Eine These:
Der wesentlichste Punkt der meiner Meinung nach in Bezug auf den IS nicht verstanden wird, ist dessen politischer Mythos im Sinne von Sorel. Der IS hat den Mythos, dass Kalifat zu sein, und deshalb nicht militärisch besiegbar zu sein. Er ist aber militärisch besiegbar wenn man ernsthaft Krieg gegen ihn führen würde ! Ein solcher Krieg wäre ein Verteidigungskrieg: wir würden damit die Menschheit vor einer der übelsten verbrecherischsten Gruppen der Geschichte verteidigen!
Jeder Tag der verstreicht und in dem der IS nicht weit unter den militärischen Horizont gedrückt wird, steigt seine Stärke an.
Man sehe sich doch mal vergleichend die Al Quaida an! Diese ist heute bedeutungslos, zerschlagen, schwach, ohnmächtig, kein wahres Problem mehr.
Und warum? Weil wir sie militärisch unter den militärischen Horizont gedrückt haben. Exakt dies muss hier und heute mit dem IS geschehen!
Der IS muss militärisch vernichtet werden, durch einen mit allen Mitteln, mit maximaler Gewalt, hier und heute geführten Krieg der zur Eroberung des Irak und Syriens durch uns führt! Wir müssen den IS vernichten, seine lebendige Wehrkraft abnutzen, seine quasistaatlichen Strukturen auslöschen!
Wenn danach der IS nur noch eine Terrorgruppe ist, wird er im Laufe der Jahre immer mehr und mehr an Bedeutung verlieren und keine Rolle mehr spielen. Er wird sich selbst erschöpfen weil sein Mythos erschöpft wurde, indem er wiederlegt wurde durch die militärische Niederlage.
Wir müssen hier und jetzt dem IS den Krieg erklären, ihn angreifen, ihn restlos vernichten und auslöschen, koste es was es wolle !
Und das ist möglich und es ist völlig egal ob der IS ein Teil der Bevölkerung dort ist. Dann muss dieser Teil sterben! Er muss getötet werden. Er wird getötet werden! Es ist machbar. Der IS kann im Bodenkrieg vernichtet werden. Jeder Tag der verstreicht ist eine Niederlage für uns. Jeder Tag der ohne Krieg verstreicht ist ein Sieg für Die!
Wir müssen eher gestern als heute mit allem was wir haben diese Perversion vernichten! Die Existenz des IS ist unerträglich, ist inakzeptabel und es ist eine Schande, ein Übel sondergleichen dass wir nicht in den Krieg ziehen und diese Perversion von diesem Planeten tilgen.
Der IS muss miltärisch vernichtet werden. Die Terrorgruppe welche dann übrig bleibt, wird sich im Laufe der Jahre von selbst erledigen.
Ich kann Deinem Vorschlag durchaus etwas abgewinnen und habe bereits ähnliche beiträge hier verfasst. Aber dazu mal eine alternative These:
Der IS führt seinen Kampf primär gegen Kurden und Schiiten/Alewiten. Daher ist der IS doch viel zu wertvoll um ihn ernsthaft zu schwächen. Von daher: Egal wer bei dem Bürgerkrieg stirbt, es trifft immer einen Feind. Das ist doch toll.
Ich weiß schon was du meinst, aber für die Deutsche Nation sind weder Kurden noch Schiiten der Feind.
Das heißt nicht, dass diese damit automatisch das Primat erhalten sollten, stattdessen sollten die Länder Irak und Syrien aufgeteilt werden. Diese Staaten müssen für längere Zeit besetzt werden. Zugleich würde diese Besetzung alle Befürchtungen dass der Iran damit zu viel Einfluss gewinnen würde erledigen. Es muss hier einfach eine klare Trennung der Konfliktparteien her. Es müssen neue Grenzen gezogen werden, deren Überschreiten für die jeweiligen Ethnien und Konfessionen militärisch unterbunden wird.
Wenn wir diese zunehmende Destabilisierung dort nicht stoppen, wird das der erste Dominostein sein, der Beginn einer Lawine deren Fernwirkungen unabsehbar katastrophal sind.
