Forum-Sicherheitspolitik

naja wenn das der artikel aus der soldat und technik ist, dann habe ich den. allerdings werden die von mir oben angeführten punkte nicht oder nur nebulös beleuchtet.

Zitat:monatelange Einsätze unter den lokalen Klimabedingungen und Bedrohungen ohne Schäden für Mensch und Material durchzuführen;

das ist die konkreteste aussage, die ich in dem text finden konnte, ansonsten nur allgemeine aussagen zu betriebskostenreduzierung usw. wie es eigentlich bei jedem neuen schiff üblich ist. von daher sehe ich nicht ob/das der lcg entwurf diesen speziellen anforderungen genügen würde.

Nein, auf einige Punkte muß ich noch eingehen.

Zuerst einmal eine Bitte. Könntest Du bitte in Zukunft die Quote-Funktion benutzen? Sich Durch deinen Post durchzuwurschteln ist sehr mühsam.

spooky schrieb:...und zitiere die passagen wenn dann bitte vollständig ;-)

Kenst Du Dein eigenes Post? Ich habe herausgeschnitten: "versuche ich mal ein paar punkte zusamme zu fassen. "

Das habe ich getan, um meinen Post zu verkürzen. Wenn das Weglassen dieses Teilsatzes die Bedeutung Deiner Aussage entscheidend verändert, dann ist mir das entgangen.

Wie umfangreich ich zitiere, soll, wenn ich denn die Kernaussage richtig wieder gebe, allein meine Sorge sein. Und das habe ich.

Zitat:siehe oben. ach ja 380 mann besatzung ist auch nicht mehr ganz zeitgemäß würde ich sagen.

Wie ich schon sagte, die 380 Mann erledigen aber das, wozu die Bundesmarine 3 Schiffe benötigt, mit 690 Mann.

Zitat:aber nun gut wenn man die scheuklappen nicht abnehmen will, kann ich auch nicht helfen.

Was hat das mit Scheuklappen zu tun??? Ich habe gesagt die Deutschen Schife sind zu teuer und habe sie mit anderen bestehenden Schiffen verglichen, die ebenfalls aktuell sind und in ihren Anforderungen weit über dem hinaus wachsen, was die Sachsen vermag. Und trotzdem, kostet die Sachsen nahezu (vielleicht sogar) genausoviel. Und da kommst Du mir mit Scheuklappen! Wenn Ihr aus purer Ignoranz nicht in der Lage seid, mit jemanden zu diskutieren, der eine andere Meinung hat, dann geht irgendwo bocken, aber verschont mich mit sowas!

Zitat:und das wurde an der anzahl der vls-zellen festgemacht.

Herrgott, was soll das?
Ich habe mehrere makle schon gesagt woran ich es festmache. An den zu bewältigenden Aufgaben.PUNKT!
Luftabwehr, U-Boot-abwehr und Seezielbekämpfung und Landzielbekämpfung. Das sind die 3 Hauptgebiete, die die deutsche Marine ausübt, wenn man mal von der reinen Aufklärung absieht.

und wenn man dann, die 3 passenden Schiffe der BW zusammen nimmt, dann hat AB immernoch einen Überhang in den VLS, die nahezu allen 3 Sparten eingesetzt werden können. Das war meine Aussage. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Du nun reine VLS-Vergleiche daraus schließt, dann liegt es daran, dass Du Dir nicht die Mühe machst die Posts ordenlich zu lesen.

Zitat:glaubst du das wirklich?

Wir diskutieren hier nicht über theologische Inhalte. Die 3,3 Mrd sind die Zahl, die für das erste Schiff veranschlagt sind. Das ist die derzeit gültige Aussage. Solange Du mir keine Unterlagen bringst, dass der Durchschnittspreis bei 3,3 Mrd liegt, hat Deine Aussage für mich keinerlei Relevanz.

Zitat:
im moment läuft doch ein programm nach dem anderen bei den amis aus dem kostenrahmen (stichwort lcs). der preis war afaik jeweils für das erste und zweite schiff, mehr sind afaik noch nicht bestellt. ob und wie weit sich eine höhere stückzahl auf die kosten auswirken ist noch nicht klar, ich vermute aber ehr das irgendwann mal jemand die notbremse zieht und nach diesen zwei bestellten schiffen das programm zumindest in dieser form garnicht weiter geführt wird.

Das will ich nicht bestreiten, dass diese Möglichkeit besteht. Die Seawolf ist auch so ein Beispiel. Aber ich habe das DDX gar nicht zum vergleich heran gezogen. Das warst Du. Ich sagte, ich will die Sachsen nicht mit ungelegten Eiern vergleichen und das gleiche gild auch für das DDX. Ungelegtes Ei! Was Du mir mit dem DDX beweisen willst ist mir schleierhaft. Ich habe selbst gesagt, dass ich dem Braten, auch wegen des AGS nicht traue. Also was willst Du bitteschön sagen?

Fakt ist, die USA haben derzeit ein Militärbudget von ...??? ca. einer halben Billion $. Wenn die sich so Ausrutscher wie die Seawolf und konsorten leisten können, ist das deren Sache. Die BRD kann das nicht! Und genau deshalb kann ich nicht nachvollziehen, was Du versuchst mir damit zu beweisen. Ich sehe darin nur, dass die dicke Fehler machen, die wir tunlichst vermeiden sollten. Mit dem Unterschied: Das was bei denen ein Ausrutscher ist, ist bei uns normal, denn wir kaufen von allen Schiffen immer nur 3-5.

Zitat:wenn ich nur 3 f-124 statt 60 ab's baue kann ich auch die entwicklungskosten nur auf drei schiffe verteilen. [/b]

Es waren glaube ich 10 Schiffe. Dennoch, gerade dann muß ich doch bei der Planung versuchen, diese Fehler zu vermeiden. Und dieser Fehler wäre einfach zu vermeiden gewesen, hätte man auch geschaut, wie die Bewaffnung der De 7 Provincien ausfällt. Es ist doch nicht so, dass man da sagen kann "Woher hätten wir das denn wissen sollen?"
Die anderen wußten es doch auch!

Zitat:genau das wollte ich dir klar machen. es ist ziehmlich unlogisch einen vergleich an hand von vls-zellen aufzumachen.

Wenn Du meinen Vergleich genauer ließt, fällt Dir auch auf, was ich wirklich verglichen habe. Nämlich die Einsatzmöglichkeiten der AB gegenüber der F123 + F124 + F125.
Der AB kann alles, was die 3 können. Luft, See, Untersee und Land! Und dann hat es noch einen VLS überhang. Das war meine Aussage. Nichts anderes! Und alles was Du da hinein oder vielmehr heraus interpretierst, nutzt dieser Diskussion nichts, sondern schafft nur Missverständnisse.
Und ich setze mich an des nächtens hin und versuche mühselig das grade zu stellen, was durch ein aufmerksameres Lesen hätte beseitigt werden können. Zumal ich zuvor auch Turin schon erörtert habe, wie mein Vergleich gemeint war.

Zitat:ich denke auch ehr an erfahrungen aus dem marinebereich. afaik wurden alle treffer auf kriegsschiffen entweder durch unzulängliche technik oder menschliches versagen (oder beides) erzielt aber nie weil ein schiff keine sam's mehr hatte um noch zurück zu schießen

Naja, in erster Linie würde ich sagen, die Taktik des anderen war wohl besser. Denn die Ursache des treffers ist immernoch der Schuss und nicht die mangelhafte Verteidigung.
Aber davon abgesehen....worauf willst Du nun hinaus? Ist das für Dich jetzt ein Zeichen für Technik oder gegen??? Ich vermag daraus keinen Schluß zun ziehen, außer dass jemand versagt hat.

Zitat:da sprichst du aber vom amerikanischen mk45 und nicht vom it. oto melara geschütz. bei den daten der geschütze gibt es signifikante unterschiede.

Mich wundert es, dass Du selbst von dem 127/62 sprichst, und hinterher so tust, als ob ich mich vertan habe.
Ja natürlich habe ich vom amerikanischen gesprochen. Du doch auch, oder ist Dir entgangen, dass es ein 62er Kaliber bei Oto gar nicht gibt? Die haben sich begnügt eine ERGM Version der 54er heraus zu bringen, die in der Leistung der 62er unterlegen ist.

Zitat:Bei der AAW-Fähigkeit heutzutage auf die Kanone zu setzen ist meines Erachtens Selbstmord. Schon seit dem Falklandkrieg müßte das klar sein.
das sehe ich genauso aber es ändert nichts daran, das das 76mm mit den neuen mun sorten wieder an attraktivität gewinnt.

Naja. Ich würde dann lieber ein Geschütz haben wollen, das ich sinnvoller einsetzen kann und bei der Luftabwehr auf geeignetere Mittel setzen.

Zitat:welche daten zu dem lcg liegen dir denn vor? wie lange kann man ein lcg zwischen zwei instandsetzungsperioden nutzen? kann man es 2 jahre fern der heimat einsetzen? ist es für 5000+ betriebsstunden p.a. ausgelegt? ich sehe nur eine hübsche computergrafik.

Und bei der F125 siehst Du mehr? Also ich wundere mich, wie die so genau von Instandsetzungsperioden reden können, ohne das die Schiffe im Einsatz sind. Wenn man mal die Sachsen als Beispiel nimmt, dass haben sie seit der Indienststellung eine einzige Instandsetzungsperiode, die weiter anhält. Das werden die vorher in ihren Grafiken auch nicht vermerkt haben.

Bei dem derzeitigen Stand, kann ich wohl ohne zu übertreiben behaupten, dass von der F125 derzeit im Grunde gar kein Konzept mehr existiert.
Letztendlich wird höchstwahrscheinlich im abgespecktem Maße das übrig bleiben, was das LCG schon vor Jahren geplant hatte. Und dafür hat man dann Jahre der Planung vergeudet. Das LCG hat, bis auf die Polyphem, auf bereits vorhandene Waffensystem zurück gegriffen und ist nicht in irgendwelche Phantastereien abgedriftet. Somit ist das LCG auch heute noch ein realisierbares Konzept. Die F125 würde ich nichtmals mehr als solches bezeichnen wollen. Und da das Projekt der LAM sehr vielversprechend aussieht, könnte die Polyphem auch ersetzt werden.

@ Herpes Der größte Posten bei der Sachsen Klasse waren die Systeme die mit dem Aegis System vergleichbar sind. Ich sehe wirkliche schwächen der Sachsen gegenüber einer AB nur beim Landbeschuss:

ASW: Auch die Sachsen hat ASW Kapazitäten in Form von Sonar, Torpedos und 2 er Helis
Asuw: Auch hier hat genauso viele Harpoon wie die AB
AAW: Die Systeme sind vergleichbar, mit leichten Vroteilen bei den Zielbeleuchtern für die ESSM bei der Sachsen. Und wie viele SM2 oder ESSM die AB mehr als die F124 hat weiß ich nicht. Da aber einige Zellen bei der AB für die Tomahawk eingesetzt werden, werden nicht alle 96 Zellen für AAW genutzt werden.

