Wir kennen ja die Kritik des Rechnungshofes am MEADS System
Zitat Wikipedia:
Es wird bemängelt, dass die MEADS-Entwicklung nur von einer Teilstreitkraft, der Luftwaffe, begleitet werde und Beschaffungen der Marine unberücksichtigt geblieben seien. Ebenso rügte der Bundesrechnungshof die Adaption der IRIS-T SL für das MEADS-System, da dies bei fragwürdigem Nutzen nur weitere Kosten verursache. Die Reichweite der IRIS-T SL liegt nämlich bei nur 30 km unter der Reichweite der PAC-3 MSE
Die englischen Fregatten/Korvetten Typ 26 Global Combat Ships erhalten VLS für SeaCeptor Missiles mit einer Reichweite von 25 km. Das ist auch nur eine Version der ASRAAM.
Wenn man sich nun die Fotos unter Wikipedia bei MEADS der VLS IRIS –T SL ansieht könnte man glauben dessen VLS (Höhe 3 m?) passt leicht in den undefinierten Aufbau auf dem Vorderschiff der F-125.
Da MEADS tot ist, allerdings Deutschland beabsichtigt, die MEADS-Entwicklungsergebnisse als technische Grundlage für ein Luftverteidigungssystem der nächsten Generation (Luftverteidigungsverbund 2020) zu nutzen , würde dieses Sinn machen.
Abschließend kann ich nur hoffen, dass der undefinierte Aufbau auf dem Vorderschiff der F-125 auch für die MKS 180 verwendet wird.
Das wäre wirklich ein Treppenwitz, wenn man auf Iris-t oder Seacaptor mit geringer Reichweite setzt, statt das erprobte ESSM zu nutzen. Die ESSM kommt auf über 50km (Mindestangabe) und dürfte damit weit über den beiden Erstgenannten liegen.
Außerdem kann man bereits standardisierte VLS einbauen, aus denen auch andere Flugkörper gestartet werden könnten.
Der Kosten- / Nutzeneffekt dürfte mit ESSM viel höher liegen.
Und ESSM können 4 in einen Kanister gepackt werden, gleich nebenan könnten Harpoon oder SM3 lagern.
Ne. Wenn man schon von der ESSM abweicht, dann bitte Aster einführen.
Aber eigentlich finde ich, dass die ESSM maßgeschneidert wären und im Verbund mit den RAM-Startern eine tolle Verteidigung sind.
Stimmt alles. Haben wir ja auch alles auf den F124. Von denen haben wir leider nur drei statt vier. Für Somalia usw. sind diese Schiffe überbesetzt. Man denkt/dachte darüber nach diese als Europas Beitrag zum Raketenschild hochzurüsten.
Für unsere Kolonialkreuzer ist ein VLS Mk 41 mit 12 Tonnen sicher zu schwer und zu teuer. Ein 8 Zellen VLS MK 41 wiegt 12 Tonnen.Eine ESSM kostet 800 000 Dollar eine IRIS T auch noch 500 000 Dollar. Die IRIS T müssten aber leichter in die Luft gebracht werden können. Die Engländer nutzen die Aster auch nur auf Ihren Typ 45 Zerstörer. Die Typ 26(GCS) haben deshalb auch nur das IRIS T Derivat
Also lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.
also ich glaube nicht das irgend jemand wirklich noch eine navalisierte iris-t-sl braucht. wenn uns ram-block-ii nicht reicht, würde ich entweder sea-ceptor (camm) bei den briten anfragen oder essm + bordsensorupgrade nehmen. ggf. könnte man auch essm mit einem aktiven suchkopf zur serienreife entwickeln. auf der "roadmap" taucht das ja immer mal wieder auf aber bisher scheint es da keinen fortschritt zu geben.
ESSM basiert auf dem alten Sea Sparrow - das übrigens auch ein Luft-Luft-FK von zweifelhafter Effizienz war - und dürfte mittlerweile am Ende seiner Fortentwicklungsmöglichkeiten angelangt sein.
Warum also ein (bald) überholtes System auf der F 125-Klasse einrüsten?
IDAS, womit ihr wahrscheinlich IRIS-T meint oder auch Sea Ceptor machen da mehr Sinn. Immerhin wird IDAS bereits von den U-Booten des Typs 212A aus eingesetzt. Warum also nicht eine Variante für Überwasserkriegsschiffe wie die F 125- aka Baden-Württemberg-Klasse? Zudem soll sich IDAS auch zur Bekämpfung von Seezielen eignen. Denkbar wäre auch eine Variante zur Bekämpfung von Landzielen. So etwas würde genau dem Bedarf einiger Marinen entsprechen.