Der Krieg gegen den IS muss hier und jetzt begonnen werden. Es wäre ein gerechter Krieg, es wäre ein Verteidigungskrieg! Wie kann man erklären für Menschenrechte einzustehen und diese Perversion existieren lassen !?
Völlig egal ob dann der Iran oder sonstwer einen Vorteil davon hat. Der Iran ist ein rationaler vernünftiger Gegner. Hier und heute müssen wir diese Perversion vernichten, alles andere muss man danach in Ruhe abklären und aufteilen.
Quintus Fabius schrieb:Man sehe sich doch mal vergleichend die Al Quaida an! Diese ist heute bedeutungslos, zerschlagen, schwach, ohnmächtig, kein wahres Problem mehr.
Das wurde aber nicht in der Bundeswehrkaserne in Afghanistan erreicht. Die Schlüsselfaktoren waren wohl der Geheimdienst, NSA, Drohnen ... die Terroristen tötet man ja nicht mit deinen Infanterieeinsätzen.
Zitat:Und warum? Weil wir sie militärisch unter den militärischen Horizont gedrückt haben. Exakt dies muss hier und heute mit dem IS geschehen!
Das Problem ist definitiv nicht das Gleiche.
Zitat:Der IS muss militärisch vernichtet werden, durch einen mit allen Mitteln, mit maximaler Gewalt, hier und heute geführten Krieg der zur Eroberung des Irak und Syriens durch uns führt!
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Er wird sich selbst erschöpfen weil sein Mythos erschöpft wurde, indem er wiederlegt wurde durch die militärische Niederlage.
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Wir müssen hier und jetzt dem IS den Krieg erklären, ihn angreifen, ihn restlos vernichten und auslöschen, koste es was es wolle !
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Und das ist möglich und es ist völlig egal ob der IS ein Teil der Bevölkerung dort ist. Dann muss dieser Teil sterben! Er muss getötet werden. Er wird getötet werden!
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Jeder Tag der verstreicht ist eine Niederlage für uns. Jeder Tag der ohne Krieg verstreicht ist ein Sieg für Die!
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ein Übel sondergleichen dass wir nicht in den Krieg ziehen und diese Perversion von diesem Planeten tilgen.
Mmmh, Tonlage wie aus dem dritten Reich. Ich find man müsste mit mehr Logik an die Sache gehen.
Erst Aufbauen, füttern und Bilden um dann sagen Krieg zu führen?
Also wie einst Al- Kaida oder auch Nazi Deutschland.
Um gegen den IS Krieg zu führen sind das Abschneiden von Hilfen jeder Art für diesen erforderlich und das
stärken der souveränen Länder Syrien und Irak.
Sowohl das eine wie das andere will der Westen nicht, will die Türkei nicht, will Israel, Saudis, Katar & Co. nicht.
Daher Sinnlos diese Diskussion.
Und im übrigen sind FSA, Al- Nursa & Co. nicht minder bestialisch. Siehe diverse Videos und Handlungen.
Wer zudem beide Länder besetzen möchte schafft wieder nur eines: Zulauf für neue IS & Al Kaida Gruppen usw. welche wiederum von x Geheimdiensten und Ländern unterstützt werden.
Daher erst mal bei uns selbst Anfangen:
Kein Export von Waffen mehr ( Auffangen mit 1,8% des BIP für Bundeswehr + 1% in Forschung)
BND, MAD und VS viel stärker demokratischer Kontrollieren und Operationen von den strikt auf Aufklärung fokussieren.
Länder bestrafen die weiter den IS SLS auch alle anderen Terror Gruppen unterstützen.
Usw.
Dazu Stark und Syriens und der SAA wie auch der irakischen Zentralregierung.
Dazu Wiederaufbau und Sanktionen an alle die welche den Wiederaufbau erneut zerstören. Siehe Gaza Flugplatz.