Ein paar mehr Zellen wären nicht schlecht gewesen, aber soweit ich weiß hat die sowohl die Sachsen als auch die F123 noch Platz für 16 weitere Zellen. Daher würde ich:

1. Die Sachsen mit der 127 ausstatten, die weiteren 16 Zellen einrüsten für AAW Fähigkeiten, oder vielleicht sogar bei Bedarf ABM. Die Niederländer haben die Fähigkeiten schon nachgewiesen, es fehlen nur noch die SM3. Einrüstung RBs15 MK4

2. Bei der Einrüstung der ESSM in die F123, ein Ausbau der VLS Zellen auf 32 Zellen. Da hieße 4-8 (16 -32 FK) Zellen ESSM und dann 24 - 28 Zellen (24 -28 FK) für Tomahawk. Zum Vergleich die französischen LA Fremm Fregatten haben 16 Aster 15 und 16 Scalp Naval. RBS15 MK4

3. Ich für meinen Teil teile einen Teil der Kritik an der F125, man lässt immer mehr weg, das sah man auch schon an der K130. Ich bin auf jedenfall dafür ein VLS System in die F125 einzurüsten. 32 Zellen sollten langen. Und zwar 4 Zellen (16 ESSM FK9, siehe der Vorfall vor der libanesischen Küste und nicht alle Schiffe der Marine besitzen RAM z.B. ESV. Außerdem muss man möglicherweise Schiffe schützen die man eskortiert, daher sollte ein mindestmaß an ESSM Dabei sein. 12 Zellen für Tomahawk, um auch schnell im Landes inneren reagieren zu können. 16 Zellen Frei lassen für später. So könnte man versuchen GMRLS Raketen VLS zu verschießen, aber auch überlegen bei der Entwicklung der RBS15 MK4 eine VLS Startfähigkeit einzurüsten.

Guten Morgen,

Marc79 schrieb:ASW: Auch die Sachsen hat ASW Kapazitäten in Form von Sonar, Torpedos und 2 er Helis

Ich bin mir da nicht sicher. Ich habe widersprüchliches über die Sachsen gelesen, daher weiß ich nicht in wie weit das stimmt. Die BW-Seite gibt darüber auch keine Auskunft.

Was ich nicht weiß: Wurde nun ein Schleppsonar eingebaut, oder nur vorbereitet?
Wenn er nicht eingebaut ist, dann sehe ich bei der U-Boot-Abwehr große Defizite.

Desweiteren wären bei der U-Boot-Abwehr Asroc über VLS (die wieder fehlen) empfehlenswert, damit man für die schnelle Selbstverteidigung, durch das Wassern des Torpedos nicht seinen eigenen Standort verrät. Zudem kann Asroc näher an das U-Boot gebracht werden, was die Reaktionszeit für Gegenmaßnahmen verkürzt.

Aber sicher hast Du Recht und das habe ich nie bestritten, dass die Sachsen ein gutes Schiff ist. Aber gerade der Deutsche Entwurf, hat meines Erachtens Fehlplanungen erlitten, die nun dem Steuerzahler teuer kommen werden, wenn man diese um- bzw. nachrüstet.
Mir geht es um die Geldverschwendung und die Frage, ob man es nicht hätte billiger machen können.

Nehmen wir mal an, man hätte die Sachsen von vorneweg komplett ausgerüstet. Mit Schleppsonar, 48 Zellen, 127/62. und die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass man Spezialeinheiten absetzen möchte.
Super Schiff!
Warum dann nur 3?
Die könnten die alten 122 ersetzen, durch die U-Boot-Abwehrkapazitäten, und sie wären auch für den Landzielbeschuß zu gebrauchen. Ein gutes Allroudschiff. Keine ABs mit Overkill, aber vielseitig einsetzbar. Warum legt man dann nicht eine größere Serie auf, ersetzt die alten Dinger und reduziert so den Einzelpreis der einzelnen Schiffe.
Nun wurde wieder ein neues Konzept für die F125 ausgearbeitet. Jahrelang bearbeitet und man steht nun vor dem Scherbenhaufen, was mal ein F125 Konzept war und kann beinahe wieder von Vorne beginnen. Das kostet alles Geld.
Bei einer größeren Serie, wäre aufgrund der Allroundfähigkeiten auch eine Reduzierung der Blauwasserschiffe von derzeit 15 auf 12 denkbar gewesen, was auch Geld eingespart hätte.

Zitat:Einrüstung RBs15 MK4

Ich denke das kann sich noch viele Jahre hinziehen, bis die MK4 zur Verfügung steht.

Herpes schrieb:Kenst Du Dein eigenes Post? Ich habe herausgeschnitten: "versuche ich mal ein paar punkte zusamme zu fassen. "

Das habe ich getan, um meinen Post zu verkürzen. Wenn das Weglassen dieses Teilsatzes die Bedeutung Deiner Aussage entscheidend verändert, dann ist mir das entgangen.

Wie umfangreich ich zitiere, soll, wenn ich denn die Kernaussage richtig wieder gebe, allein meine Sorge sein. Und das habe ich.

ich führe diskussionen normalerweise nicht auf basis irgendwelcher wort-klauberei, das ist eh ehr ein zeichen mangelnder vernünftiger argumente. von daher zitiere wie du meinst, das originalposting kann man ja oben nachlesen.

Zitat:

Zitat:siehe oben. ach ja 380 mann besatzung ist auch nicht mehr ganz zeitgemäß würde ich sagen.

Wie ich schon sagte, die 380 Mann erledigen aber das, wozu die Bundesmarine 3 Schiffe benötigt, mit 690 Mann.

wenn man davon ausgeht, das ein schiff an drei orten gleichzeitig sein kann oder 3 bzw. 4 verschiedene aufgaben in einem einsatzgebiet gleichzeitig erledigen kann, würde es sich vielleicht lohnen den vergleich mal näher zu betrachten aber da du auf solche nebensächlichkeiten ja scheinbar keine rücksicht nimmst ist es müssig auf andere dinge hinzuweisen wie zb. 6 helis der drei schiffe im vergleich zu 2 bei einer ab. oder die unsinnigkeit mit einer ab mit 380 mann schiffe vor afrika/dem libanon zu kontrollieren wo auch ein einzelnes schiff mit 220 mann reicht bzw schon overkill ist.

Zitat:

Zitat:aber nun gut wenn man die scheuklappen nicht abnehmen will, kann ich auch nicht helfen.

Was hat das mit Scheuklappen zu tun??? Ich habe gesagt die Deutschen Schiffe sind zu teuer und habe sie mit anderen bestehenden Schiffen verglichen, die ebenfalls aktuell sind und in ihren Anforderungen weit über dem hinaus wachsen, was die Sachsen vermag. Und trotzdem, kostet die Sachsen nahezu (vielleicht sogar) genausoviel. Und da kommst Du mir mit Scheuklappen! Wenn Ihr aus purer Ignoranz nicht in der Lage seid, mit jemanden zu diskutieren, der eine andere Meinung hat, dann geht irgendwo bocken, aber verschont mich mit sowas!

naja wenn man sich einen einzelnen schiffstyp einer völlig anders gearteten marine herausnimmt und nicht bereit ist sich mal bei besser vergleichbaren (europäischen) marinen nach ähnlichen aktuellen schiffsbauprogrammen umzuschauen, dann nenne ich das scheuklappen. das hat weder was mit ignoranz zu tun noch mit mangelndem diskussionsvermögen. von daher kannst du dir solche ausflüge ehr sparen

Zitat:Ich habe mehrere makle schon gesagt woran ich es festmache. An den zu bewältigenden Aufgaben.PUNKT!
Luftabwehr, U-Boot-abwehr und Seezielbekämpfung und Landzielbekämpfung. Das sind die 3 Hauptgebiete, die die deutsche Marine ausübt, wenn man mal von der reinen Aufklärung absieht.

und wenn man dann, die 3 passenden Schiffe der BW zusammen nimmt, dann hat AB immernoch einen Überhang in den VLS, die nahezu allen 3 Sparten eingesetzt werden können. Das war meine Aussage. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Du nun reine VLS-Vergleiche daraus schließt, dann liegt es daran, dass Du Dir nicht die Mühe machst die Posts ordenlich zu lesen.

dann lese ich jetzt mal ganz ordentlich:
"Luftabwehr, U-Boot-abwehr und Seezielbekämpfung und Landzielbekämpfung. Das sind die 3 Hauptgebiete, die die deutsche Marine ausübt, wenn man mal von der reinen Aufklärung absieht."
also ich zähle da vier aufgaben, von denen die ab's in zwei unzureichend bzw. fast keine möglichkeiten besitzt (asw eingeschränkt, asuw mangels harpoon quasi ausgeschlossen).
"und wenn man dann, die 3 passenden Schiffe der BW zusammen nimmt, dann hat AB immernoch einen Überhang in den VLS, die nahezu allen 3 Sparten eingesetzt werden können. Das war meine Aussage. Nicht mehr und nicht weniger."
bei den 4 aufgaben taugt das vls genau für zwei (aaw und land attack) da es keine asuw-fk für das mk-41 gibt und vl-asroc afaik auch nicht mehr von der us-navy verwendet wird. für aaw ist das vls der sachsen klasse ausreichend. es bleibt also lediglich ein defizit bei der land attack aufgabe. wo also ist der riesen mehrwert? naja und wie gesagt was mir 96 vls zellen in einem schiff nützen wenn ich gleichzeitig vor afrika und dem libanon präsent sein muss und vielleicht auch noch wartungsperioden habe und meine besatzung ausbilden will ist mir auch nicht klar aber das wirst du sicher noch näher erläutern.

Zitat:Wir diskutieren hier nicht über theologische Inhalte. Die 3,3 Mrd sind die Zahl, die für das erste Schiff veranschlagt sind. Das ist die derzeit gültige Aussage. Solange Du mir keine Unterlagen bringst, dass der Durchschnittspreis bei 3,3 Mrd liegt, hat Deine Aussage für mich keinerlei Relevanz.

wie gesagt die 3,3 gelten laut defence news für das erste und zweite schiff. mehr sind nicht bestellt, von daher sind das die einzigen zahlen über die man sich überhaupt unterhalten kann.

