(14.12.2023, 20:22)Seafire schrieb: [ -> ]Für die F125 ist mir aber auch keine passende Bezeichnung eingefallen----
Kolonialkreuzer.
Kolonialkanonenboot klingt auch sehr schön.
Ich sehe jetzt nicht das der Artikel soo unqualifiziert ist. Die Kritik ist vollkommen berechtigt. Der Kahn wurde für Stabilisierungseinsätze entworfen und potzblitz stellt man fest, dass im Jahre des Herrn 2023 jede Rebellengruppe mit einem Alibaba Account Fluggeräte erwerben kann, die sich prima als Cruise Missile Äquivalent einsetzen lassen. Wer hätte das denn ahnen können, Proliferation gibt es schließlich auch nur bei Atomwaffen und da auch nur wenn uns nicht wirtschaftliche Überlegungen dazwischenfunken.
Aber so kam es halt wie es kommen musste, der Friedenskreuzer ohne Bewaffnung steht beim ersten minimalrobusten Einsatz mit heruntergelassenen Hosen da.
(14.12.2023, 19:46)Seafire schrieb: [ -> ]Die Sachsen- und LCF Klasse benötigen das APAR Block 2 (2027) als Zielzuweisungsradar mit JUWL Datenlink für ESSM Block 2. Die Niederländer modernisieren 2 LCF nicht, da das neue APAR unerwartet teurer wurde .Damit sind zwei der 4 LCF nicht in der Lage Anti Schiff Flugkörper abzuwehren.
Die nicht modernisierten machen dann in der Karibik Jagd auf Drogenschmuggler.
Dieses Problem hat die Deutsche Marine nicht, da RAM vorhanden ist.
Die F123 bekommen ein Saab Radar. Da ist nichts über ESSM Block 2 zu finden.
In der Regel bleibt für die F125 immer nur der Einsatz im Team, F123 mit ESSM aber ohne Heli. DieF125 mit 2 Bordhubschraubern.
Für Drohnenabwehr, Sättigungsangriffe, wird der Weg zur Laserabwehr führen. Das hatte die Sachsen im August 22 erfolgreich im Nah- und Nächstbereich erpropt. Es ist natürlich die Frage ob das Kampfmanagementsystem der F125 das leisten kann.
Kann man mit SM-2 keinen Anti-Schiff-Raketen abwehren?
Kann eine "alte" LCF keine ESSM der ersten Generation einsetzen?
Wurde die erste Generation der ESSM nicht aus der Sea-Sparrow weiterentwickelt, die zur Abwehr u.a. von Anti.Schiff-Raketen eingesetzt wurde?
Die Houthi-Drohnen und CM´s wurden u.a. mit SM-2 abgeschossen.
Laserabwehr ist sicher eine zukünftige Entwicklung. aber bis man dabei die Reichweiten einer SM-2 oder ESSM sicher hat ist noch ein langer Weg, besonders wenns regnet.
(14.12.2023, 20:46)Kopernikus schrieb: [ -> ]Kann man mit SM-2 keinen Anti-Schiff-Raketen abwehren?
Kann eine "alte" LCF keine ESSM der ersten Generation einsetzen?
Wurde die erste Generation der ESSM nicht aus der Sea-Sparrow weiterentwickelt, die zur Abwehr u.a. von Anti.Schiff-Raketen eingesetzt wurde?
Die Houthi-Drohnen und CM´s wurden u.a. mit SM-2 abgeschossen.
Laserabwehr ist sicher eine zukünftige Entwicklung. aber bis man dabei die Reichweiten einer SM-2 oder ESSM sicher hat ist noch ein langer Weg, besonders wenns regnet.