Im Prinzip sehe ich da ähnliche Maßnahmen vor:
1) Die staatlichen Sicherheitskräfte in Irak und Syrien stärken, statt sie zu bekämpfen. Dies schließt einen politischen Dialog/Kompromiss zwischen der Regierung, gemäßigten Elemente der Opposition und den kurdischen Autonomiegebieten ein, um eine gemeinsame Front gegen IS und Al-Kaida zu ermöglichen.
2) Die Türkische Grenze dicht machen. Bewegung von Waffen und Kämpfern unterbinden.
3) Die Jordanische Grenze dicht machen. Bewegung von Waffen und Kämpfern unterbinden.
4) Null Toleranz gegenüber Salafisten in Europa. Salafismus lehrt die religiöse Intoleranz und Mord an Andersgläubigen und ist daher nicht über die Religionsfreiheit zu schützen. Nicht in der UN und schon gar nicht in Europa. Jedwede Öffentlichkeitsarbeit muss auf der Straße und im Internet unterbunden werden, um anfällige Jugendliche davor zu schützen. Entsprechende Webseiten müssen geschlossen werden. Entsprechende Moscheen müssen abgerissen und stattdessen "Zentren für religiösen und kulturellen Dialog" draufgesetzt werden. In Moscheen muss mit staatlicher Kontrolle konsequent aufgeklärt und vor den Rattenfängern gewarnt werden. Aktivisten muss man wegsperren, wenn man sie nicht abschieben oder anderweitig beseitigen kann. Mediale Gegenoffensive starten, die sich gezielt an Jugendliche richtet, Motto: "Wer sich dieser Gruppe anschließt, ist ein dummer Looser". Gerade vor dem Hintergrund der Flüchtlingsbewegungen sind das existentiell notwendige Maßnahmen, sonst droht große Gefahr!
5) Unterstützung von IS und Al-Kaida international ächten und bestrafen. Die Kosten/Nutzen Rechnung für Länder, die den IS und Al-Kaida für ihre Interessen unterstützen muss sich in der Konsequenz deutlich verschlechtern.
-> Die Luft für IS u. Al-Kaida wird dann schon sehr bald recht dünn.
...aber da das ja nicht gewollt ist und andere Ziele vorliegen sagt da der russische Außenminister:
„Einige unserer Kollegen in der Koalition sagen uns, dass sie Informationen erhalten, wo sich der Islamische Staat genau aufhält und auf welchen Positionen, aber der Kommandeur der Koalition [ein US-Offizier] genehmigt keine Schläge. Ich könnte vermuten, dass es abgesehen von der behaupteten Bekämpfung des Islamischen Staates auch ein anderes Ziel der Koalition gibt.“
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.rtdeutsch.com/31820/headline/lawrow-das-der-westen-die-syrische-armee-vom-kampf-gegen-is-ausschliesst-ist-absurd/">www.rtdeutsch.com/31820/headline/lawrow ... st-absurd/</a><!-- w -->
...von daher siehe oben. Es ist nicht gewollt den IS zu bekämpfen. Siehe auch Libyen.
Wie war dieses Land 2009 nur sehr gut Aufgestellt. Heute die reinste Terror Wüste.
Die "staatlichen" Sicherheitskräfte in Irak und Syrien haben ihre Unfähigkeit mehr als genug bewiesen und sind mehr Teil des Problems als der Lösung. Die Staaten Syrien und Irak sind nachhaltig destabillisiert und völlig dysfunktional. Sie müssen aufgelöst und zerteilt werden.
Auf andere Weise ist auch eine Schließung der türkischen und jordanischen Grenze etc nicht machbar. Nur durch die Präsenz eigener Truppen können hier die feindlichen Bewegungen unterbunden werden.
Bezüglich der Bekämpfung des Salafismus in Europa kann ich jedoch nur zustimmen, würde hier aber noch weiter gehen. Ich würde den Salafistischen Islam grundsätzlich verbieten und jedwede Zugehörigkeit zu dieser Gruppierung hart ahnden.