Zitat:
Das will ich nicht bestreiten, dass diese Möglichkeit besteht. Die Seawolf ist auch so ein Beispiel. Aber ich habe das DDX gar nicht zum vergleich heran gezogen. Das warst Du. Ich sagte, ich will die Sachsen nicht mit ungelegten Eiern vergleichen und das gleiche gild auch für das DDX. Ungelegtes Ei! Was Du mir mit dem DDX beweisen willst ist mir schleierhaft. Ich habe selbst gesagt, dass ich dem Braten, auch wegen des AGS nicht traue. Also was willst Du bitteschön sagen?

dir klar machen, das die ab's im kern veraltete schiffe sind, und das man den wert eines schiffes eben nicht an den vls-zellen festmachen kann sondern das gesamtpacket schiff betrachten muss.

Zitat:Fakt ist, die USA haben derzeit ein Militärbudget von ...??? ca. einer halben Billion $. Wenn die sich so Ausrutscher wie die Seawolf und konsorten leisten können, ist das deren Sache. Die BRD kann das nicht!

und genau das zeigt doch, das man eben nicht die us-navy als vergleich nutzen sollte sondern ehr eurpäische nachbarn.

Zitat:

Zitat:wenn ich nur 3 f-124 statt 60 ab's baue kann ich auch die entwicklungskosten nur auf drei schiffe verteilen. [/b]

Es waren glaube ich 10 Schiffe.

es waren drei sachsen. wenn man die de zeven als artverwand mitzählt 7. wenn du die neuen dänischen fregatten mit berücksichtigst, so frage ich mich welchen einfluss die auf ein vertrag von vor 15 jahren haben sollen. bekommen wir jetzt geld von den dänen zurück?

Zitat:Dennoch, gerade dann muß ich doch bei der Planung versuchen, diese Fehler zu vermeiden. Und dieser Fehler wäre einfach zu vermeiden gewesen, hätte man auch geschaut, wie die Bewaffnung der De 7 Provincien ausfällt. Es ist doch nicht so, dass man da sagen kann "Woher hätten wir das denn wissen sollen?"
Die anderen wußten es doch auch!

_die anderen_? wie gesagt erstens muss ein schiff primär den eigenen anforderungen entsprechen und zweitens verwenden auch heute noch genug staaten das oto 76mm als hauptgeschütz auf ihren schiffen. einige länder kaufen die geschütze dabei sogar neu vom hersteller ein. von daher würde es mir jetzt leicht fallen auf andere staaten mit ihren schiffen mit 76mm zu zeigen und zu sagen, "die wissen es doch auch".
entscheidend ist, für die eigene marine den richtigen weg zu finden und da sehe ich (auch im nachhinein) nichts verwerfliches daran erstmal die alten geschütze weiter zu benutzen, solange sie die anforderungen erfüllen.
wenn sich die anforderungen ändern (so wie es heute eben der fall ist) dann muss man sich eben nach was anderem umschauen. eine verschwendung sehe ich da nicht.
entscheident ist doch nicht das mein schiff was ich heute plane alle zukünftigen aufgaben (die ich heute noch garnicht kenne oder abschätzen kann) erfüllen kann sondern das es die aufgaben erfüllt die ich kenne und als wichtig erachte. für zukünftige aufgabenänderungen muss nur gewährleistet sein, das mein schiff genug raum/gewichtsreserven hat um modernisiert und angepasst werden zu können.
und da sehe ich eigentlich auch die einzige gefahr bei den f-125. man muss sie im laufe ihrer dienstzeit zu vollwertigen multi role fregatten aufrüsten können.

Zitat:

Zitat:genau das wollte ich dir klar machen. es ist ziehmlich unlogisch einen vergleich an hand von vls-zellen aufzumachen.

Wenn Du meinen Vergleich genauer ließt, fällt Dir auch auf, was ich wirklich verglichen habe. Nämlich die Einsatzmöglichkeiten der AB gegenüber der F123 + F124 + F125.
Der AB kann alles, was die 3 können. Luft, See, Untersee und Land! Und dann hat es noch einen VLS überhang. Das war meine Aussage. Nichts anderes! Und alles was Du da hinein oder vielmehr heraus interpretierst, nutzt dieser Diskussion nichts, sondern schafft nur Missverständnisse.
Und ich setze mich an des nächtens hin und versuche mühselig das grade zu stellen, was durch ein aufmerksameres Lesen hätte beseitigt werden können. Zumal ich zuvor auch Turin schon erörtert habe, wie mein Vergleich gemeint war.

es tut mir natürlich sehr leid, dass ich dich um den schlaf gebracht habe *lol*

naja dann erklär doch mal wie das mit der einen ab funktionieren soll. wo die asuw-fähigkeiten sind, warum die 4 fehlenden helis vernachlässigbar sind, warum wir überhaupt 96 vls zellen in einem schiff brauche, ....
ach ja und die quellen bezüglich leistungsfähigkeit von aegis und das opz bild bist du uns auch noch schuldig.

Zitat:Aber davon abgesehen....worauf willst Du nun hinaus? Ist das für Dich jetzt ein Zeichen für Technik oder gegen??? Ich vermag daraus keinen Schluß zun ziehen, außer dass jemand versagt hat.

ist doch nicht zu schwer zu verstehen. die anzahl der waffen in meinen vls zellen nützt mir wenig wenn ich sie nicht optimal einsetzen kann. und da ist eine moderne technik (stichwort apar) wichtiger als möglichst viele waffen.
sprich für heutige und zukünftige aaw operationen halte ich eine sachsen für besser geeignet als eine ab und das auf grund der mdoernen technik.

Zitat:

Zitat:da sprichst du aber vom amerikanischen mk45 und nicht vom it. oto melara geschütz. bei den daten der geschütze gibt es signifikante unterschiede.

Mich wundert es, dass Du selbst von dem 127/62 sprichst, und hinterher so tust, als ob ich mich vertan habe.
Ja natürlich habe ich vom amerikanischen gesprochen. Du doch auch, oder ist Dir entgangen, dass es ein 62er Kaliber bei Oto gar nicht gibt? Die haben sich begnügt eine ERGM Version der 54er heraus zu bringen, die in der Leistung der 62er unterlegen ist.

nein ich spreche von dem neuen 127/64 lc (long carbine) geschütz von oto melara. das es 64 statt 62 ist war mein fehler, ändert aber nichts am kern der aussage.

Zitat:Naja. Ich würde dann lieber ein Geschütz haben wollen, das ich sinnvoller einsetzen kann und bei der Luftabwehr auf geeignetere Mittel setzen.

das sehe ich ähnlich. dennoch scheint das 76mm nach wie vor attraktiv zu sein (das geschütz hat ja auch in anderen bereichen als aaw vorzüge gegenüber 127mm).
heute ist ein 127mm oto auch meine erste wahl aber deshalb die entscheidung zu kritisieren, dass man 1996 erstmal die alten 76mm weiter verwendet hat finde ich falsch.

Zitat:Und bei der F125 siehst Du mehr? Also ich wundere mich, wie die so genau von Instandsetzungsperioden reden können, ohne das die Schiffe im Einsatz sind. Wenn man mal die Sachsen als Beispiel nimmt, dass haben sie seit der Indienststellung eine einzige Instandsetzungsperiode, die weiter anhält. Das werden die vorher in ihren Grafiken auch nicht vermerkt haben.

bei den f-125 kenne ich zumindest die anforderungen. wenn der hersteller die dann nicht einhält ist das ein anderes problem aber das kann dir immer passieren. dann muss der hersteller eben nachbessern. wenn aber schon die anforderungen viel niedriger angesetzt werden, kann ich später kaum erwarten deutlich mehr zu erreichen.

Zitat:Bei dem derzeitigen Stand, kann ich wohl ohne zu übertreiben behaupten, dass von der F125 derzeit im Grunde gar kein Konzept mehr existiert.

dem stimme ich zu. persönlich gehe ich z.b. auch davon aus, das man am ende doch ein vls auf den f-125 finden wird. wie der derzeitige stand aussieht weiß hier wohl keiner so genau.

Zitat:Letztendlich wird höchstwahrscheinlich im abgespecktem Maße das übrig bleiben, was das LCG schon vor Jahren geplant hatte. Und dafür hat man dann Jahre der Planung vergeudet. Das LCG hat, bis auf die Polyphem, auf bereits vorhandene Waffensystem zurück gegriffen und ist nicht in irgendwelche Phantastereien abgedriftet. Somit ist das LCG auch heute noch ein realisierbares Konzept. Die F125 würde ich nichtmals mehr als solches bezeichnen wollen. Und da das Projekt der LAM sehr vielversprechend aussieht, könnte die Polyphem auch ersetzt werden.

das sehe ich ein wenig anders. weißt du denn wieviel detailarbeit bereits in den lcg-entwurf gesteckt wurde? eine grafik zusammenschustern kann ich auch aber darauf erkennt man eben nur die offensichtlichen sachen. und was der rückgriff auf vorhandene sachen betrifft, so basierte der lcg entwurf z.b. auf einem delta rumpf, der noch nie verwendet wurde und sicherlich einige unwägbarkeiten mitsich bringt. auch hinter dem radarsystem stünde ein fragezeichen usw.
ich will damit klarmachen, das das lcg auch kein entwurf ist, den man heute genau so bestellen könnte.

Mein Kommentar: (Und ich wäre dankbar wenn meine Meinung nachher nicht von ein paar Herren zerpflückt wird).
Die Fregatten der deutschen Marine kranken daran, dass kein Allzweck-Schiff entworfen wurde, sondern immer nur spezialisierte Entwürfe, die für eine Aufgabe konzipiert wurden. Daraus folgt, dass diese Schiffe zwar hohe Luftabwehr oder hohe Unterwasserabwehrfähigkeiten oder eine hohe Schiffabwehrfähigkeit aufweißen, die beiden anderen Bereiche werden aber nicht oder nur unzureichend abgedeckt.
Diese Praxis kann man sich leisten, wenn man von jedem Typ mehr als 10 Stück baut, so dass die Schiffe im Verband operieren und sich so gegenseitig unterstützen können.
Wenn man hingegen (wie die Marine) immer nur extrem geringe Stückzahlen ordert, und diese dann nicht mal vollständig ausgerüstet sind, dann kann man sich solche spezialisierten Systeme nicht leisten.
Wen ich z.B. eine F123 zur verfügung habe, und eine feindliches Boot aufhalten oder ausschalten soll, was mach ich dann?
Genau, verzweifeln und andere um Hilfe bitten, weil die Anti-Schiff-Fähigkeiten der F123 lächerlich sind.
Dies wiederholt sich bei den anderen Fregatten in ähnlicher Weiße.
Es wäre also dringend erforderlich eine Fregatte zu entwerfen und zu bauen, die ALLE Aufgaben übernehmen kann.
Hierzu sollte man sich auch die Nachbarn anschauen, denn in Deutschland ist es wohl beliebter eine Sache selbst schlecht zu machen als sie gut zu kopieren (dies lässt sich aus sämtiche Bereiche der Politik und des Militärs übertragen).
In diesem Sinne stellen die modernen deutschen Fregatten eine extreme Geldverschwendung dar, weil sie viele Aufgaben nicht oder nur unzureichend erfüllen können, was dadurch verschlimmert wird, dass die Fregatten nicht vollständig ausgerüstet werden.