Sea Ceptor ist dagegen noch nicht mal entwickelt, und es ist noch nicht mal klar ob es wirklich den deutschen Anforderungen entsprechen würde. Die Briten können da bei der Entwicklung ganz andere Vorstellungen und Prioritäten haben als die deutsche Marine.
Schon genug multinationale Projekte sind an so etwas gescheitert.
Ursprünglich sollten die K 130 4 x RBS 15 und 8 X Polyphem S ca. 60 km Reichweite erhalten.
Dabei waren die RBS 15 mit damals 200 km Reichweite fürs Grobe und die Polyphem für Bunkerlüftungen usw.
Nach dem Aus für Polyphem gibt es wirklich ein Loch bei See/Landzielflugkörpern in vielen Marinen, besonders bei unserer.
Aber IDAS für U-Boote entwickelt, übrigens mit dem Infrarot-Bild-Suchkopf von der IRIS –T, mit 20 km Reichweite kann das bei den Überwasserstreitkräften kaum schließen.
Sea Ceptor oder Camm (m) ist nur die navalisierte Version von ASRAAM also britische Eurofighterbewaffnung währen IRIS-T von den restlichen Typhoon Nutzern eingesetzt wird.
Es geht also um Abwehr von Luftzielen bis 30 km. Die neuen Meteor sind deren Bewaffnungen für mehr als 100 km gegen Luftziele. Das wäre mal interessant als navalisierte Version. Aber das brauchen wir, wie oben aufgeführt, für die F125 von der Aufgabenstellung her nicht.
@tiger: idas und iris-t-sl ist nicht das gleiche.
idas:
wiki
iris-t-sl:
wiki
idas macht also garkein sinn (vorallem auch nicht der vergleich zu essm und camm)
essm wiederum wird kontinuierlich weiterentwickelt und dürfte vermutlich kaum bis garkeine sea-sparrow anteile mehr beinhalten. ich habe eben mal nachgeschaut und für essm block 2 wird ein ioc von 2020 angegeben (dann ggf. mit dual mode suchkopf). da ist noch lange nicht ende der fahnenstange. entscheident ist doch nicht welche urahnen ein system hat sondern wie stark und konsequent die weiterentwicklung stattfindet.
im übrigen aber das wurde ja bereits gesagt spielt essm auch in einer etwas anderen liga als iris-t-sl oder sea-ceptor.
Ich würde auf jeden Fall weiter auf ESSM setzen. Die Iris und die Asraam sind einfach nicht ausreichend von der Reichweite her. Da braucht man eine Mindestreichweite von 50km. Und man muss auch ein paar Raketen im Schrank haben. Bei einem nur 8er VLS bringt man 32 ESSM unter, damit kann man sich selbst sehr gut schützen, für Verbandsschutz reicht es gleichwohl nicht.
Sind die Iris und die Asraam vom Durchschnitt her mit der ESSM vergleichbar, sprich aus den gleichen Zellen verschiessbar?
@Seafire
Zitat:Aber IDAS für U-Boote entwickelt, übrigens mit dem Infrarot-Bild-Suchkopf von der IRIS –T, mit 20 km Reichweite kann das bei den Überwasserstreitkräften kaum schließen.
Stimmt, wenn man bis auf mindestens(!) 20 km an die feindliche Küste heran muss wird das zu gefährlich. Grundsätzlich gilt, das mit zunehmder Nähe zur Küste für Überwasserkriegsschiffe die Bedrohung durch feindliche Luft- und Bodeneinheiten zunimmt. Man begibt sich in die Nähe feindlicher Artillerie, hat nur eine geringe Vorwarnzeit gegen womöglich abgefeuerte Seeziel-FK, und eventuell können sogar feindliche Panzerabwehr-FK auf dich abgefeuert werden - was ja 1982 mal den Argentiniern passiert ist, als sie die Falkland-Inseln besetzten.
Was man bräuchte wäre eine größere Version mit höherer Reichweite, von der man aber trotzdem eine größere Anzahl mitführen könnte.
@spooky
Zitat:idas macht also garkein sinn (vorallem auch nicht der vergleich zu essm und camm)
Gut, Iris-T und IDAS kann man leicht verwechseln. Immerhin sind sie ja miteinander verwandt.
Aber warum ergibt IDAS - oder auch IRIS-T - für dich als Luftabwehr-FK für Kriegsschiffe keinen Sinn?
Zitat: ich habe eben mal nachgeschaut und für essm block 2 wird ein ioc von 2020 angegeben
Was bedeutet IOC in diesem Zusammenhang?
@Mondgesicht
Zitat:Die Iris und die Asraam sind einfach nicht ausreichend von der Reichweite her. Da braucht man eine Mindestreichweite von 50km.
Vielleicht ist die Reichweite auch gar nicht SO wichtig.