Vor allem aber muss der Westen endlich begreifen, dass Saudi-Arabien der Feind der gesamten Menschheit ist. Vor allem anderen müssen wir die Saudis angehen und ihren Einfluss überall zurück drängen, Saudi-Arabien mit allen Mitteln und überall schwächen und niedermachen so weit wie möglich. Das heißt die Kontakte abbrechen, keinerlei Technik oder Waren mehr liefern, Wirtschaftskrieg bis aufs Messer gegen diese Verbrecher, die Beschlagnahme und Enteignung jedweden saudischen Vermögens in Europa und die Schließung aller EU Grenzen für alle Saudis und alle saudischen Aktivitäten.
Diese Schwäche und Ohnmacht der westlichen Staaten und unsere mangelnde Bereitschaft endlich unsere Feinde militärisch ernsthaft anzugreifen wiedern mich Tag für Tag mehr an! Wir müssen uns endlich erheben und tun was getan werden muss. Es kann doch nicht sein, dass uns diese Feinde nach belieben auf der Nase herum tanzen können und wir lassen es uns nach Belieben gefallen. Es ist Zeit das sich Europa drastisch ändert und dass endlich die richtigen und realen Macht-Verhältnisse wieder hergestellt werden.
phantom:
Zitat:Das wurde aber nicht in der Bundeswehrkaserne in Afghanistan erreicht. Die Schlüsselfaktoren waren wohl der Geheimdienst, NSA, Drohnen ... die Terroristen tötet man ja nicht mit deinen Infanterieeinsätzen.
Das Geschehen in Syrien ist keines von Terrorgruppen welche sich in der Bevölkerung tarnen sondern weit über dem militärischen Horizont. Ginge es hier nur um Terrorgruppen, wäre das Assad Regime noch fest im Sattel und es gäbe keinen Bürgerkrieg dort.
Nein, dort herrscht offener Krieg in einem immensen Umfang. Und diesen Krieg muss man beenden, von außen.
Und auch die Al Quaida wurde primär nicht durch NSA und Drohnen zerschlagen, sondern durch US Bodentruppen, durch englische Bodentruppen, durch Kämpfer am Boden. Erst die Überreste der AQ wurden dann im weiteren in der von dir angedachten Weise bekämpft und diese Kampfweise wurde überhaupt erst durch den Bodeneinsatz möglich.
Zitat:Tonlage wie aus dem dritten Reich. Ich find man müsste mit mehr Logik an die Sache gehen.
Man hat gegen das Dritte Reich Krieg geführt, weil dies die einzige zwingende logische Konsequenz war. Die exakt gleiche einfache und bezwingende Kausalkette besteht hier und heute wieder. Die zwingende Notwendigkeit gegen den IS Krieg zu führen ergibt sich gerade eben aus der Logik der Kausalkette.
Die Existenz des IS und das Anwachsen seiner Stärke beruht auf seinem politischen Mythos das Kalifat zu sein. Der IS begeht Verbrechen ohne gleichen. Deshalb fliehen alllein aus Syrien 12 Millionen Menschen oder noch viel mehr sobald dass Assad Regime kollabiert (nur eine Frage der Zeit). Die militärische Zerschlagung des IS widerlegt seinen Mythos. Damit verfällt der IS sobald er aufhört als Quasi-Staat zu existieren und auf das Niveau einer Terrorgruppe hinunter gedrückt wird.
Also muss der IS militärisch vernichtet werden.
Ich weiß ja nicht ... nur mal so ein Gedanke:
Wie kommt es, dass die nicht gerade für ihre Friedfertigkeit bekannten Afghanen, immerhin ein Millionenvolk, von einigen zehntausend Taliban beherrscht wurden und die USA da wenig dran ändern konnten ?
So ähnlich wird es mit der IS sein. Man gibt den Terrorgruppen immer neue Namen, bemüht sich um Unterscheidungen zwischen den verschiedenen Milizen (besonders in Syrien) anhand des Grades der "Gemäßigtheit", oder anhand der Konfession etc.