Die Abwehr der neusten Generation ASCM schaft die ESSM Block 1 nicht. Die Block 2 werden von AEGIS geführt. Die DDG-1000 haben aber ein S-Band. Die dafür nötige JUWL Datenverbindung für SM XY und ESSM Block 2 kann der Thales APAR Block 2 (S-Band) auch nutzen.
https://www.globalsecurity.org/military/...b_2015.pdf
Standard Missile (SM) ist der wichtigste Flugkörper der Marine für die Luftabwehr (AAW), der sowohl die Luftverteidigung der Flotte als auch die Selbstverteidigung der einzelnen AEGIS CGs
und DDGs, wie in der Joint Theater Air Missile Defense (TAMD), dem Mission Need Statement (MNS), der Defense Planning Guidance (DPG), der Quadrennial Defense
Review (QDR) und dem AAW-Anforderungsdokument für die Selbstverteidigung der Schiffsklassen. Derzeit werden Änderungen an der Beweglichkeit, der Zündung und dem Computer für SM vorgenommen, um die
gegen eine bestimmte bestehende und sich ausbreitende Bedrohung durch Anti-Schiffs-Cruise-Missiles (ASCM) zu verbessern. Kontinuierliche Analyse der Fähigkeiten von Flugkörpern im Vergleich zu sich ständig weiterentwickelnden
und zunehmenden Bedrohungen durch Flugzeuge und ASCM sowie eine langfristige
Planung sind erforderlich, um mit der Bedrohung Schritt zu halten.
Für den Einsatz auf Zerstörern der DDG-1000-Klasse sind Modifikationen an der SM-2 BLK IIIA erforderlich. Der Joint Universal Waveform Link (JUWL) wird in die Evolved
Seasparrow Missile (ESSM) und Standard Missile integriert, um mit dem DDG-1000 SPY-3 Radar zu kommunizieren. Die Software des SM-2-Flugkörpers wird mit unterbrochener kontinuierlicher
wave illumination (ICWI) aktualisiert, um den Betrieb mit DDG-1000 zu ermöglichen.
Die Integration des Flugkörpers in das Air and Missile Defense S-Band Radar (AMDR-S) für DDG 51 Flight III Schiffe wird die Überprüfung/Aktualisierung und Analyse der Anforderungen beinhalten.. Zitat Ende
(14.12.2023, 21:10)Seafire schrieb: [ -> ]Die Abwehr der neusten Generation ASCM schaft die ESSM Block 1 nicht. Die Block 2 werden von AEGIS geführt. Die DDG-1000 haben aber ein S-Band. Die dafür nötige JUWL Datenverbindung für SM XY und ESSM Block 2 kann der Thales APAR Block 2 (S-Band) auch nutzen.
https://www.globalsecurity.org/military/...b_2015.pdf
Standard Missile (SM) ist der wichtigste Flugkörper der Marine für die Luftabwehr (AAW), der sowohl die Luftverteidigung der Flotte als auch die Selbstverteidigung der einzelnen AEGIS CGs
und DDGs, wie in der Joint Theater Air Missile Defense (TAMD), dem Mission Need Statement (MNS), der Defense Planning Guidance (DPG), der Quadrennial Defense
Review (QDR) und dem AAW-Anforderungsdokument für die Selbstverteidigung der Schiffsklassen. Derzeit werden Änderungen an der Beweglichkeit, der Zündung und dem Computer für SM vorgenommen, um die
gegen eine bestimmte bestehende und sich ausbreitende Bedrohung durch Anti-Schiffs-Cruise-Missiles (ASCM) zu verbessern. Kontinuierliche Analyse der Fähigkeiten von Flugkörpern im Vergleich zu sich ständig weiterentwickelnden
und zunehmenden Bedrohungen durch Flugzeuge und ASCM sowie eine langfristige
Planung sind erforderlich, um mit der Bedrohung Schritt zu halten.
Für den Einsatz auf Zerstörern der DDG-1000-Klasse sind Modifikationen an der SM-2 BLK IIIA erforderlich. Der Joint Universal Waveform Link (JUWL) wird in die Evolved
Seasparrow Missile (ESSM) und Standard Missile integriert, um mit dem DDG-1000 SPY-3 Radar zu kommunizieren. Die Software des SM-2-Flugkörpers wird mit unterbrochener kontinuierlicher
wave illumination (ICWI) aktualisiert, um den Betrieb mit DDG-1000 zu ermöglichen.
