemlich schwach.

Die eingeschränkte Stealth-Fähigkeit kann kein Argument sein im Vergleich mit nicht-Stealth-Mustern.
Somit muss hier zumindest immer die volle Nutzlast verglichen werden, unabhängig von dadurch evtl. eingeschränkten Stealth-Eigenschaften, die bei den Vergleichsmustern gar nicht vorhanden sind.

(15.01.2022, 14:50)Kul14 schrieb: [ -> ]Ich verstehe nicht warum eine Zertifizierung des EF nicht in Betracht gezogen wird.

Weil sie teuer ist und lange dauert, und die Entscheidung auch nicht bei Deutschland allein liegt (auch wenn ich die politische Hürde für gering halte). Wie so häufig, wären die Weichen frühzeitig gestellt worden, dann sähe das Bild komplett anders aus und wir hätten vermutlich eine reine Eurofighter-Luftwaffe.

(15.01.2022, 15:35)aramiso schrieb: [ -> ]Sie hat zwar keine Stealth-Eigenschaften, genau wie der Eurofighter.

Es gibt keine Stealth-Eigenschaften in dem Sinn, wie der Begriff immer verwendet wird. Jedes Flugzeug hat eine Signatur, und seit Jahren und Jahrzehnten wird versucht, diese möglichst stark zu reduzieren. Das was landläufig als "Stealth-Flugzeug" bezeichnet wird besitzt also nur weitreichendere Maßnahmen zur Signaturreduzierung, im Umkehrschluss bedeutet das aber nicht, dass andere Muster darauf verzichten. Über alle Muster hinweg spielen entsprechende Anpassungen durchaus keine Nebenrolle, im Gegenteil. Von allen drei Mustern neben der F-35 dürfte die F/A-18F in der Block-III-Version die kleinste Signatur besitzen, wenn man sich die Geometrien und Maßnahmen genau anschaut.

(15.01.2022, 16:26)Broensen schrieb: [ -> ]Was meine Aussage zur F16V ja nur unterstreicht und weswegen ich in diesen Zusammenhängen immer dafür plädiere, solche Systeme mit Partnern gemeinsam zu beschaffen und zu betreiben. Das ist einer der Punkte, an denen man europäische Zusammenarbeit trotz aller politischen Unterschiede sehr praktisch effizient nutzen kann. Man muss halt nur bereit sein, die eigenen Anforderungen entsprechend zu beschränken, wenn man sich nicht frühzeitig auf gemeinsame Anforderungen verständigen kann.

Generell ja, hier geht es ja um die NT, und da wollte ich nur darauf hinaus, dass dieses Argument bei allen Mustern abseits der F-35 keine relevante Rolle spielt. Und ob und wie lange es bei der F-35 möglich sein wird ist aktuell offen.

Es geht ja nicht um die Leistungsfähigkeit, sondern um die Zukunftssicherheit. Ein 50 Jahre altes Muster wird in Zukunft nicht die Aufmerksamkeit bezüglich Modernisierung bekommen wie ein Eurofighter oder eine F35.

Ich glaube aber sowieso nicht das es die F35 oder F15 wird, weil für 30 Flugzeuge lohnt sich die ganze Intergrationsarbeit + EF ECR Entwicklung einfach nicht.

Entweder F18 oder man geht beim EF aufs ganze.

Helios:

Zitat:Wenn du dieser Ansicht bist, dann müsste meines Erachtens die logische Konsequenz lauten, dass neben einem Eurofighter ECR entweder die F-35 oder gar nichts beschafft und die nukleare Teilhabe aufgelöst wird.

Was ja allenorten und auch in diesem Strang meine überwiegende Position war und ist. Vielleicht zur Erklärung warum ich hier die F-16 nochmal abklappere: bisher ist diese in der Diskussion so nicht vorgekommen, sie wurde allenfalls am Rande in wenigen Worten erwähnt. Deshalb wollte ich diese Möglichkeit zumindest ausführlicher abwägen.

Zitat:Aktuell haben wir sechs taktische Luftwaffengeschwader, drei mit dem Schwerpunkt Luft-Luft, eines mit dem Schwerpunkt Aufklärung und EloKa und zwei mit dem Schwerpunkt Luft-Boden. Zu letzteren gehört das Geschwader 33 mit der Sonderrolle NT, was natürlich Sinn ergibt, da das nur eine weitere Einsatzform des Schwerpunktes Luft-Boden darstellt.

Zitat:Es fehlt allerdings ein dediziertes Luft-Boden-Geschwader, dass auf diese symmetrische Kampfkraft hin optimiert werden kann (denn das wurde ja durch die F-16-Beschaffung aufgelöst)

Warum eigentlich diese Aufteilung, wenn nicht allein aus unserem Unvermögen heraus? Jeder Eurofighter könnte genau so gut für Luft/Luft wie für Luft/Boden einsetzbar sein, würde man nur die dafür notwendigen Systeme und Wirkmittel beschaffen. Die Briten zeigen ja auf was da möglich wäre. Bis auf das dezidierte Eloka / Aufklärungs-Geschwader sollte besser jedes Geschwader breiter aufgestellt sein.