Im Grunde ist das ein untauglicher Versuch, unser Verständnis von Staaten und Gesellschaften auf eine Gegend anzuwenden wo es nicht greift. Man kann diese Vereine nicht wirklich bekämpfen. Es sind keine klaren Gruppen die man ins Visier nehmen und ausschalten könnte, es ist die Gewalt. Diese Gewalt kann man nicht an Personen festmachen. Man kann mit ihr keine Deals abschließen. Man kann Gewalt nicht töten. Gewalt ist bis auf weiteres Mittel zum Zweck in dieser Gegend. Bringt man Mitglieder des stärksten und am besten organisierten Vereins um, übernimmt eine weniger organisierte und noch schwerer zu lokalisierende Blutsäufermiliz die Rolle. Unterstützer finden sich immer, denn jeder ist Freund von irgendwem, wie er Feind von irgendeinem anderen ist. Die Gewalt hat die Gesellschaften fest im Griff und das wird sich erst ändern, nachdem im ganz großen Maßstab Menschen getötet oder geflüchtet sind.
Quintus Fabius schrieb:Die "staatlichen" Sicherheitskräfte in Irak und Syrien haben ihre Unfähigkeit mehr als genug bewiesen und sind mehr Teil des Problems als der Lösung. Die Staaten Syrien und Irak sind nachhaltig destabillisiert und völlig dysfunktional. Sie müssen aufgelöst und zerteilt werden.
Achso, Du willst gegen alle Parteien Krieg führen. Ich dachte Du wolltest den IS bekämpfen. :roll:
Um es zu detaillieren: in den Gebieten in welchen Assad jetzt noch herrscht, soll er weiter herrschen. Ich sehe also explizit ein Rest-Syrien in den Grenzen des Siedlungsgebietes der Alawiten mit einigen Arondierungen vor. Der Rest Syriens ist zwischen Kurden und Sunniten aufzuteilen. Ebenso ist der Irak in Drei Teile zu zerteilen. Der Sunnitische Teil des Irak ist dabei mit dem sunnitischen Teil Syriens zusammen zu schließen, das gleiche gilt für die kurdischen Gebiete. Der Schiitische Teil des Irak wird unabhängig.
Es entstehen folglich 4 Besatzungsgebiete: 1 Rest-Syrien unter Assad, 2 ein freies Kurdistan, 3 ein neuer sunnitischer arabischer Staat, und 4 ein neuer schiitischer Irak. Dabei erfordert Gebiet 1 keine Besatzungstruppen bzw könnte durch russische Truppen gesichert werden. Gebiet 2 und 4 wären ebenso in sich selbst stabil. Es verbliebe also primär das Gebiet 3 zu bearbeiten und die Grenzen dieses Gebietes zu den anderen zu sperren und unter Kontrolle zu halten.
Aus dieser klaren ethnischen und konfessionellen Trennung unter strikter Besatzung könnten sich dann 4 neue stabile Teilstaaten etablieren und diese dann in die Unabhängigkeit entlassen werden.
Primäre Voraussetzung für diese Lösung ist aber zunächst vor allem anderen die Zerstörung des IS, insbesondere um damit das Gebiet 3 frei zu kämpfen.
@Mitleser
Guter Post.
Die Logik wieso die Staaten nicht funktionieren, ist der simple Umstand, dass die Leute nichts oder zumindest kaum was vom Staat bekommen. Damit man an den Staat glaubt und ihm folgt, muss er den Leuten Infrastruktur, Bildung, Altersvorsorge und Versorgung in der Not zukommen lassen. Ich seh in Staaten wie Afghanistan keine Leistung die der Staat der Bevölkerung zukommen lässt. Es ist doch nicht verwunderlich, dass sich die Gruppen viel kleiner organisieren, wenn sie nichts vom übergestülpten Gebilde (Staat) erhalten.
Dass man die Staaten kleiner aufteilt, find ich grundsätzlich die bessere Lösung, da geh ich mit Quintus einig. Analogie Ex-Jugoslawien, so müsste man die Regionen teilen. Ich fürchte das Mass an Intoleranz und Irrationalität ist in der Region einfach viel höher, aufgrund der Bedeutung der Religionen ... mit der man vernünftige Regeln von Heute auf Morgen wieder knicken kann.