Die Integration des Flugkörpers in das Air and Missile Defense S-Band Radar (AMDR-S) für DDG 51 Flight III Schiffe wird die Überprüfung/Aktualisierung und Analyse der Anforderungen beinhalten.. Zitat Ende
Wenn ich ehrlich bin hilft mir das nicht weiter. Die drei Zumwalt gehören glaube ich einer Entwickulungs-einheit der USNan
https://www.thedrive.com/the-war-zone/na...c-missiles.
Wie würdest du denn neueste Generation von ASCM definieren?
Sind damit die eben erst entwickelten/ in Dienst gestellten Hyperschall-AShM (ghina/Russland) gemeint?
Wir stellen fest glaube ch fest, dass jede niederländische LCF mit SM-2 sich gegen AShM verteidigen kann.
Und 1-2 Goalkeeper sind zwar nicht so leistungsfähig wie RAm aber mehr als nix.
Dass eine ESSM weiterntwickelt und damit hoffentlich auch leistungsfähiger ist, ist mir klar.
Meine Frage ist, welche AShM kann eine ESSM der ersten Generation nicht abfangen?
(14.12.2023, 20:35)ede144 schrieb: [ -> ]F124—> Zerstörer
F125 —> Kreuzer
F126 —> Fregatte
F127 —> Zerstörer
Sehe ich auch so.
(14.12.2023, 20:40)Nightwatch schrieb: [ -> ]Ich sehe jetzt nicht das der Artikel soo unqualifiziert ist. Die Kritik ist vollkommen berechtigt.
Deshalb schrieb ich ja:
(14.12.2023, 19:54)Broensen schrieb: [ -> ]Es werden durchaus real existente Missstände völlig falsch dargestellt und eingeordnet.
Die Kritik ist berechtigt. Trotzdem sind die Aussagen irgendwas zwischen ungenau und schlicht falsch. Man merkt sofort, das der Autor keinerlei Ahnung von der Materie hat und einfach nur oberflächliche Informationsschnipsel falsch zusammengesetzt hat. Das hätte ChatGPT besser hinbekommen.
(14.12.2023, 21:46)Kopernikus schrieb: [ -> ]Meine Frage ist, welche AShM kann eine ESSM der ersten Generation nicht abfangen?
Ballistische Raketen, Hyperschallwaffen, ASCM im hohen Überschallbereich, ausweichende Lenkwaffen...
Die mangelnde Manövrierfähigkeit, SARH Lenkung und recht geringe Geschwindigkeit limitiert Block 1 halt ab einem gewissen Punkt, wobei die Leistung in der Praxis sehr von der Geometrie des Engagements und dem Sensorenverbund dahinter abhängen dürfte.
Sprich, für die Verbandsabwehr ist ESSM eine sehr limitierte Lösung.
(14.12.2023, 20:35)ede144 schrieb: [ -> ]F124—> Zerstörer
F125 —> Kreuzer
F126 —> Fregatte
F127 —> Zerstörer
F127 -> Luftnummer
Die kommt nämlich momentan überhaupt nicht da für die Umsetzung kein Geld da ist. Und wenn wir Mal von einem Stückpreis von 1.5 Mrd ausgehen (vermutlich am Ende mehr wie immer halt) und 6 Schiffe gefordert sind woher sollen diese Milliarden kommen? Höchstens ab 2027 / 2028 möglich wenn der EP14 jemals angepasst wird. Sondervermögen fällt gerade eh in sich zusammen weil die Ukraine Wiederbeschaffung jetzt daraus zu leisten ist, heißt da wird extrem viel zusammengestrichen. Also denke ich, dass maximal 3 Schiffe drin sind. Ich wüsste zumindest nicht woher das Geld genommen werden sollte.