Bei ESSM ist sie wohl auch eher ein Bonuspunkt, ihre Hauptaufgabe ist der Schiffsschutz in Bereichen, die über RAM und CIWS hinausgehen.
Zitat:Sind die Iris und die Asraam vom Durchschnitt her mit der ESSM vergleichbar, sprich aus den gleichen Zellen verschiessbar?
ASRAAM hat einen Durchmesser von 166mm, Iris-T von 127mm, die Spannweite beträgt bei beiden 450mm. Wobei sich die Flügel ja erst kurz nach dem Start entfalten müssen.
Man könnte also statt einer ESSM gleich vier Iris einrüsten, was imho auch machbar sein dürfte.
Bei einem 16er VLS könntest du, wenn du ESSM beibehalten willst, 32 ESSM und 128 Iris einrüsten.
Die Engländer planen ein extra VLS für die Sea Ceptor, also nicht das amerikanische System Mk 41 oder das französische A70 Sylver. Eins von beiden werden Sie als Main VLS in die Type 26 hinter die VLS für die Sea Ceptor einbauen. Sie brauchen dieses HotSystem für die Perseus Cruise missile. Irgendwo habe ich gelesen das die Sea Ceptor ein Soft System brauchen. Also ein Cold Launch System?
12 Zellen für 48 Sea Ceptor.
Zitat:Gut, Iris-T und IDAS kann man leicht verwechseln. Immerhin sind sie ja miteinander verwandt.
Aber warum ergibt IDAS - oder auch IRIS-T - für dich als Luftabwehr-FK für Kriegsschiffe keinen Sinn?
iris-t ergibt für mich primär aus wirtschaftlicher sicht keinen sinn. es gibt genug systeme am markt, die vergleichbares oder mehr leisten und unterm strich mit weniger risiko und sicherlich billiger beschafft werden können.
idas (= interactive defence and attack system for
submarines) ist systembedingt überhaupt nicht mit iris-t-sl, camm oder essm zu vergleichen. idas trägt dem speziellen anwendungsfall abschuss von einem uboot und kontrolle über eine glasfaserleitung rechnung und fliegt entsprechend im unterschallbereich. für den anwendungsfall abwehr eines asw-helis ist das ok aber eine ashm schießt man damit nicht ab. der aaw-nutzen für eine überwassereinheit ist damit gleich null.
Zitat:Was bedeutet IOC in diesem Zusammenhang?
sorry. ioc = initial operating capability (
wiki) erklärung siehe wiki.
in dem zusammenhang wollte ich nur klar machen, das man mit essm nnoch viele jahre planen kann.
Wir sind uns alle einig, dass ein VLS die F 125 zu einer respektableren Fregatte machen würde.
Aber mittlerweile blockiert der RAM Werfer jedes normale Denken in unserer Marine. Ab ca. 8 km braucht ein neues Deutsches Kriegsschiff keine Luftabwehr mehr. Hat die F 125 noch den Platz für die theoretische Nachrüstung eines VLS mit ESSM, ist bei den K130 und MKS 180 kein Raum mehr vorhanden.
Also sollten wir uns gedanklich von zwei RAM Werfern auf den letztgenannten Schiffen verabschieden.
Hätten wir so etwas wie Sea Ceptor, die ja die Nachfolger der legendären Sea Wolf ( 7 Km Reichweite) sind, könnten wir damit auch SSM abwehren und hätten eine Reichweite gegen Luftziele bis ca. 30 km. Also die Deutsche Lösung wäre IRIS-T.
Uns bleibt evtl. noch der türkische Weg. Sie bauen auf der Milgem Klasse (TF-100) ein VLS Mk41 auf dem Vorschiff ein und achtern auf dem Hangar ein RAM.
spooky schrieb:iris-t ergibt für mich primär aus wirtschaftlicher sicht keinen sinn.
IRIS-T-SL könnte durchaus einen Sinn machen - als "RAM Block 3", mit Start aus den bestehenden Werfern. Würde natürlich ein paar Modifikationen erfordern, primär an den Steuerflächen (müßten klappbar werden) und der Länge der Waffe (7,5% zu lang). Am besten noch die Werfer neu verkabeln, um eine Mischnutzung mit Block 2 zu erlauben.
Wäre aber durchaus im vertretbaren Rahmen, wenn dadurch ein erst mal überhaupt zu etablierendes Ziel der eingeschränkten Verbandsschutzfähigkeit realisiert würde.
@ Seafire Die Ausies machen das mit ihrer Adelaide Klasse.
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Die Adelaides haben dazu aber auch noch einen Mk13, das VLS haben die nur weil die ESSM nicht in den Mk13 gehen...
Im übrigen haben die hinten eine Phalanx, kein RAM. Vollkommen anderer level of ambition...