Das verhält sich halt auch ähnlich wie mit Bildung. Jmd. der nie gute Bildung genossen hat, kann den wirklichen Nutzen, den ein Individuum daraus zieht, nicht wertschätzen, da er den Nutzen so gut wie nicht kennt. Er hat keine Bildung und versteht deshalb zum großen Teil nicht, was für Vorteile es hat, eine gute Bildung zu besitzen. Und wenn jmd. den Nutzen aus etwas nur kennen kann, wenn er es selber besitzt, werden die, die das Wissen nicht besitzen ihren Zustand nie ändern. Deshalb gibt es auch solche Dinge wie Schulpflicht usw. Ab einer gewissen Bildung, verstehen manche Menschen dann, dass man einen Nutzen aus Bildung ziehen kann, da sie selber Bildung genossen haben und streben deshalb von alleine nach einer höheren Bildung.
In manchen Teilen von Syrien, Irak und Afghanistan gab es zwar immer einen "Staat", aber bei vielen Menschen kam dieser Staat nie an. Und wenn dann nur in schlechter Form. Viele haben nie staatl. Stabilität und Sicherheit erfahren dürfen und kennen deshalb den Nutzen daraus auch gar nicht und es fehlt auch völlig die Grundkenntnis über solche Strukturen, da sie ja nie in einer für sie nützlichen Form vorhanden waren.
Also wonach sollen die Menschen dort unten streben, wenn niemand das Know-How hat und keiner wirklich Erfahrung darin hat, einen stabilen Staat effektiv aufzubauen und zu führen. In anderen Regionen, hat das Jahrhunderte gedauert und es gab immer wieder Zeiten, in denen auch bei uns in Europa diese Strukturen völlig zerfielen.
Wofür sollen die Leute den dort unten kämpfen und für Frieden sorgen? Bzw. was für ein Anreiz besteht denn für Frieden in diesen Regionen. Man kennt ja nur die bedingte Stabilität aus repressiven Regierungsformen.
Eine stärkere Gangart von ausländischen Mächten gegen ISIS halte ich nicht für sinnvoll, da die Grenzen zwischen ISIS und der Bevölkerung fließend sind und zwangsläufig die Bevölkerung hohe Opfer erleiden wird und dann schafft man es nie, gewisse Strukturen und Sicherheit zu etablieren, weil sich weite Teile des Landes gegen die Kräfte von Außen stellen werden, da die Toleranz gegen diese Kräfte ohnehin sehr gering sein wird. Hat man im Irak gesehen und in Afghanistan.
Wenn alle aufhören würden, von Außen den Konflikt zu beeinflussen und niemand mehr Waffen und andere Unterstützung liefern würde, wäre dort unten ganz schnell Ruhe. Aber alle wollen ja ihren Willen durchsetzen. Also ist es total utopisch.
Und wenn man die Staaten aufteilt, stellt sich erstens die Frage, wer bekommt was und wie man die Forderungen der einzelnen Parteien unter einen Hut bringen will. Da will ja auch wieder jeder was anderes. Und abgesehen davon, müsste man demnach ISIS ein eigenes Territorium zugestehen, weil dies nach jetzigen Kriegsstand erforderlich wäre, um überhaupt verhandeln zu können. Will das wirklich jmd? Das wäre eine totale Niederlage für den Westen und Russland. Wegbomben kann man ISIS nicht. Wie bereits richtig erkannt, kommen die selben Leute dann wieder mit anderen Namen. Same shit different day.
Also den letzten Teil kann ich natürlich mitgehen aber nicht den ersten.
Das Staats und Bildungswesen im Irak, in Syrien und Libyen war relativ modern und offen.
Vergleichbar dem der DDR. Siehe auch diverse UN Auszeichnungen.
Beim Irak war es ab 2003 sicher völlig zerstört besonders in der großen Breite dank USA.
Bedeutet saß hier viele junge Leute unter das fallen was du meinst. Aber in Libyen und Syrien ist und war dem nicht so. Siehe auch Schulanfänger in Syrien Aktuell in den sicheren Zonen.
Alle drei Länder funktionierten vor der Intervention von Außen relativ gut.
Und sie würden das wohl noch immer.