Herpes schrieb:Guten Morgen,

Marc79 schrieb:ASW: Auch die Sachsen hat ASW Kapazitäten in Form von Sonar, Torpedos und 2 er Helis

Ich bin mir da nicht sicher. Ich habe widersprüchliches über die Sachsen gelesen, daher weiß ich nicht in wie weit das stimmt. Die BW-Seite gibt darüber auch keine Auskunft.

Was ich nicht weiß: Wurde nun ein Schleppsonar eingebaut, oder nur vorbereitet?
Wenn er nicht eingebaut ist, dann sehe ich bei der U-Boot-Abwehr große Defizite.

den sachsen fehlt ein schleppsonar aber den ab's z.b. auch. es macht aber auch nicht soviel sinn ein aaw schiff mit eben diesem auszurüsten, da sind die zwei helis zur ubootjagd schon wichtiger, da sie unabhängig vom schiff operieren können.

Zitat:Desweiteren wären bei der U-Boot-Abwehr Asroc über VLS (die wieder fehlen) empfehlenswert, damit man für die schnelle Selbstverteidigung, durch das Wassern des Torpedos nicht seinen eigenen Standort verrät. Zudem kann Asroc näher an das U-Boot gebracht werden, was die Reaktionszeit für Gegenmaßnahmen verkürzt.

vl-asroc wird nur von japan und afaik südkorea wirklich eingesetzt; der sinn von asroc ist ehr zweifelhaft.

Zitat:Aber gerade der Deutsche Entwurf, hat meines Erachtens Fehlplanungen erlitten, die nun dem Steuerzahler teuer kommen werden, wenn man diese um- bzw. nachrüstet.

im vergleich wozu?

Zitat:Nehmen wir mal an, man hätte die Sachsen von vorneweg komplett ausgerüstet. Mit Schleppsonar, 48 Zellen, 127/62. und die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass man Spezialeinheiten absetzen möchte.
Super Schiff!
Warum dann nur 3?

den einzigen punkt, den ich hier uneingeschränkt befürworten würde währen die 48 vls-zellen, alles andere war zum bau entweder nicht absehbar/verfügbar oder ist auch heute noch nicht wünschenswert. wozu braucht ein aaw-schiff die fähigkeit spezialkräfte abzusetzen?
das erinnert mich wieder sehr stark an eine eierlegende wollmilchsau.
und warum nur 3, weil die schiffe teuer sind und ich nicht wirklich 12 schiffe mit einer 1a verbandflugabwehr brauche, die jede menge geld kostet. wünschenswert mag das ja sein, träumen darf man auch aber mit geld sparen hat das wenig zu tun.

grammi schrieb:Mein Kommentar: (Und ich wäre dankbar wenn meine Meinung nachher nicht von ein paar Herren zerpflückt wird).

pech gehabt. ich habe doch gerade zuviel zeit aber hey ein forum lebt von der diskussion ;-)

Zitat:Die Fregatten der deutschen Marine kranken daran, dass kein Allzweck-Schiff entworfen wurde, sondern immer nur spezialisierte Entwürfe, die für eine Aufgabe konzipiert wurden. Daraus folgt, dass diese Schiffe zwar hohe Luftabwehr oder hohe Unterwasserabwehrfähigkeiten oder eine hohe Schiffabwehrfähigkeit aufweißen, die beiden anderen Bereiche werden aber nicht oder nur unzureichend abgedeckt.
[...]
Wen ich z.B. eine F123 zur verfügung habe, und eine feindliches Boot aufhalten oder ausschalten soll, was mach ich dann?
Genau, verzweifeln und andere um Hilfe bitten, weil die Anti-Schiff-Fähigkeiten der F123 lächerlich sind.
Dies wiederholt sich bei den anderen Fregatten in ähnlicher Weiße.
Es wäre also dringend erforderlich eine Fregatte zu entwerfen und zu bauen, die ALLE Aufgaben übernehmen kann.

die deutschen fregatten können alle aufgaben übernehmen nur eben nicht uneingeschränkt. eine f-123 kann sich sehr wohl gegen andere schiffe verteidigen. sicher die exocet gehören (und werden hoffentlich auch) ersetzt aber die fähigkeit ist da.
es macht aber auch wenig sinn ein schiff zu bauen, das das modernste aaw, asuw, asw, minenjagd, special-op (was auch immer) system an bord hat. ein solches schiff würde extrem teuer und man hätte genau ein schiff, das in den allermeisten fällen overkill währe. ausserdem lässt sich ein solches schiff operativ recht schlecht einsetzen denn man kann eben doch nicht alles wirklich gleichzeitig machen.
im prinzip ist der deutsche weg sehr weit verbreitet und imho auch der sinnvollste. man baut verschiedene schiffsklassen, die alle als multi role schiffe mit einem schwerpunkt auf einem gebiet entworfen werden.
das war bisher und ist auch heute (imho) der beste weg. in zukunft mag sich das ändern aber weniger in richtung einer eierlegenden wollmilchsau sondern ehr in richtung modulsystem. die dänen haben mit ihrem stanflex schon gute erfahrungen gemacht und das lcs programm ist von der idee her auch auf dem richtigen weg (krankt aber an zu hohen anforderungen). mit modulen läßt sich imho jedenfalls noch eine menge gled sparen (bei der beschaffung und während der nutzungsdauer).

Zitat:Hierzu sollte man sich auch die Nachbarn anschauen, denn in Deutschland ist es wohl beliebter eine Sache selbst schlecht zu machen als sie gut zu kopieren

beispiele bitte. wenn ich mich so umschaue sehe ich das nicht.

Zitat:In diesem Sinne stellen die modernen deutschen Fregatten eine extreme Geldverschwendung dar, weil sie viele Aufgaben nicht oder nur unzureichend erfüllen können, was dadurch verschlimmert wird, dass die Fregatten nicht vollständig ausgerüstet werden.

eine unvöllständige ausrüstung im sinne von "fitted for but not with" ist momentan überall anzutreffen und kein deutsches phänomen. bei der aktuellen lage ist es eben leicht z.b. auf ein schleppsonar zu verzichten wenn keine rote ubootflotte die eigenen seewege bedroht. das finde ich in erster näherung weniger schlimm sondern sogar vernünftige solange folgende punkte erfüllt sind:
- die schiffe müssen bei ihren gegenwärtigen aufgaben uneingeschränkt einsetzbar sein.
- die system, die man nachrüsten kann (z.b. schleppsonar) müssen prinzipiell verfügbar sein und auf dem aktuellen stand der technik.

spooky schrieb:... oder 3 bzw. 4 verschiedene aufgaben in einem einsatzgebiet gleichzeitig erledigen kann, würde es sich vielleicht lohnen

Kann es doch.

Zitat:zb. 6 helis der drei schiffe im vergleich zu 2 bei einer ab

Und was willst Du mit den 6 Helis machen? Sollen alle gleichzeitig nach einem U-Boot suchen?

1.) nach meinen infos, hat die BW nach Abzug der Helis die für SAR und andere Aufgaben eingesetzt werden, gar nicht mal genug Helis für alle 17 Schiffe.

2.) wenn ich schon 6 Helis vor Ort hätte, wäre es mir lieber, vier davon auf einem Schiff, wie beispielsweise der Rotterdam zu haben. Denn 6 für die U-Boot-Abwehr kann man ohnehin nicht einsetzen, weil sich die Sonare gegenseitig stören würden.

Zitat:. oder die unsinnigkeit mit einer ab mit 380 mann schiffe vor afrika/dem libanon zu kontrollieren wo auch ein einzelnes schiff mit 220 mann reicht bzw schon overkill ist.

Ich halte den gesamten Libanoneinsatz für Humbug, denn es dürfen nur Schiffe kontrolliert werden, bei dem die libanesische Regierung vorher die Erlaubnis erteilt hat. Soweit ich gehört habe, ist es bisher zu noch keinem Boarding gekommen. Eine Radarstation mit Funkgerät an Land würde die gleichen Aufgaben erfüllen können und selbst dabei sehe ich keinen Sinn, denn man kann über Funk alles erzählen. Dieser Einsatz ist ein einziges schwarzes Loch für Steuergelder.

Das einzige was wir damit erreichen sind Probleme, dass die Hisbollah nun auch Deutschland in ihren Hass mit einbezieht.

Vor Afrika hätten Korvetten oder Schnellboote, mit 2 landgestützten
Bereitschafts-Helis mit Boardingteams das gleiche erreichen können und zwar billiger.

Zitat:also ich zähle da vier aufgaben

Du mußt mir grade was von Wortklaubereien erzählen.
Im Allgemeinen zählt man die Überwasser- und Unterwasser-Bekämpfung zur Seezielbekämpfung. Das meine ich mit 3 Aufgaben. Wofür die Bundesmarine auch im Allgemeinen 3 verschiedene Schiffstypen hatte und hat.

Zitat:bei den 4 aufgaben taugt das vls genau für zwei (aaw und land attack) da es keine asuw-fk für das mk-41 gibt und vl-asroc afaik auch nicht mehr von der us-navy verwendet wird.

Dass Asroc nicht mehr eingesetzt wird ist mir neu. Halte ich auch für einen Fehler. Je näher ich einen Torpedo an das U-Bott heran bringe, vor dem Wassern, desto weniger Zeit bleibt dem U-Boot für gegenmaßnahmen und Helis benötigen nunmal eine ganze Zeit, bis sie bereit sind aufzusteigen. Denn nach dem Entdecken eines U-bootes, müssen die Helis erst aus dem Hangar gezogen, bewaffnet, entfaltet, bemannt und betankt werden. In der Zeit kann es schon lange zu spät sein. Ein direckt bei dem Schiff abgefeuerter Torpedo kann, sofern das Schiff auf der Lauer liegt, die Position des Schiffes verraten. Daher halte ich die ASROC für taktisch sinnvoll.

Sei es drum. Zur ASUW werden von der USN auch (nur noch) die VLS eingesetzt. ESSM und SM2 werden zu diesem Zweck zweckentfremdet. Sicherlich, man kann nur hoffen, dass sich dieses, zusammen mit dem Wegfall der Phalanx, nicht irgendwann rächen wird. Ich halte diese Sparmaßnahmen eher für Leichtsinn.
Es zeigt, dass auch die hoch budgetierte USN, aufgrund ihrer reichlichen Fehlschläge, zu Sparmaßnahmen gezwungen sind.
Speziell in Seegebieten, wie der Straße von Hormus, könnten sich diese Sparmaßnahmen bitter rächen.

