Forum-Sicherheitspolitik

(14.03.2025, 15:27)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]SeaSpider:
Ein sich Dir nähernder Torpedo is 1A auf den Sensoren zu hören (ja, die benötigt F-125...F-124 und F-123 aber nicht)
Ein Fehlalarm ist da ausgeschlossen ("Jagd auf roter Oktober" ist da sehr realistisch wurde mir bei der Marine mal gesagt)

Ein Fehlalarm ist "ausgeschlossen", aha... Ich vertraue da mal lieber einer Quelle, die nicht aus einem 80er Jahre Film "Bewertungen herleitet":

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/...155651-040

Zitat:Operators with contractor support used TWS to successfully alert on inbound torpedoes during simple and structured scenarios. However, additional data are required to characterize capability within the envelope of relevant environments, operating profi les of the supported platforms, and employment tactics of threat torpedoes.

Die US Navy scheint da mal wieder etwas andere Erfahrungen gemacht zu haben, als unsere Deutsche Marine, die nicht mal so ein System zum Testen hatte

Mal ganz abgesehen davon, dass es für ein U-Boot im Vergleich zu einer Überwassereinheit "simpler" ist, einen anlaufenden Torpedo zu orten, denn das U-Boot ist getaucht im stillen Wasser unterwegs. Die Fregatte hat die Lautstärke der Meeresoberfläche, des Schiffskörpers, dem Wake etc. als Haupterschwernis.

Zum Rest deiner Behauptungen: Du widersprichst dir selber in deiner eigenen Argumentation. Wenn du keine Ahnung hast, wo das gegnerische U-Boot sein könnte, nützt dir weder ASROC noch dein Bordhubschrauber was! Der Bordhubschrauber wird auf einen CONTACT oder im besten Fall ein DATUM angesetzt, der fliegt nicht einfach um den Verband herum und "dippt" wild, das wäre wie das suchen einer Nadel im Heuhaufen.

SMART ist nur der Beweis, dass deine Argumentation, dass ASROC "nutzlos" ist bzgl. seiner Reichweitenlimitierung kein tragfähiges Argument ist. SMART wird auch auf den indischen ASW-Einheiten seegehend verwendet, da VLS fähig.

Zudem springst du wild zwischen "russischen U-Booten", "russischen U-Booten und UUV" und "nur russischen UUV" in der Argumentation. Du kannst nicht auf der einen Seite ASW-Einheiten für die Ostsee fordern, das mit der Vielzahl an UUV begründen, um hinterher die Begründung für ASROC mit Verweis auf "nur ein russisches U-Boot in der Ostsee" zu verwerfen.

Was willst du mit einem UUV machen, dass gerade an einer KRITIS herumlaboriert? Zusehen? Das Ding muss aus dem Wasser raus und da hilft der gute alte Torpedo am effektivsten. Die interessante Frage wäre jetzt, ob es nicht sinn ergibt, einen LWT mit geringer Sprengkraft zu entwickeln, um ein UUV an einer KRITIS mit einem "Skalpell" zu entfernen, statt Gefahr zu laufen, mit einem "konventionellen" LWT die KRITIS zu beschädigen.

Zum Thema, dass du immer voraussetzt, dass "wir" die Lufthoheit über der Ostsee haben und sich unsere luftgestützten ASW-Einheiten ungestört bewegen können, sage ich lieber nichts...

(14.03.2025, 16:19)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ein Fehlalarm ist "ausgeschlossen", aha... Ich vertraue da mal lieber einer Quelle, die nicht aus einem 80er Jahre Film "Bewertungen herleitet":

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/...155651-040


Die US Navy scheint da mal wieder etwas andere Erfahrungen gemacht zu haben, als unsere Deutsche Marine, die nicht mal so ein System zum Testen hatte

Mal ganz abgesehen davon, dass es für ein U-Boot im Vergleich zu einer Überwassereinheit "simpler" ist, einen anlaufenden Torpedo zu orten, denn das U-Boot ist getaucht im stillen Wasser unterwegs. Die Fregatte hat die Lautstärke der Meeresoberfläche, des Schiffskörpers, dem Wake etc. als Haupterschwernis.

Zum Rest deiner Behauptungen: Du widersprichst dir selber in deiner eigenen Argumentation. Wenn du keine Ahnung hast, wo das gegnerische U-Boot sein könnte, nützt dir weder ASROC noch dein Bordhubschrauber was! Der Bordhubschrauber wird auf einen CONTACT oder im besten Fall ein DATUM angesetzt, der fliegt nicht einfach um den Verband herum und "dippt" wild, das wäre wie das suchen einer Nadel im Heuhaufen.