Damit hätte sich dann auch die Frage des Tornado-Ersatz in seiner Rolle als Jagdbomber / Bodenangriffsflugzeug noch weiter relativiert. Keineswegs darf eine Ersatzbeschaffung dazu führen, dass Luft-Boden Fähigkeiten verloren gehen. Die F-16 hat im übrigen durchaus Luft-Boden Fähigkeiten und dies keineswegs so unterlegen wie es hier ein zumindest impliziert wird. Aber lassen wir sie mal völlig außen vor: jedes Geschwader sollte beide Aufgaben gleichermaßen erfüllen können. Gerade darin sollte ja der Sinn und Zweck eines Mehrzweck-Kampfflugzeuges liegen.

Zitat:Aber unabhängig davon liegt mein Hauptaugenmerk darauf, dass wir für das Geschwader 33 nicht nur als Alibi NT ein adäquates Kampfflugzeug erhalten, sondern auch für den Aufgabenbereich Luft-Boden, was dann ja auch beispielsweise bei IKM eine Rolle spielt. Die Tornados aus Büchel wurden bisher dafür verwendet, und in Zukunft würden natürlich auch das Tornado-Nachfolgemuster verwendet werden. Eine F/A-18F ergibt da einfach mehr Sinn (weil höhere Sicherheit, weil höhere Reichweite, weil bessere Leistungsfähigkeit) als die F-16.

Bezüglich Sicherheit hatte ich mich ja schon geäußert. Gerade für IKM reichen die Luft-Boden Fähigkeiten einer F-16 bei weitem und würden dies umso mehr, wenn man die Flugzeuge vor Ort im Einsatzland halten würde.

Ich finde es interessant, dass du selbst immer wieder mal in Einträgen hast anklingen lassen, dass ein günstiges Strahlflugzeug spezifisch für Erdkampf / Luftnahunterstützung usw. besser wäre als die von mir dafür damals vorgeschlagenen COIN Flugzeuge oder Fighter / Trainer und die F-16 wäre exakt das was du damals in diesen Einträgen dahingehend beschrieben hast.

Zitat:Wie dargelegt sehe ich das komplett anders, die F/A-18F ist für die Kernaufgaben des Geschwaders 33 auch Abseits der NT das sinnvollere Muster im Vergleich zur F-16

Leistung und Kosten im Verhältnis sind hier der entscheidende Punkt. Die F-16 liefert deutlich günstiger sowohl von den Gesamtkosten wie auch von den Betriebskosten her. Bei einer geringen Stückzahl kommt dieser Unterschied natürlich nicht so zum tragen, aber die geplante Stückzahl für den Tornado Ersatz ist ohnehin lächerlich. Es gab mal über 350 Tornado (!) und wir ersetzen das durch 45 F/A-18. Bezüglich Luftnahunterstützung / leichtes Erdkampfflugzeug hatten wir darüber hinaus auch noch 175 Alpha Jets. Und da auch keiner geklagt, dass diese nicht so leistungsfähig sind wie andere parallel betriebene Muster.

Die F-16 wäre für sehr vieles völlig ausreichend. In den allermeisten realen Einsätzen kämen die Vorteile der F/A-18 demgegenüber gar nicht zum Tragen, gerade im Bereich IKM. Das einfacherere System führt auch zu höheren Verfügbarkeitsgraden im Vergleich zu technisch komplexeren Flugzeugen.

Zitat:Das Problem bei deiner Betrachtung ist die Unterschlagung immenser Opportunitätskosten, die entstehen, weil die F-16 zwar im Vergleich auch zum Eurofighter günstiger im Einsatz, aber keinesfalls generell günstig ist. Du kannst mit einer Übertragung von Routineaufgaben auf einen günstigeren Typ die Kampfkraft der restlichen Flotte durchaus erhöhen, aber mit Blick auf die finanziellen Mittel nur dann in einem Maße, der nicht auch durch eine Beschaffung von mehr teuren Maschinen erzielt werden kann, wenn die tatsächlichen Kostenunterschiede deutlich größer sind.

Diesen Absatz verstehe ich nicht ganz. Die Verzichtskosten muss man den Einsparungen gegenüber stellen, soweit klar. Aber die Kampfkraft muss relativ im Verhältnis zum Gegner bzw. den Anforderungen gesehen werden. Wenn die Kampfkraft eines Verbandes eine Größe von 1n hat, und für die Aufgabe 1n völlig ausreichend ist (oder man sogar mehrheitlich weniger benötigt), dann nützt es rein gar nichts dass ein anderer numerisch ähnlich großer Verband eine höhere Kampfkraft von 2n hat.

Natürlich wäre ich immer dafür grundsätzlich so viel Kampfkraft wie möglich herzustellen, aber dass ist innerhalb des realen Finanzrahmens so nicht möglich. Also muss die Frage sein, wie ich 1n günstiger bereit stellen kann um Geld für andere Bereiche frei zu machen.