Zitat:wo also ist der riesen mehrwert?

Wie ich schon marc sagte, ich bin mir aufgrund verschiedener Quellenaussagen nicht sicher, in wieweit eine ausreichende ASW-Fähigkeit, aufgrund eines möglicherweise eingesparten Schleppsonars, nicht mangelhaft sind. Was dann ebenfalls nachträglich nachgerüstet werden müßte. Und selbst wenn die ASW-Fähigkeit komplett wäre, mangelt es immernoch an Landzielbekämpfung und man bräuchte immernoch 2 Schiffe = 485 Mann.

Zitat:und meine besatzung ausbilden will ist mir auch nicht klar aber das wirst du sicher noch näher erläutern.

Jedes Schiff muß zu Inspektionen. Also kannst auch Du die 3 nie stetig einsetzen. Ob ich 380 oder 480 oder 690 Mann ausbilden muß, macht auch ein Unterschied. Zudem haben meines Erachtens alle Fregatten der BW ein 2 Crewbetrieb. Also ist immer eine Crew für Weiterbildungen in der Heimat. Ich kann die Probleme die Du benennst also nicht nachvollziehen.

Zitat:
dir klar machen, das die ab's im kern veraltete schiffe sind

Und das machst Du ausschließlich an dem Spy-1D fest? Und die vielen anderen Dinge, die stetig modernisiert wurde, ignorierst Du einfach. Und wer sagt, dass das neue System, an dem die USN arbeitet, nicht nachgerüstet werden kann?

Zitat:, und das man den wert eines schiffes eben nicht an den vls-zellen festmachen kann sondern das gesamtpacket schiff betrachten muss.

Das brauchst Du mir nicht klar machen, weil ich das so nie behauptet habe. Bei Dir kann ich mich nur immer und immer wieder wiederholen, weil Du lieber an dem fest hältst, was Du, wie ich inzwischen denke, absichtlich missinterpretieren willst.

Zitat:

Zitat:Fakt ist, die USA haben derzeit ein Militärbudget von ...??? ca. einer halben Billion $. Wenn die sich so Ausrutscher wie die Seawolf und konsorten leisten können, ist das deren Sache. Die BRD kann das nicht!

und genau das zeigt doch, das man eben nicht die us-navy als vergleich nutzen sollte sondern ehr eurpäische nachbarn.

Ich habe auch nicht vor die Fehlschläge der USN als gutes Beispiel für die Deutschen zu nehmen. Sondern ich habe mich an einem bestehenden und erfolgreichen Schiff orientiert. Ich habe reichlich die Niederländer als Beispiel heran gezogen.

Zitat:

Zitat:Es waren glaube ich 10 Schiffe.

es waren drei sachsen. wenn man die de zeven als artverwand mitzählt 7. wenn du die neuen dänischen fregatten mit berücksichtigst, so frage ich mich welchen einfluss die auf ein vertrag von vor 15 jahren haben sollen. bekommen wir jetzt geld von den dänen zurück?

Nein, die dänischen Schiffe habe ich keines Falls mitgerechnet, sondern einfach nur nicht wie Du ignoriert, dass es ein Trilaterales Projekt gewesen ist. Und nachdem ich nun nachgesehen habe, waren es sogar 11 und werden bald 12 sein.

Zitat:_die anderen_?

Spooky, es ist doch seit langem kein Geheimnis, dass sich die letzten Jahrzehnte die Seegefechte eher auf Küstengewässer beschränkt haben und die Landzielbekämpung, gerade im Hinblick auf die asymetrischen Bedrohungslagen, in ihrer Wichtigkeit gewachsen ist. Was meinst Du wozu hat man wohl die Korvetten anschaffen wollen? Und es ist auch kein Geheimnis, dass die meisten Marinen zunehmend wieder auf größere Kaliber setzen. Diese Erkenntnis besteht auch schon seit Jahren. Nochmal meine Frage: Die Niederländer haben es erkannt, die Spanier haben es erkannt, warum wir nicht? Warum müssen wir durch nachträgliche Umrüstungen alles doppelt bezahlen?

Zitat:solange sie die anforderungen erfüllen.

Das ist es doch! Was sind denn die Anforderungen? Die Anforderungen sind Bestandteil der Planung und hätte man richtig geplant, die Anforderungen von vorn herein richtig gestaltet, müßte man jetzt nicht extra Geld investieren, um die Schiffe nachzurüsten.
Das ist der Hauptkritikpunkt, den ich versuche hier darzubringen.
Die Niederländer konnten es auch. Warum wir nicht?

Zitat:wenn sich die anforderungen ändern

Warum ändern sie sich denn und das schon kurz nachdem die Schiffe in Dienst gestellt wurden??? Weil man schlicht und einfach falsch geplant hat!
Wenn man nach 10 Jahren oder zur Hälfte der Dienstzeit im Zuge der Gerneralüberholung neue Erkenntnisse der allgemeinen Verteidigungslage einfließen lassen muß, dann ist das ok und richtig. Aber doch nicht nachdem die Schiffe grade erst fertig geworden sind, kann ich doch nicht sagen "Jetzt sind die Anforderungen aber anders" und jetzt baue ich wieder um. Die strategische Lage, dass Randmehrkriege an Bedeutung zunehmen, ist doch schon seit vielen Jahren bekannt. Warum wurden also die falschen oder unzureichende Anforderungen gestellt? Weil flasch geplant wurde.

Zitat:(so wie es heute eben der fall ist)

Was heißt denn seit heute? Und all die Jahre zuvor hat man gepennt oder wie und von den Konflikten der Welt nichts mitbekommen?

Zitat:eine verschwendung sehe ich da nicht.

Nein, ich kann mir Dich auch gut bei dem Planungsstab vorstellen, die schon kurz nach der inbetriebnahme wieder umrüsten, weil Sie (jetzt verwende ich es mal) aufgrund der Scheuklappen die letzten Konflikte nicht zu analysieren vermochten und auch nicht fähig waren, bei den Nachbarn nachzugucken, wie die es machen.

Zitat:entscheident ist doch nicht das mein schiff was ich heute plane alle zukünftigen aufgaben

Von welchen zukünftigen Zeiträumen sprichst Du? Die Schiffe sind nagelneu. Die waren bisher nichtmal einsatzbereit, so neu sind die.

Zitat:
(die ich heute noch garnicht kenne oder abschätzen kann)

Nein, bekannt waren die schon lange udn abschätzen konnten andere die auch. Nur genau wie Du, scheint der Planungsstab sie ignoriert zu haben.

Zitat:es tut mir natürlich sehr leid, dass ich dich um den schlaf gebracht habe *lol*

Kannst mal sehen! ;)

Zitat:naja dann erklär doch mal wie das mit der einen ab funktionieren soll. wo die asuw-fähigkeiten sind, warum die 4 fehlenden helis vernachlässigbar sind,

Siehe oben

Zitat:
warum wir überhaupt 96 vls zellen in einem schiff brauche, ....

Nun ist genug. Spooky, bitte zeige mir jetzt die Stelle, an der ich gesagt habe, dass wir 96 VLS benötigen. Ich kann Dir mehrere Stellen zeigen, an denen ich sagte, dass ich diesen "Overkill" gar nicht haben will, es mir stattdessen UM DIE WIRTSCHAFLICHKEIT des Projektes Sachsen bzw. F125 geht. Und diesbezüglich und NUR diesbezüglich habe ich Vergleiche angestellt. Ich habe Dir nun immer und immer wieder versucht das zu erklären und immer wieder habe ich Dir gesagt, dass es mir NICHT um die Menge der VLS geht. Ich möchte jetzt gerne von Dir wissen, wo ich das gesagt habe. Und wenn Du das nicht sagen kannst, dann bitte ich Dich nicht weiter zu ignorieren, was ich wirklich gesagt habe. Was soll das? Wir diskutieren udn diskutieren über Dinge, die ich nicht sagte und Du mir ständig unterstellst. Was bezweckst Du damit? Das machst Du doch absichtlich. Nach so vielen Erklärungsversuchen kannst Du mir nicht weis machen, dass Du mich nicht mit Absicht missverstehen willst. Wo liegt der Sinn Spooky? Was willst Du?

Zitat:ach ja und die quellen bezüglich leistungsfähigkeit von aegis und das opz bild bist du uns auch noch schuldig.

Zu den OPz, das habe ich in einer Dokumentation gesehen. Ein Offizier hatte durch die OPz geführt und die Funktionen einige der Bedienpulte und Anzeigetafeln erklärt.

Dass das Apar moderner als das Spy 1D ist, glaube ich Dir ja. Ist auf Grund der Jahre natürlich auch kein Wunder. Aber Du machst die komplette Modernität des Gesamtsystems AB nur von diesem einen Punkt abhängig und die vielen von mir angesprochenen Punkte, die stetig modernisiert wurden, ignorierst Du gänzlich.

Was ich sagte war, dass die Erfassung, Verarbeitung und Zielaufschaltung gleichwertig ist. Nach meinem Erkenntnisstand liegen beide bei etwa 100 Zielen gleichzeitig bei der Erfassung und 8 Zielen gleichzeitig bei der Bekämpfung. Mehr habe ich nicht behauptet. Und ich denke zu mehr wird auch das Personal nicht in der Lage sein, selbst wenn die Technik es böte.

Zitat:ist doch nicht zu schwer zu verstehen. die anzahl der waffen in meinen vls zellen nützt mir wenig wenn ich sie nicht optimal einsetzen kann. und da ist eine moderne technik (stichwort apar) wichtiger als möglichst viele waffen.

Da ich nicht für 96 Zellen bei der BW plädiert habe, gehe ich darauf jetzt auch nicht weiter ein.
Aber wenn ich Dich recht verstehe, dann hat der AB zwar viele Waffen, kann sie aber nicht einsetzen.

Wenn ich das jetzt genau nehmen würde, würde ich mich derzeit auf einenm AB sicherer fühlen, denn die Software der Sachsen ist derzeit noch fehlerhaft und gar nicht einsetzbar, weswegen man auch lieber andere Schiffe zum Libanon schickte.

Zitat:sprich für heutige und zukünftige aaw operationen halte ich eine sachsen für besser geeignet als eine ab und das auf grund der mdoernen technik.

Wie gesagt, für heutige nicht. Für zükünftige vielleicht schon. Ich weiß nicht, ob das neue System auch in die ABs integriert werden kann und wird. Von daher kann ich Deine Aussagen nicht so uneingeschränkt unterstützen. Und auf den anderen Gebieten ist der AB überlegen.

Zitat:nein ich spreche von dem neuen 127/64 lc (long carbine) geschütz von oto melara. das es 64 statt 62 ist war mein fehler, ändert aber nichts am kern der aussage.