(15.12.2023, 10:31)HansPeters123 schrieb: [ -> ]F127 -> Luftnummer
Die kommt nämlich momentan überhaupt nicht da für die Umsetzung kein Geld da ist. Und wenn wir Mal von einem Stückpreis von 1.5 Mrd ausgehen (vermutlich am Ende mehr wie immer halt) und 6 Schiffe gefordert sind woher sollen diese Milliarden kommen? Höchstens ab 2027 / 2028 möglich wenn der EP14 jemals angepasst wird. Sondervermögen fällt gerade eh in sich zusammen weil die Ukraine Wiederbeschaffung jetzt daraus zu leisten ist, heißt da wird extrem viel zusammengestrichen. Also denke ich, dass maximal 3 Schiffe drin sind. Ich wüsste zumindest nicht woher das Geld genommen werden sollte.
Was bleibt?
Die beiden Optionen für die F126 ziehen und die vierte bis sechste mit mehr VLS ausrüsten.
Also statt ASW- als AAW Fregatten?
Kein guter Plan weil die F127 ohne Intensivnutzung im Kopf entworfen und eingesetzt werden soll und sollte. Kleiner als die F126 und dafür hoffentlich mehr Einheiten als sonst möglich.
Die Bezeichung Kreuzer für die F125 halte ich für abwegig. Ich lehne mich lieber an diese Methode an:
- Korvette = eine Dimension der warfare areas
- Fregatte = zwei Dimensionen
- Zerstörer = drei Dimensionen
Kreuzer haben nur wenige Marinen. Sie kommen mit erhöhter Seeausdauer daher, etwa150-200% der eines Zerstörers.
(15.12.2023, 10:31)HansPeters123 schrieb: [ -> ]F127 -> Luftnummer
Die kommt nämlich momentan überhaupt nicht da für die Umsetzung kein Geld da ist. Und wenn wir Mal von einem Stückpreis von 1.5 Mrd ausgehen (vermutlich am Ende mehr wie immer halt) und 6 Schiffe gefordert sind woher sollen diese Milliarden kommen? Höchstens ab 2027 / 2028 möglich wenn der EP14 jemals angepasst wird. Sondervermögen fällt gerade eh in sich zusammen weil die Ukraine Wiederbeschaffung jetzt daraus zu leisten ist, heißt da wird extrem viel zusammengestrichen. Also denke ich, dass maximal 3 Schiffe drin sind. Ich wüsste zumindest nicht woher das Geld genommen werden sollte.
Warum Luftnummer? Die F127 ist für die 30er Jahre geplant. Wenn der EP 14 nicht erhöht wird, können wir auch den Eintritt in die RF beantragen, weil die NATO dann tot ist
(15.12.2023, 18:14)Ottone schrieb: [ -> ]Die Bezeichung Kreuzer für die F125 halte ich für abwegig. Ich lehne mich lieber an diese Methode an:
- Korvette = eine Dimension der warfare areas
- Fregatte = zwei Dimensionen
- Zerstörer = drei Dimensionen
Ich habe mit dieser Klassifizierung so meine Probleme, weil sie einfach nie eindeutig möglich ist, zumal ASuW ja heute keine wirklich separate Dimension darstellt. Dafür gibt es bspw. Landbeschuss, was theoretisch ein vierte Dimension wäre, aber nix weiter erfordert als ein Hauptgeschütz ab 76mm. Bei AAW stellt sich schnell die Frage, ab welcher Ausstattung man diese als abgedeckte Dimension betrachten kann, denn zumindest RAM haben sie ja alle. Und bei ASW? Reicht dafür ein geeigneter Hubschrauber? Braucht es 2 davon oder auch noch ein Sonar? Und wenn ja: genügt ein Bugsonar oder muss es geschleppt sein?
Der Begriff Kreuzer fällt da ja auch ohnehin raus.
Wikipedia schrieb:Der Begriff Kreuzer bezeichnet einen Typ von Kriegsschiffen mittlerer Größe. Er hat seinen Ursprung in dem niederländischen Wort „kruiser“ aus dem 17. Jahrhundert, der ein kreuzendes (im Sinne von hin und her fahrend) Schiff bezeichnete. ...