SMART ist nur der Beweis, dass deine Argumentation, dass ASROC "nutzlos" ist bzgl. seiner Reichweitenlimitierung kein tragfähiges Argument ist. SMART wird auch auf den indischen ASW-Einheiten seegehend verwendet, da VLS fähig.

Zudem springst du wild zwischen "russischen U-Booten", "russischen U-Booten und UUV" und "nur russischen UUV" in der Argumentation. Du kannst nicht auf der einen Seite ASW-Einheiten für die Ostsee fordern, das mit der Vielzahl an UUV begründen, um hinterher die Begründung für ASROC mit Verweis auf "nur ein russisches U-Boot in der Ostsee" zu verwerfen.

Was willst du mit einem UUV machen, dass gerade an einer KRITIS herumlaboriert? Zusehen? Das Ding muss aus dem Wasser raus und da hilft der gute alte Torpedo am effektivsten. Die interessante Frage wäre jetzt, ob es nicht sinn ergibt, einen LWT mit geringer Sprengkraft zu entwickeln, um ein UUV an einer KRITIS mit einem "Skalpell" zu entfernen, statt Gefahr zu laufen, mit einem "konventionellen" LWT die KRITIS zu beschädigen.

Zum Thema, dass du immer voraussetzt, dass "wir" die Lufthoheit über der Ostsee haben und sich unsere luftgestützten ASW-Einheiten ungestört bewegen können, sage ich lieber nichts...

Wir sprechen über die Frage, ob unsere alten Einheiten für perfekte ASW noch aufgerüstet werden sollten.
Das sollte man nur, wenn die Bedrohungslage in naher Zukunft es erfordert.
Genau das ist aber in den nächsten 5 Jahren eher nicht zu erwarten.
Darüber hinaus schon.
F-226/F-127 müssen also zukünftig volle ASW Kapazitäten bringen.

Offensichtlich gibt es unterschiedliche Ansichten darüber, sowohl, ob in der Ostsee U Boote so zu Orten sind, dass man gezielt kräfte dorthin beordert, ohne 500km Rakete... Und ob ein Torpedo gegen das eigene Objekt detektierbar ist.

Nun es ist korrekt, F-125 fehlt die Detektier Option , sowohl gegen U Boote, als auch gegen Torpedos.
Allerdings besitzt sie hervorragende Kommando Funktionen als auch ASW Helikopter Kapazitäten und 12m Absetz Buchten.

Daher ist es im Bereich des Denkbaren, dass in die Buchten noch Abwehr Systeme (Sea Spider) gesetzt werden können oder (wenn auch doof plaziert) Sensoren oder Torpedos.
Wenn eine F-123 mit fährt hast Du Sensoren und Torpedorohre (ok letztere sind mir immer zu kurz reichweitig, aber immerhin)
Die F-125 liefert Helikopter Waffen und andere mögliche USV/UUV Sensoren und Effektoren und dient als Kommando Plattform.
Das ersetzt keine 95% ASW Plattform wie die F-126 (sea Spider fehlt dort auch??) ist im Übergang aber nutzbar.

(14.03.2025, 20:54)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Genau das ist aber in den nächsten 5 Jahren eher nicht zu erwarten.
Darüber hinaus schon.

Wer A sagt, muss B mögen Solange der Inspekteur der Marine eine "Kriegstüchtigkeit" ab 2029 im Angesicht eines möglichen russischen Angriffs auf die NATO proklamiert, messe ich alle Aktionen der Deutschen Marine daran - und außer viel Tam Tam vermag ich derzeit wenig zu erkennen, was zu einer Kriegstüchtigkeit in 2029 führt.

(14.03.2025, 20:54)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]F-226/F-127 müssen also zukünftig volle ASW Kapazitäten bringen.

F127 wird als Produkt der nationalen deutschen Rüstungsindustrie mit AEGIS und einem gewünschten CMS 330 schon exorbitant teuer und komplex genug, da wird ASW entweder dem Rotstift oder der nicht beherrschbaren Komplexität zum Opfer fallen - das ist meine persönliche Meinung.

(14.03.2025, 20:54)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Offensichtlich gibt es unterschiedliche Ansichten darüber, sowohl, ob in der Ostsee U Boote so zu Orten sind, dass man gezielt kräfte dorthin beordert, ohne 500km Rakete... Und ob ein Torpedo gegen das eigene Objekt detektierbar ist.