Wovon Sprichst Du? Welches Oto 127/64 lc?
Ich kenne eine 76/62.
Und ich kenne das 127/54.
Die haben nach meinem Erkenntnisstand kein verlängertes 127er Kaliber, wie die Amis. Die haben eine unterkalibrierte, durch Raketenunterstützung reichweitengesteigerte 54er ERGM-Munition, namens Vulcan. Und diese ist, wie ich bereits sagte, dem Amerikanischen 62er Kaliber, aufgrund des vogeschalteten Boosters, unterlegen, Sowohl in Reichweite als auch (je nach Reichweite) in Durchschlagskraft.
Für eine verlängerte Version hätte Oto wie die Amis eine neue Mun-Zuführung entwickeln müssen und auch davon ist mir nichts bekannt.

Zitat: wenn aber schon die anforderungen viel niedriger angesetzt werden, kann ich später kaum erwarten deutlich mehr zu erreichen.

Ja, das habe ich Dir oben auch gesagt. Man hätte bei der Sachsen die Anforderungen gleich richtig planen sollen.

Zitat:das sehe ich ein wenig anders. weißt du denn wieviel detailarbeit bereits in den lcg-entwurf gesteckt wurde?

Nicht weniger, als wir jetzt von der F125 übrig haben. Mit dem unterschied, die F125 hat in der Planung schon reichlich Geld verschlungen.

Zitat:
so basierte der lcg entwurf z.b. auf einem delta rumpf, der noch nie verwendet wurde und sicherlich einige unwägbarkeiten mitsich bringt.

Das stimmt.
Ich hatte meine Aussagen mehr auf die Waffentechnik bezogen. Aber da gebe ich Dir natürlich Recht.

Zitat:auch hinter dem radarsystem stünde ein fragezeichen usw.
ich will damit klarmachen, das das lcg auch kein entwurf ist, den man heute genau so bestellen könnte.

Die Gefahr ist aber weit niedriger, dass das LCG nach jahrelanger kostenintensiver Planung nur noch mit MLG27 da steht. Weil man eben nicht in diese Phantastereien abgedriftet ist. Bei dem Polyphem sehe ich das Problem, dass man nicht gerne bei den Amis einkauft. Daher werden meine Vorschläge, das 127/62er und die LAM in die PLanung einzubeziehen, auch nie wirklich realität werden, weil man hier der europäischen Variante, trotz geringerer leistungsfähigkeit, den Vorzug geben wird. Zudem würde die LAM den Vorzug einer Marine-übergreifenden präzisen Raketenartillerie bieten, da das System auch auf kleinen LKWs, wie beispielsweise dem Dingo, Verwendung finden könnten. Da MRLS und PzH2000 meines Erachtens im A400M nicht transportabel sind, wäre das eine gute Alternative leichten Luftlandeeinheiten eine Artillerieunterstützung zu bieten.

Herpes schrieb:... Zudem haben meines Erachtens alle Fregatten der BW ein 2 Crewbetrieb. Also ist immer eine Crew für Weiterbildungen in der Heimat. Ich kann die Probleme die Du benennst also nicht nachvollziehen.

Dem ist nicht so. Nach meinem Kenntnisstand wurde aber ein Pool eingerichtet, in denen Soldaten zwecks Ersatz von Ausfällen und Sofortbedarf für die Z-Flottille bereitgehalten werden.

@ Sachsen-Klasse
Nach meinem Wissensstand (Quelle: ein anderes Forum, 2 User, die Mitarbeiter von TKMS bzw. vom Marinearsenal Kiel sind) kann eine 127er nicht ohne weiteres auf der F124 montiert werden. Zuvor müssten bauliche Verstärkungen vorgenommen werden. Auch, beruhend auf dieser Quelle, ist entgegen des optischen Eindrucks eben kein Platz für weitere VLS-Zellen auf der Sachsen-Klasse frei.

@ topic
Weil die Bilder etwas zu groß sind, habe ich mal den Link zu einigen Artist-Impressions über (rein fiktive) Varianten der F125 eingestellt, gefunden auf den Seiten der "Warships1 and NavWeaps Discussion Boards":
<!-- m --><a class="postlink" href="http://p216.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm4.showMessage?topicID=1405.topic&index=13">http://p216.ezboard.com/fwarships1discu ... c&index=13</a><!-- m -->[/url]
Gruß HGW

so, dann meld ich mich halt auch mal zu Wort
also:

1. Ich halte die F125 wie sie bisher geplant ist ganz einfach für rausgeschmissenes Geld ! da
- viel zu schlecht bewaffnet
- zu viele Kompromisse
- zu teuer
2. Die Marine beschafft die Oto Melara 127/64 LW (=light weight, Gewicht<25 Tonnen) ich denke dass die Umbaumassnahmen auf den F124 (falls diese auch hier eingerüstet werden, gering sein dürften)

meine Vorschläge
1. Die F125 sollte grunglegend überarbeitet werden
- neuer Entwurf mit Tonnage ~ 3000-4000 Tonnen (auf höhere Geschwindigkeiten ausgelegt, falls möglich neue Rumpfform, Leichtbau)
- Stehzeit im Einsatz 45 Tage
- Hauptgeschütz Oto Melara 127/64 LW
- 4x MLG 27mm
- 2x RAM
- 32x VLS Zellen (Platzreserve für 16 weitere) 8 Zellen für ESSM (32 Stück) 24 Zellen für einen LA Flugkörper (bevorzugt TAURUS CL, (siehe Taurus Thread) oder Scalp Naval)
- 8x RBS15 MKIV
- ein einfaches günstiges Radar (um Geld zu sparen) kein Verbandsschutz nötig
- 2x Helis
anvisierte Kosten 200-300 Mio €
es sollten 8-12 Stück beschafft werden (Verzicht auf weitere K130)

2. die F124 sollten folgendermaßen modifiziert werden
- 1 x Oto Melara 127/64 LW
- VLS wie bisher
- 8-16 TAURUS CL(diese können auch wie Harpoon gestartet werden, kein VLS nötig) bzw. RBS15 MK IV als Harpoon Ersatz, für LA Fähigkeit

3. Die F123
- Umrüstung wie F124

4. Verzicht auf die F122

5. Beschaffung von U212 wie bisher (Einführung von IDAS)

6. K130
Einrüstung von
- 8x RBS 15 MKIV oder Taurus CL (statt bisher 4)
- 16x IDAS (eine long Range Variante Reichweite 100km) oder LAM

7. Beschaffung 3.EGV

8. Beschaffung von LPD (in Zukunft)

Bezahlung durch Verzicht auf MEADS (das ist Aufgrund des Ami Rückzugs eh am abstinken) und Geld für F125

tut mir leid dass das meiste hier jetzt off topic war.....

Spooky, meine Aussage bezog sich im Allgemeinen auf die Politik, also z.B. das Schulsystem, im Bezug auf die Marine darauf, dass man Schiffe mit leichten Geschützen anschafft, während die Nachbarn Schiffe mit schwereren Geschützen bauen, die noch dazu auf dem gleichen Grundprinzip aufbauen, aber anstatt vorher zu überlegen wird nachher Geld verschwendet.
Bei der F124 werden die Hubschrauber aus Kostengründen vorerst nicht beschafft, das heißt dass ein sehr zentraler Bestandteil einfach weggelassen wird, zudem fahren diese Schiffe mit einem leeren hangar rum, ganz toll, naja die Besatzung kann ja Federball spielen (kam mal auf ARD).
Die eierlegende Wollmilchsau, die alles kann, wird man aber irgendwie realisieren müssen, zwar nicht im voraus, aber in der Vorausplanung als Bereitstellung von Möglichkeiten zur aufgabenangepassten Nach-und Aufrüstung im Rahmen eines kurzen Werftbesuches.

Herpes schrieb:

spooky schrieb:... oder 3 bzw. 4 verschiedene aufgaben in einem einsatzgebiet gleichzeitig erledigen kann, würde es sich vielleicht lohnen

Kann es doch.

ehr nicht. aaw, asw und asuw beinhalten unterschiedliche operative profile. ich kann nicht gleichzeitig einem uboot nachjagen und dicht beim verband bleiben zwecks aaw-schutzschirm. ich kann nicht gleichzeitig mit hoher geschwindigkeit distanz machen um zb den aufklärungsbereich zu erhöhen und auf signale meines sonars hoffen. das taugt nämlich nur bei kleiner fahrt. andere stichworte sind hier zb. unterschiedliche bedrohungsachsen oder emcon usw.
will heißen auf dem papier kann man einiges gleichzeitig machen (zb. auch einen panzer mit zusätzlicher ari versehen und beides gleichzeitig einsetzen) aber in der praxis wird man damit scheitern.

Zitat:Und was willst Du mit den 6 Helis machen? Sollen alle gleichzeitig nach einem U-Boot suchen?

im notfall auch das. von den 6 helis werden aber ehr 3-4 in der luft sein denn auch helis müssen mal betankt und gewartet werden. und während dann
1 oder 2 einen ubootkontakt jagen können die anderen zwei noch einen ausreichenden asw schutzschirm aufbauen oder für oth-aufklärung oder transportaufgaben oder, oder, oder verwendet werden. für helis gibt es heute genug aufgaben als das sie sich in einem heißen szenario unnötig gegenseitig auf den füßen ständen.

Zitat:1.) nach meinen infos, hat die BW nach Abzug der Helis die für SAR und andere Aufgaben eingesetzt werden, gar nicht mal genug Helis für alle 17 Schiffe.

das mag auch sein aber einen heli hab ich schnell beschafft (z.b. durch verlegung von einem anderen schiff, zur not auch durch leihen von verbündeten) aber ein schiff baut sich nicht so schnell.

Zitat:Ich halte den gesamten Libanoneinsatz für Humbug, ...

das mag ja deine meinung sein, aber das ist doch kein argument für oder gegen eine ab. fakt ist wir sind heute an einigen orten gleichzeitig präsent und dazu bedarf es eben mehrerer schiffe.

Zitat:Vor Afrika hätten Korvetten oder Schnellboote, mit 2 landgestützten
Bereitschafts-Helis mit Boardingteams das gleiche erreichen können und zwar billiger.

und vor diesem hintergrund hällst du die ab's für ehr geeignet?

Zitat:

Zitat:also ich zähle da vier aufgaben

Du mußt mir grade was von Wortklaubereien erzählen.
Im Allgemeinen zählt man die Überwasser- und Unterwasser-Bekämpfung zur Seezielbekämpfung. Das meine ich mit 3 Aufgaben. Wofür die Bundesmarine auch im Allgemeinen 3 verschiedene Schiffstypen hatte und hat.

du oder _man_ kann da zählen wie man will. fakt ist asw und asuw benötigen völlig unterschiedliche sensoren und effektoren. dazu kommen dann aaw und land attack, macht in der summe 4. und von den drei schiffstypen ist ja bisher keine zu land attack fähig.