Ihre Aufgaben in Kriegszeiten waren Aufklärung, Vorposten- und Blockadedienst, Handelsstörung, Operationen an feindlichen Küsten, Überwachung von Seewegen, Präsenz zeigen und auch das Aufspüren und Bekämpfen gegnerischer Kreuzer. In Friedenszeiten wurden Kreuzer zumeist zur Sicherung von Macht- und Sicherheitsinteressen in den ihnen zugewiesenen Seegebieten eingesetzt.
Das passt alles auch für die F125, sofern man nicht die Ansprüche stellt, dass die Schiffe sich dafür gegen ernstzunehmende Gegner durchsetzen können müssen. Daher finde ich Kreuzer sogar sehr passend für die F125, während die F126 quasi das Brot-und Butter-Schiff (Fregatte) werden sollte:
Wikipedia schrieb:Fregatten sind nach heutigem Verständnis die kleinsten Kriegsschiffe, die noch selbstständige Operationen durchführen können.
Wohingegen die F127 alles können und mit dem Verzicht auf das Intensivnutzbarkeitskonzept ein kompromissloses Kriegsschiff werden soll:
Wikipedia schrieb:Außerdem ist der Zerstörer der kleinste Kriegsschiffstyp, der einer Allzweckrolle gerecht wird und daher auch ohne weitere Unterstützung im Alleingang operative Aufträge im Rahmen der Seekriegsführung erfüllen kann.
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(15.12.2023, 18:14)Ottone schrieb: [ -> ]Kreuzer haben nur wenige Marinen. Sie kommen mit erhöhter Seeausdauer daher, etwa150-200% der eines Zerstörers.
Diese verbliebenen Modelle verfälschen mMn den Begriff. Denn eigentlich wäre für die z.B. die Bezeichnung "Großzerstörer" sehr viel passender, denn in ihrem Einsatz entsprechen diese modernen Kreuzer gar nicht mehr dem, was die historischen Kreuzer waren, sondern viel mehr dem, was Zerstörer heute sind, nur halt größer und stärker.
Die Aufgaben der historischen Kreuzer werden heute eben eher von Mehrzweckfregatten wie der F125, der LaFayette- oder der Thaon-di-Revel-Klasse übernommen, für die daher der Begriff Kreuzer deutlich besser passt.
(15.12.2023, 18:48)ede144 schrieb: [ -> ]Warum Luftnummer? Die F127 ist für die 30er Jahre geplant. Wenn der EP 14 nicht erhöht wird, können wir auch den Eintritt in die RF beantragen, weil die NATO dann tot ist
Weißt du was für einen Vorlauf solche Projekte haben? Laut dem einzig bekannten Bewerber für den Bau der Schiffe (TKMS) muss der Vertrag kommendes Jahr unterzeichnet werden damit die F 127 die Schiffe der F 124 einigermaßen rechtzeitig ablösen. (Verzögerungen vermutlich nicht miteinberechnet) Wenn wir (Vizeadmiral Stawitzki) sagen, dass kein Geld für die Umsetzung da ist wird diese Unterschrift sehr wahrscheinlich NICHT kommen und das hat dann Jahre der Verzögerung als Folge wie ich die (deutsche) Rüstungsindustrie und -bürokratie so kennengelernt habe.
EP 14 müsste dringend deutlich erhöht werden aber da werden dann die nächsten Rechnungs- und Buchungstricks vorgenommen damit wir "2%" haben.
Für die Bundeswehr wird mit den kommenden Gehaltssteigerungen und Betriebskostensteigerungen wiedermal nur etwas mehr als früher übrig bleiben um in Forschung und Beschaffung zu investieren. Außer die Wirtschaft wächst in den nächsten Jahren wirklich massiv dann dürfte natürlich einiges mehr übrig bleiben um zu beschaffen und für zusätzliches Personal.
Hier geht es bitte nur mit der F125 weiter!