Die Reichweite eines "neuen" VL-ASROC müsste nach meiner Meinung bei 250 km liegen. Wenn IDAS so ein "Game Changer" sein sollte, wie hier schon diskutiert, ist ein Festhalten am BHS zum Verbringen von Effektoren gegen U-Boote nicht mehr hinnehmbar. VL-ASROC könnte diese Rolle mit größerer Reichweite füllen. Dagegen kann das U-Boot erstmal nichts machen, den BHS kann es mit IDAS (oder einem kopierten Derivat, da gibt es genug ähnliche Konzepte) unschädlich machen. Hier rächt sich erneut der völlige Verzicht auf ein VLS Mk 41 auf F125.

(14.03.2025, 20:54)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Nun es ist korrekt, F-125 fehlt die Detektier Option , sowohl gegen U Boote, als auch gegen Torpedos.
Allerdings besitzt sie hervorragende Kommando Funktionen als auch ASW Helikopter Kapazitäten und 12m Absetz Buchten.

Es gibt keine operativ sinnvoll nutzbare USV/UUV-Option für diese 12 m Buchten mit Ausnahme von "Schönwetter"-Lösungen und das springt deutlich zu kurz. Zudem müssen sicherlich zwei Buchten für die regulären Boote erhalten bleiben, um die SOLAS-Rollen abzudecken. Damit bleiben nur zwei Buchten als "Umwidmungsfähig" für F125 über.

Mir ist nicht bekannt, dass die F125 bessere "Kommando Funktionen" in ihrem FüWES, im Segment Taktische Datenlinks oder in der Funkausstattung hätte, als vergleichbare NATO Fregatten. Gibt es da öffentlich verfügbares Material?

(14.03.2025, 20:54)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Daher ist es im Bereich des Denkbaren, dass in die Buchten noch Abwehr Systeme (Sea Spider) gesetzt werden können oder (wenn auch doof plaziert) Sensoren oder Torpedos.

Man kann ein Schleppsonar nicht in eine Bootsnische der F125 packen, damit könnte das Schiff nur in eine Richtung manövrieren und das gepanzerte Stahlkabel des Schleppsonars würde die Außenhaut ziemlich beschädigen - oder man arbeitet mit einem langen Ausleger, der wäre aber so massiv, um die Schleppkräfte des Schleppsonars aufzunehmen, dass die schiffbauliche Struktur mit Sicherheit erheblich verstärkt werden müssen. Ein rein "passives" Schleppsonar (z.B. SSTD, Black Snake) zur Torpedo Detektion sollte auf dem Manöverdeck der F125 aber unkompliziert Platz finden.

(14.03.2025, 20:54)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Das ersetzt keine 95% ASW Plattform wie die F-126 (sea Spider fehlt dort auch??) ist im Übergang aber nutzbar.

Auch die F126 ist nur eine "ASW light", denn außer Helikopter und Schleppsonar hat sie weder Torpedo-Abwehr noch Bugsonar (wichtig für die 360° Schutzfunktion). Über diverse weitere potentiell fehlende Features habe ich öffentlich noch nichts gelesen (z.B. Multi Beam Echo Sounder wie auf den FREMM).

Wenn das Wetter nicht mitspielt und der BHS am Boden bleiben muss, teilt sie das Schicksal der F125 - nämlich, nichts gegen das U-Boot machen zu können, außer zu melden.

(14.03.2025, 21:47)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Wenn IDAS so ein "Game Changer" sein sollte, wie hier schon diskutiert, ist ein Festhalten am BHS zum Verbringen von Effektoren gegen U-Boote nicht mehr hinnehmbar. VL-ASROC könnte diese Rolle mit größerer Reichweite füllen.

Oder aber einfacher: Man geht den Weg der Umschnall-Gleitbombe wie bei der Poseidon und lässt den Hubschrauber aufsteigen um den Torpedo auf hohe Entfernung zu starten. Aber gegen die dipping Pflichtaufgabe helfen weder Flügel des Ulmer Schneiderleins noch ASCROC.

ASW für F127 und zu hohe Komplexität? Das sehe ich nicht, denn ASW kann gut stand-alone betrieben werden und benötigt keine tiefe Integration in ein FüWES. Der entsprechende Modulplatz für ein Schleppsonar ist ohnehin da, der wird sicher nicht gestrichen werden. Ob die Module dann auch beschafft werden steht freilich auf einem anderen Blatt, insofern d'accord.

Für die Abwehr von UUV kommen auch Wasserbomben bzw. Wassergranaten in Betracht.

(14.03.2025, 23:03)Ottone schrieb: [ -> ]ASW für F127 und zu hohe Komplexität? Das sehe ich nicht, denn ASW kann gut stand-alone betrieben werden und benötigt keine tiefe Integration in ein FüWES.