Zitat:Dass Asroc nicht mehr eingesetzt wird ist mir neu. Halte ich auch für einen Fehler. Je näher ich einen Torpedo an das U-Bott heran bringe, vor dem Wassern, desto weniger Zeit bleibt dem U-Boot für gegenmaßnahmen und Helis benötigen nunmal eine ganze Zeit, bis sie bereit sind aufzusteigen. Denn nach dem Entdecken eines U-bootes, müssen die Helis erst aus dem Hangar gezogen, bewaffnet, entfaltet, bemannt und betankt werden. In der Zeit kann es schon lange zu spät sein. Ein direckt bei dem Schiff abgefeuerter Torpedo kann, sofern das Schiff auf der Lauer liegt, die Position des Schiffes verraten. Daher halte ich die ASROC für taktisch sinnvoll.

naja man kann schwerlich immer mit dem finger auf andere zeigen und die als beispiel anführen aber dann sagen was die machen ist doch nicht so doll.
technisch dürften asrocs wohl deshalb aus der mode kommen weil man vom schiff aus ohnehin einen schweren stand gegen ein modernes uboot hat. von daher sind helis die erste wahl bei der asw und asrocs würden keinen signifikanten mehrwert mehr bieten. immerhin braucht man für den sinnvollen einsatz eines asroc-fk erstmal vernünftige zieldaten.

Zitat:Sei es drum. Zur ASUW werden von der USN auch (nur noch) die VLS eingesetzt. ESSM und SM2 werden zu diesem Zweck zweckentfremdet.

wie du sagst zweckentfremdet. ich sehe das nur zur selbstverteidiung als sinnvoll an (und da primär wegen der hohen geschwindigkeit und des schenllen einsatzes). als echtes asuw-mittel erkenne ich sie nicht an denn dazu fehlt es an der oth fähigkeit.

Zitat:Wie ich schon marc sagte, ich bin mir aufgrund verschiedener Quellenaussagen nicht sicher, in wieweit eine ausreichende ASW-Fähigkeit, aufgrund eines möglicherweise eingesparten Schleppsonars, nicht mangelhaft sind. Was dann ebenfalls nachträglich nachgerüstet werden müßte. Und selbst wenn die ASW-Fähigkeit komplett wäre, mangelt es immernoch an Landzielbekämpfung und man bräuchte immernoch 2 Schiffe = 485 Mann.

aber die ab's (ii) haben auch kein schleppsonar. müssen wir jetzt noch eine ohp oder ne alte spurance mitrechnen? wie oben erklärt macht es nicht so viel sinn ein schleppsonar auf einem aaw schiff mitzuführen, 2 helis sind da sinnvoller.

Zitat:Jedes Schiff muß zu Inspektionen. Also kannst auch Du die 3 nie stetig einsetzen. Ob ich 380 oder 480 oder 690 Mann ausbilden muß, macht auch ein Unterschied. Zudem haben meines Erachtens alle Fregatten der BW ein 2 Crewbetrieb. Also ist immer eine Crew für Weiterbildungen in der Heimat. Ich kann die Probleme die Du benennst also nicht nachvollziehen.

die probleme, die ich benenne ist eine 1/3 regel. will heißen von x schiffen kann man in der regel 1/3 im operationsgebiet einsetzen, der rest ist angderweitig gebunden (ausbildung, an-/ab-marsch, werftliegezeit, usw.) da nützt eine ab anstelle von 3 anderen schiffen herzlich wenig.

Zitat:Und das machst Du ausschließlich an dem Spy-1D fest? Und die vielen anderen Dinge, die stetig modernisiert wurde, ignorierst Du einfach. Und wer sagt, dass das neue System, an dem die USN arbeitet, nicht nachgerüstet werden kann?

wer sagt, das es geht. ein phased array radar wechselt man nicht so leicht wie einen rotator. selbst wenn es ging, so hätte das signifikante auswirkungen auf den preis.

Zitat:Ich habe auch nicht vor die Fehlschläge der USN als gutes Beispiel für die Deutschen zu nehmen. Sondern ich habe mich an einem bestehenden und erfolgreichen Schiff orientiert. Ich habe reichlich die Niederländer als Beispiel heran gezogen.

und das die niederlande zb nur einen heli mitführen können, ein schlechteres ciws usw. haben ist dir auch aufgefallen? naja ansonsten kann ich nur darauf hinweisen, dass die niederländische marine ein schatten ihrer selbst ist (z.b. um so prestigeprojekte wie tactom zu finanzieren).

Zitat:Nein, die dänischen Schiffe habe ich keines Falls mitgerechnet, sondern einfach nur nicht wie Du ignoriert, dass es ein Trilaterales Projekt gewesen ist. Und nachdem ich nun nachgesehen habe, waren es sogar 11 und werden bald 12 sein.

ich vermute du meinst die spanier. das die spanier ganz schnell wieder aus dem projekt ausgestiegen sind und aegis gekauft haben ist dir dabei sicher auch nicht entgangen. ich glaube nicht das die spanier wirklich viel zu apar usw. beigetragen haben, denn wer bezahlt schon zweimal das gleiche?

Zitat:

Zitat:_die anderen_?

Nochmal meine Frage: Die Niederländer haben es erkannt, die Spanier haben es erkannt, warum wir nicht? Warum müssen wir durch nachträgliche Umrüstungen alles doppelt bezahlen?

ja was bezahlen wir denn nun doppelt? wir haben ein altes vorhandenes system weitergenutzt und ein neues system später angeschafft als die niederlande ok, wir bezahlen auch den aus und einbau doppelt ja, aber ist das denn wirklich so viel?
und was haben die briten, die franzosen, die norweger, die italiener, ... erkannt?
ich kann mich da auch nur wiederholen, ein schiff wird nach kundenwunsch gebaut und wenn wir 76mm auf halde stehen haben, spricht nichts dagegen diese weiterzunutzen

Zitat:Warum ändern sie sich denn und das schon kurz nachdem die Schiffe in Dienst gestellt wurden??? Weil man schlicht und einfach falsch geplant hat!
Wenn man nach 10 Jahren oder zur Hälfte der Dienstzeit im Zuge der Gerneralüberholung neue Erkenntnisse der allgemeinen Verteidigungslage einfließen lassen muß, dann ist das ok und richtig. Aber doch nicht nachdem die Schiffe grade erst fertig geworden sind, kann ich doch nicht sagen "Jetzt sind die Anforderungen aber anders" und jetzt baue ich wieder um. Die strategische Lage, dass Randmehrkriege an Bedeutung zunehmen, ist doch schon seit vielen Jahren bekannt. Warum wurden also die falschen oder unzureichende Anforderungen gestellt? Weil flasch geplant wurde.

Was heißt denn seit heute? Und all die Jahre zuvor hat man gepennt oder wie und von den Konflikten der Welt nichts mitbekommen?

die anforderungen an die f-124 wurden vermutlich vor mehr als 15 jahren, da sah die welt noch ein klein wenig anders aus. ausserdem ist es ja nicht so das die f-124 die 127mm morgen bekommen würden. rüstungsprojekte haben nun mal eine recht lange vorlaufzeit.

Zitat:Nein, ich kann mir Dich auch gut bei dem Planungsstab vorstellen, die schon kurz nach der inbetriebnahme wieder umrüsten, weil Sie (jetzt verwende ich es mal) aufgrund der Scheuklappen die letzten Konflikte nicht zu analysieren vermochten und auch nicht fähig waren, bei den Nachbarn nachzugucken, wie die es machen.

sehr kindlich.

Zitat:[...] es mir stattdessen UM DIE WIRTSCHAFLICHKEIT des Projektes Sachsen bzw. F125 geht. Und diesbezüglich und NUR diesbezüglich habe ich Vergleiche angestellt.

dann reden wir mal von wirtschaftlichkeit. welche anschaffungskosten hat man denn bei einer ab, einer f-124, einer f-125, einer lcg, ..
welche betriebskosten hat man pro jahr, welche betriebsbereitschaft?
die zahlen, mit denen hier jongliert wird, sind doch extrem unscharf. sind es nun 600mio oder 1mrd? welchem vertragsumfang liegt der preis zu grunde, ....
all das wissen wir nicht wirklich aber eins ist doch mal klar. mehr technik und moderne technik kostet normalerweise auch mehr geld als alte bzw weniger technik.

Zitat:Zu den OPz, das habe ich in einer Dokumentation gesehen. Ein Offizier hatte durch die OPz geführt und die Funktionen einige der Bedienpulte und Anzeigetafeln erklärt.

dann vermutest du hier also auf basis dieser tollen dokus.

Zitat:Dass das Apar moderner als das Spy 1D ist, glaube ich Dir ja. Ist auf Grund der Jahre natürlich auch kein Wunder. Aber Du machst die komplette Modernität des Gesamtsystems AB nur von diesem einen Punkt abhängig und die vielen von mir angesprochenen Punkte, die stetig modernisiert wurden, ignorierst Du gänzlich.

du hast ja nun zum ersten mal zahlen genannt also schauen wir gleich mal:

Zitat:Was ich sagte war, dass die Erfassung, Verarbeitung und Zielaufschaltung gleichwertig ist. Nach meinem Erkenntnisstand liegen beide bei etwa 100 Zielen gleichzeitig bei der Erfassung und 8 Zielen gleichzeitig bei der Bekämpfung. Mehr habe ich nicht behauptet. Und ich denke zu mehr wird auch das Personal nicht in der Lage sein, selbst wenn die Technik es böte.

ich weiß jetzt nicht ob deine daten für aegis stimmen aber die für apar sehen da doch etwas besser aus:
tracked targets: over 250 (nur apar mit smart-l afaik 1000)
simultaneous missiles in flight: 32
simultaneous missiles in terminal phase: 16 (da dürften die ab's genau 3 steuern können auf grund der mk-99 und des fehlenden icwi systems.)

quelle bis auf die 1000 tracks für smart-l alles janes international defence review 2-2004.

bei einem aaw-schiff ist das radarsystem und das füwes nunmal das wichtigste system an bord. und man mag mit rechenpower und ausgefeilten algorithmen ja nachträglich noch einiges verbessern können aber systembedingte schranken des radarsystems lassen sich so nicht verschieben. gerüchteweise hat aegis mit spy-1 sowieso viele schwächen in landnähe und mit sea skimmern. da wird ja eine verbesserung nach der anderen nachgeschoben aber man sieht schon an offensichtlichen merkmalen, das apar da besser aufgestellt ist. die einbauhöhe von apar z.b. bringt eine deutliches mehr an reichweite gegen sea-skimmer im vergleich zu den ab's.