Noch darüber hinaus schneiden sich die beiden Linien von Quantität und Qualität der Kampfkraft und man müsste halt klar ausrechnen ab welcher Menge die höhere Qualität an Kampfkraft der geringeren Stückzahl irrelevant wird. Technisch einfachere Systeme mit geringerer Qualität in der Kampfkraft haben zudem eine höhere Verfügbarkeit und man kann so mehr Aufträge in der gleichen Zeit angehen. Wenn ich beispielsweise n Einsätze in einem begrenzten Zeitraum abzuarbeiten habe, aber der qualitativ von der Kampfkraft her deutlich stärkere Verband kann in dem Zeitraum diese Anzahl nicht abarbeiten weil er nicht verfügbar ist, nützt seine höhere Kampfkraft rein praktisch nichts.

Kurz und einfach: man benötigt eine gewisse Mindestzahl und die unterschreiten wir mit der Tornado-Ersatzbeschaffung. Deshalb zweifle ich sogar an der hier ja schon diskutierten Lösung nur eines kompakten Geschwaders welches man mit den Benelux Ländern zusammen betreibt. Die Zahl ist einfach zu gering. Und gleichgültig wie gut die F-35 sein mag, sie wird dann auch irrelevant und die NT dadurch ohnehin zur politischen Farce , bzw. sie bleibt die politische Farce die sie ja zur Zeit bereits ist.

Zitat:In diesem Bereich hier geht es sehr konkret um die real existierende Bundeswehr und deren Entwicklungen, das bedeutet nicht, dass keine anderen Perspektiven erlaubt sind, aber ich bin da voll bei Broensen, dein Lösungsansatz hat meines Erachtens rein gar nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun, und greift dieses nur auf um es gerade nicht weiter zu verfolgen. Für derartige Spekulationen, Wünsche, Träume oder ähnliches gibt es andere Bereiche und Stränge, etwa das Wunschkonzert.

Was ist deiner Meinung nach das eigentliche Problem? Die NT weiter zu verfolgen ist mit 45 F/A-18 auch nur ein weiteres absurdes Theater. Und auch eine kleine Staffel F-35 ist so unzureichend dass man es auch gleich sein lassen kann. Wir hatten das schon öfter: du verstehst grundsätzlich unter einer Armee einen ganzheitlichen Ansatz, in welchem alle zu einer Armee gehörigen Fähigkeiten abgedeckt werden. Ansonsten ist die Streitmacht für dich keine Armee (siehe unsere Diskussion um das USMC). Diese Einstellung ist gerade auch in der Bundeswehr weit verbreitet wie ich immer wieder mitbekommen habe. Sie führt dazu, dass die Bundeswehr alles möglich abdeckt, strategisch gesehen "alles defendieren" will und dadurch am Ende gar nichts defendiert. Man verfolgt überall Hochleistungslösungen und erzielt damit nur Zeitverlust, nicht tragbare Kosten und schlußendlich homöopathische Dosen von Systemen welche aufgrund ihres Mangels an Quantität einfach nur irrelevant sind. Gleichzeitig fällt man in Schlüsselbereichen wie beispielsweise der Führungsfähigkeit / Kommunikation / Verbindung zu alliierten Nationen etc so drastisch zurück dass man in Europa nur noch als Störer und Problemfall gesehen wird.

Die Tornado-Nachfolge ist ein Musterbeispiel dafür. Man tut nur so als ob, man verfolgt mit dem F/A-18 Konzept explizit eine militärisch irrelevante politische Farce und versucht nicht einmal ein de facto totes Konzept für etwas anderes neues auszunutzen und/oder Umgehungen zu finden um dadurch zumindest die aktuellen Probleme abzuschwächen. Gerade dieser Ansatz, etwas für etwas anders zu benutzen, rechtliche und politische Hürden zu umgehen, Geschehen durch Manipulation, Missbrauch von Vorgabgen und bewusste und absichtliche Fehlinterpretation zu gestalten und zu bestimmen ist das was relevant wäre, weil es im Krieg umso relevanter ist. Diese Aussagen möchte ich völlig unabhängig von der F-16 Frage verstanden wissen, sie gelten wesentlich allgemeiner.

(16.01.2022, 00:43)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]man benötigt eine gewisse Mindestzahl und die unterschreiten wir mit der Tornado-Ersatzbeschaffung.

Das stimmt wohl. Deswegen ergibt dein High/Low-Mix ja auch keinen Sinn.

(16.01.2022, 00:43)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Deshalb zweifle ich sogar an der hier ja schon diskutierten Lösung nur eines kompakten Geschwaders welches man mit den Benelux Ländern zusammen betreibt. Die Zahl ist einfach zu gering.

Gerade in diesem Fall kann man mMn nicht nur auf die reine Anzahl deutscher Maschinen schauen. Und wenn man hier einen Verbund mit BE+NL bildet, hätte man schon 34+46+x(45?), also ca. 125 F-35, die regelmäßig zusammen trainieren können. Und insbesondere mit Blick auf das Teaming mit dem Eurofighter, kann man da dann schon einiges raus holen.