Da bin ich ehrlich gesagt grundsätzlich anderer Meinung - ASW funktioniert heute als bi- oder multistatischer Verbund aus mehreren Einheiten, da müssen alle ASW Sensoren und Effektoren zwingend in das FüWES eingebunden sein um u.a. mit den Taktischen Datenlinks oder anderen Systemen zu kommunizieren und entsprechend tief integriert sein.

Man könnte das auf F125 analog dem von mir erwähnten AN/SQQ-89 als weitgehend autarkes Subsystem ausführen, allerdings erfolgt die Gesamteinsatzplanung weiterhin im "Haupt"-FüWES.

Gerade das könnte die Herausforderung im F125er Atlas ANCS werden. Mir liegen keine öffentlichen Informationen vor, inwiefern das ANCS für ein "OPV F125" überhaupt ASW-Funktionalitäten und die dazugehörigen Software-Anteile bereitstellt.

ANCS besitzt ein ASW Modul was auch auf der F125 verfügbar ist, jedoch ist es aktuell natürlich auf externe Daten angewiesen.

ANCS ist was die Vernetzung angeht aber wirklich sehr modern. Alle Datenlinks inklusive Link 22 und JREAP werden unterstützt und auch eine Fusion der verschiedenen Links findet mittels ADLiS statt. Im Rahmen des Pazifikeinsatzes wurde dieser Aspekt auch explizit gelobt.

Gerade wegen ADLiS und Link A bzw. der Möglichkeit nationale Links einzubinden soll das System bei nicht Nato Kunden recht "beliebt" sein. Zumindest haben sich Algerien und Ägypten für ANCS entschieden...

(19.03.2025, 23:53)Kul14 schrieb: [ -> ]ANCS besitzt ein ASW Modul was auch auf der F125 verfügbar ist, jedoch ist es aktuell natürlich auf externe Daten angewiesen.

ANCS ist was die Vernetzung angeht aber wirklich sehr modern. Alle Datenlinks inklusive Link 22 und JREAP werden unterstützt und auch eine Fusion der verschiedenen Links findet mittels ADLiS statt. Im Rahmen des Pazifikeinsatzes wurde dieser Aspekt auch explizit gelobt.

Gerade wegen ADLiS und Link A bzw. der Möglichkeit nationale Links einzubinden soll das System bei nicht Nato Kunden recht "beliebt" sein. Zumindest haben sich Algerien und Ägypten für ANCS entschieden...

Ob ein FüWES "modern" ist, entscheidet sich nach darunter, ob es einen taktischen Datenlink dem Namen nach unterstützt - wenn die zugrunde liegende STANAG für z.B. Link-22 im ANCS 20 Jahre alt ist, fehlen wesentliche Nachrichten und evtl. sogar die Interoperabilität. Gerade die Spezifikationen der taktischen Datenlinks ändern sich ständig und welche Revision ANCS nun unterstützt ist nirgends öffentlich verfügbar.

Gerade über ANCS ist sehr wenig öffentlich bekannt, soweit mir bekannt war das mal das "Advanced Naval Combat System" von EADS, was u.a. auf den finnischen HAMINA installiert war - genau dieses ANCS wurde dann das "Atlas Naval Combat System". Ob im ANCS F125 sogar noch das alte DONAR tickt, wie bei den RAUMA wäre interessant zu wissen

Auf den finnischen HAMINA ist es mittlerweile durch Saab 9LV Mk 4 ersetzt worden und dass Algerien und Ägypten das ANCS gekauft haben liegt wohl einfach daran, dass es tkMS MEKO-Fregatten sind. Da liegt es eher nah als fern, dass man das FüWES der tkMS Konzerntochter Atlas Elektronik mit verkauft hat, oder?

Wobei auf der Website von Atlas nur eine "undisclosed" MEKO aus 2015 als ANCS Kunde gelistet wird, die ägyptischen MEKO nutzen angeblich ein Thales CMS.

ANCS 2000 hat nichts mit dem modernen ANCS zu tuen. Es ist natürlich einfach ANCS schlecht zu reden, aber wie gesagt die News bezüglich RIMPAC waren prositiv. ANCS ist nicht der Aspekt der die F125 nennenswert einschränkt, da wird man woanders deutlich schneller fündig...

(20.03.2025, 23:09)Kul14 schrieb: [ -> ]ANCS 2000 hat nichts mit dem modernen ANCS zu tuen. Es ist natürlich einfach ANCS schlecht zu reden, aber wie gesagt die News bezüglich RIMPAC waren prositiv. ANCS ist nicht der Aspekt der die F125 nennenswert einschränkt, da wird man woanders deutlich schneller fündig...