Zitat:Aber wenn ich Dich recht verstehe, dann hat der AB zwar viele Waffen, kann sie aber nicht einsetzen.

natürlich kann eine ab die waffen auch einsetzen aber eben suboptimal. und es bringt nichts wenn ich x sm-2 in den silos habe aber einen sea-skimmer erst so spät erfasse, das allenfalls noch zeit für eine einzelne essm bleibt.

Zitat:Wenn ich das jetzt genau nehmen würde, würde ich mich derzeit auf einenm AB sicherer fühlen, denn die Software der Sachsen ist derzeit noch fehlerhaft und gar nicht einsetzbar, weswegen man auch lieber andere Schiffe zum Libanon schickte.

ja die f-124 haben noch softwareprobleme aber das ist eigentlich normal für ein solch ergeiziges projekt. vgl. man das mit den type45 / samspon so stehen wir noch wirklich gut da. immerhin wurde die leistungsfähigkeit von apar und des füwes bei recht vielen testschüssen unter beweis gestellt.
glaubst du die modernisierungen bei aegis würden vom ersten tag an fehlerfrei funktionieren?

Zitat:Wie gesagt, für heutige nicht. Für zükünftige vielleicht schon. Ich weiß nicht, ob das neue System auch in die ABs integriert werden kann und wird. Von daher kann ich Deine Aussagen nicht so uneingeschränkt unterstützen. Und auf den anderen Gebieten ist der AB überlegen.

wie gesagt die softwareprobleme sind temporär, die leistungsfähigkeit von apar wurde deutlich unter beweis gestellt. und welche anderen gebiete sind das dann genau?
asw: gleichwertig (beide 2 helis und kein schleppsonar)
asuw: ehr ein plus für die sachsen (mit 8 harpoon)
land attack: klares plus der ab.

so sehe ich das.

Zitat:Wovon Sprichst Du? Welches Oto 127/64 lc?
Ich kenne eine 76/62.
Und ich kenne das 127/54.
Die haben nach meinem Erkenntnisstand kein verlängertes 127er Kaliber, wie die Amis. Die haben eine unterkalibrierte, durch Raketenunterstützung reichweitengesteigerte 54er ERGM-Munition, namens Vulcan. Und diese ist, wie ich bereits sagte, dem Amerikanischen 62er Kaliber, aufgrund des vogeschalteten Boosters, unterlegen, Sowohl in Reichweite als auch (je nach Reichweite) in Durchschlagskraft.
Für eine verlängerte Version hätte Oto wie die Amis eine neue Mun-Zuführung entwickeln müssen und auch davon ist mir nichts bekannt.

keine ahung ob/wie die mun-zuführung bei dem 127/64 aussieht, fakt ist oto melara arbeitet an genau diesem geschütz als ideale ergänzung zu der vulcano munition.

Zitat:Ja, das habe ich Dir oben auch gesagt. Man hätte bei der Sachsen die Anforderungen gleich richtig planen sollen.

die anforderungen wurden richtig geplant. es wurde ein ersatz im bereich aaw (verbandsschutz) benötigt und genau da hat man ordentlich reingebuttert.

Zitat:Nicht weniger, als wir jetzt von der F125 übrig haben. Mit dem unterschied, die F125 hat in der Planung schon reichlich Geld verschlungen.

wieviel geld, und wieviel arbeit wurde in die lcg gesteckt? welchen preis hat ein solches lcg denn nun? wenn die detailplanung so weit fortgeschritten ist sollte man das doch wissen oder?
du behauptest hier dinge, die du sicher nicht belegen kannst.

Zitat:Die Gefahr ist aber weit niedriger, dass das LCG nach jahrelanger kostenintensiver Planung nur noch mit MLG27 da steht. Weil man eben nicht in diese Phantastereien abgedriftet ist. Bei dem Polyphem sehe ich das Problem, dass man nicht gerne bei den Amis einkauft. Daher werden meine Vorschläge, das 127/62er und die LAM in die PLanung einzubeziehen, auch nie wirklich realität werden, weil man hier der europäischen Variante, trotz geringerer leistungsfähigkeit, den Vorzug geben wird.

du siehst bei den f-125 offensichtlich nur das bewaffnungskonzept. ich denke aber da wurde viel mehr arbeit zur reduzierung der betriebskosten und der wartung investiert. die reinen effektoren sind bei einer solchen planung schnell getauscht. da man nun ja monarc und wohl auch das mlrs abgesägt hat sehe ich noch gute chancen, das bei den f-125 ein vernünftiges bewaffnungskonzept herauskommt. solange noch keine verträge unterschrieben sind ist das alles noch unkritisch.

HGW schrieb:Dem ist nicht so. Nach meinem Kenntnisstand wurde aber ein Pool eingerichtet, in denen Soldaten zwecks Ersatz von Ausfällen und Sofortbedarf für die Z-Flottille bereitgehalten werden.

Vor dem längeren Libanoneinsatz wurde von Seiten der Politik gesagt, es stünden für jedes Schiff Ersatzmannschaften bereit und dass dieses System generell eingeführt werden soll, um bei Einsätzen kurzfristig und längerfristig einsatzbereit zu sein.
In wie weit das der Wahrheit entspricht, kann ich nicht sagen.

Zitat:@ Sachsen-Klasse
Nach meinem Wissensstand (Quelle: ein anderes Forum, 2 User, die Mitarbeiter von TKMS bzw. vom Marinearsenal Kiel sind) kann eine 127er nicht ohne weiteres auf der F124 montiert werden. Zuvor müssten bauliche Verstärkungen vorgenommen werden.

Das sind auch meine Befürhctungen. Mit "Kontainer raus - Kontainer rein" ist es da nicht getan.

Zitat: Auch, beruhend auf dieser Quelle, ist entgegen des optischen Eindrucks eben kein Platz für weitere VLS-Zellen auf der Sachsen-Klasse frei.

Das kann ich nicht nachvollziehen, da auf den Baugleichen De Seven Provinzien 40 VLS integriert sind und Platz für weitere 8 sind. Diese Option soll meiner Kenntnis nach nun gezogen werden, um die gekauften 30 Tomahawks unter zu bringen. Ich vermute es sind 32 Tomahawks, 30 machen wenig Sinn.

ObiBiber schrieb:2. Die Marine beschafft die Oto Melara 127/64 LW (=light weight, Gewicht<25 Tonnen)

Also jetzt redest Du auch von Oto Melara 127/64. Jetzt habe ich nochmal bei Oto Melara nachgesehen. Kann ja sein, dass ich derjenige bin, der sich täuscht, wenn nun schon 2 Leute davon reden. Aber ich finde bei Oto keine 127/64. Es gibt nach wie vor nur eine 127/54 LW.

Die müßten die komplette Munzuführung ändern. Kann mir mal bitte jemand einen Link geben, wo die angebliche Oto 127/64 sein soll?

Zitat:- 4x MLG 27mm

Was bezweckst Du mit 4 MLG 27? Erwartest Du einen Übersättigungsangriff mit 30 oder mehr Speedbooten?

Zitat:anvisierte Kosten 200-300 Mio €

Bei der Bewaffnung die Du angesprochen hast, ist 300 Mio kaum möglich, denke ich. Schon gar nicht,weil es wiedermal nur eine Kleinserie wird.

Zitat:es sollten 8-12 Stück beschafft werden (Verzicht auf weitere K130)

Und dann keine ASW-Schiffe mehr?

Zitat:Und auf U-Boot

Auf U-Boote soll verzichtet werden?
U-Boote sind die einzigen Seekriegsmittel, die unter einer akuten Bedrohungslage einigermaßen gefahrfrei operieren und aufklären können.

Zitat:5. Beschaffung von U212 wie bisher (Einführung von IDAS)

Wie weit ist IDAS? Ich sehe da die nächste Totgeburt alla Polyphem auf uns zukommen.

Zitat:- 16x IDAS (eine long Range Variante Reichweite 100km)

Soll Idas nicht genau wie die Polyphem über einen Lichtwellenleiter gesteuert werden? Wie soll die dann solche Reichweiten erzielen? Selbst 20 km möchte ich erstmal sehen. Bei Torpedos im Wasser kann der Leiter nicht reißen, weil er mehr oder weniger schwimmt, aber in der Luft fällt er zu Boden und es werden sich Zugkräfte entwickeln.

Herpes schrieb:

HGW schrieb:Dem ist nicht so. Nach meinem Kenntnisstand wurde aber ein Pool eingerichtet, in denen Soldaten zwecks Ersatz von Ausfällen und Sofortbedarf für die Z-Flottille bereitgehalten werden.

Vor dem längeren Libanoneinsatz wurde von Seiten der Politik gesagt, es stünden für jedes Schiff Ersatzmannschaften bereit und dass dieses System generell eingeführt werden soll, um bei Einsätzen kurzfristig und längerfristig einsatzbereit zu sein.
In wie weit das der Wahrheit entspricht, kann ich nicht sagen.

was politiker so alles von sich geben. vielleicht meinten die aber auch nur, das eine andere besatzung runterfliegt und ein schiff somit getauscht wird. das mag bei gerade bei den s-booten kein allzu großes problem sein.

Zitat:Das kann ich nicht nachvollziehen, da auf den Baugleichen De Seven Provinzien 40 VLS integriert sind und Platz für weitere 8 sind.

seit wann ist die de zeven baugleich zu den f-124? hast du überhaupt schonmal bilder der beiden schiffe gesehen? jetzt wundert mich deine anspielung auf die spanischen schiffe auch nicht mehr sonderlich.

Zitat:Also jetzt redest Du auch von Oto Melara 127/64. Jetzt habe ich nochmal bei Oto Melara nachgesehen. Kann ja sein, dass ich derjenige bin, der sich täuscht, wenn nun schon 2 Leute davon reden. Aber ich finde bei Oto keine 127/64. Es gibt nach wie vor nur eine 127/54 LW.

die oto melara seite wird ohnehin nicht besonders intensiv gepflegt. die news dort sind ja auch alle schon recht alt. allerdings habe ich online bisher auch erst einen etwas tiefer gehenden artikel zu den neuen geschützen gelesen, finde den aber auf die schnelle nicht.

Zitat:Was bezweckst Du mit 4 MLG 27? Erwartest Du einen Übersättigungsangriff mit 30 oder mehr Speedbooten?

naja 4 stück sind durchaus sinnvoll z.b. zur richtigen 360° abdeckung aber auch bei sättigungsangriffen (mit deutlich weniger als 30 booten) bzw. im falle eines versagens eines einezlnen geschützes.

Zitat:

Zitat:anvisierte Kosten 200-300 Mio €

Bei der Bewaffnung die Du angesprochen hast, ist 300 Mio kaum möglich, denke ich. Schon gar nicht,weil es wiedermal nur eine Kleinserie wird.

sehe ich auch so. ein solches schiff dürfte deutlich mehr kosten.