Dann bitte ich a) um eine Quelle, welche die Weiterentwicklung des ANCS 2000 Richtung ANCS F125 belegt, b) hat die Feststellung von Defiziten und deren Abstellung nicht smit "Schlechtreden" zu tun und c) hat keine RIMPAC News nach meiner Kenntnis in irgendeiner Art und Weise das FüWES der F125 bewertet.

Aber natürlich sind Pressemitteilungen eines Manöver wie RIMPAC dafür bekannt, Probleme und Defizite offen und ehrlich zu adressieren und die Verbündeten vor den Kopf zu stoßen...

Mal ganz abgesehen davon, "Success sells!" - dass das ANCS, wie von dir behauptet, ein Erfolgsgeschichte sei, belegt ja die Tatsache, dass es außer bei F125 bei konsequent allen (!) anderen Rüstungsvorhaben der Marine nicht berücksichtigt wurde, genau nicht - weder bei F123, F126, F127 noch sonst irgendwo. Warum sollte man das machen, wenn es so modern wäre?

Gerade die Frage, wie "state-of-the-art" das ANCS der F125 ist, ist DER Kosten-, Zeit- und Risikotreiber für eine potentielle Anpassung der F125 mit neuen Systemen. Bei IRIS-T angefangen, über ggf. Nachrüstung EloGM bis hin zur ASW.

Ich meine mich zu erinnern, dass Atlas vor nicht allzu langer Zeit das Personal für ANCS fehlt(e).

Nach langem Einsatz wieder zurück...

Zitat:Kein Kampfschiff, aber gut auf der Langstrecke

Fast anderthalb Jahre war die Fregatte auf See. Zu Hause wird nun daran gearbeitet, sie für intensive Seegefechte zu ertüchtigen. [...]

Nach fast anderthalb Jahren auf allen Weltmeeren ist die Fregatte Baden-Württemberg am Freitagmorgen in ihren Heimathafen Wilhelmshaven zurückgekehrt, wo das Schiff und seine Besatzung von der Marine und zahlreichen Angehörigen empfangen wurde.

Die Fregatte der Baureihe F-125 war am 20. Oktober 2023 zuletzt zu einem Auslandseinsatz im Auftrag der Vereinten Nationen vor dem Libanon entsandt worden. Davor hatte sie sich auf eine Reise um die Welt begeben, die vor allem politischen Symbolcharakter trug. Dabei wurden nach Angaben der Marine 82.131 Seemeilen zurückgelegt, das entspricht 152.106 Kilometern. [...]

Die Fregatten der Baden-Württemberg-Klasse sollten laut Konstruktionsanforderungen bis zu zwei Jahren auf See verbleiben können und waren vor etwa 20 Jahren vornehmlich für Stabilisierungs- und Friedensmissionen konzipiert worden.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inla...13901.html

Schneemann

Der Artikel ist leider hinter einer Bezahlschranke, aber vermutlich wird dort noch nichts Konkretes zu lesen sein, wie genau die F-125 nun ertüchtigt wird.

Iris-T Tests wissen wir alle, aber das reicht ja nicht.

Die nächsten Monate wird man dazu mehr erfahren.

(13.04.2025, 12:39)Bairbus schrieb: [ -> ]vermutlich wird dort noch nichts Konkretes zu lesen sein, wie genau die F-125 nun ertüchtigt wird.

Iris-T Tests wissen wir alle, aber das reicht ja nicht.

Die nächsten Monate wird man dazu mehr erfahren.

Gab es denn tatsächliche Hinweise darauf, dass es überhaupt "Ertüchtigungen" geben wird? Und auch IRIS-T ist ja erstmal nur ein Versuch der Industrie in Kooperation mit der Marine, mehr nicht.

Die Kawestierung der F125 wird von der Marine fest beabsichtigt. Das hatte der Kommandeur Unterstützung im Marinekommando schon voriges Jahr bekanntgegeben. Untersucht werden Flugabwehrfähigkeiten (auf mittlere Distanz gegen Flugkörper, im Nächstbereich gegen Drohnen) und ein (möglicherweise auf USV verbautes) Schleppsonar als U-Jagd-Sensor. IRIS-T ist bisher offiziell nur für eine Studie ausgewählt worden, aber das System dürfte mehr oder weniger gesetzt sein, sofern es sich navalisieren und integrieren lässt. Ganz einfach deshalb, weil niemand sonst einen Vorschlag eingereicht hat. Es gibt nur das Vorhaben, mit dem Diehl selbst an die Marine herangetreten ist.