Forum-Sicherheitspolitik

revan schrieb:

Scorpion82 schrieb:@Revan,
Du scheinst wohl nie dazuzulernen oder?

Kurz radikal Konzepte wie diese haben sich schon mahl als Fehlschlag erwiesen bzw. führten zu bösen Erfahrungen in der Praxis z.b die F4 über Vietnam die nur überlebte weil die Mig21 Piloten sehr schlecht waren.

Die Amerikaner hatten die Lektion vergessen, die sie gegen die Mitsubishi Zero gelernt haben: Gegen jeden Flugzeugtyp benötigt man eine angepasste Luftkampftaktik. Nachdem dieser Ausbildungsmangel behoben war, hatte die F-4 keine Probleme mehr gegen die Mig-19. Die Mig-21 und die Mig-23 hatte die Phantom sowieso immer im Griff.

revan schrieb:Mit nur einen schönen Cockpit gewinnt man eben leider keinen Luftkampf

Das schönere Cockpit war der wichtigste Vorteil der F-86 gegenüber der Mig-15. Es hat ihr ein Abschußquote von 10:1 ermöglicht, obwohl die Mig-15 die besseren Quartett-Daten hatte.

Nasenbaer schrieb:....Das schönere Cockpit war der wichtigste Vorteil der F-86 gegenüber der Mig-15. Es hat ihr ein Abschußquote von 10:1 ermöglicht, obwohl die Mig-15 die besseren Quartett-Daten hatte.

Nicht ganz - anfänglich waren gut trainierte sowjetische Piloten auf der MiG, aber als die dann abgezogen wurden, hatten kaum trainierte chinesische und nordkoreanische Piloten gegen die besser ausgebildeten Amerikaner keine Chance.

@revan
Aus meiner Sicht ist es völlig unsinnig mit einem 30 Tonnen Jet den Nahkampf zu suchen. Dass die Flanker so beweglich ist, basiert doch nur auf den paar Poststall-Manövern die sich bei Red-Flag als veritables Eigentor erwiesen haben (letzten 2 Min. vom Video). Angeblich kann das Manöver mit einem einfachen Hochziehen (Loop?) und anschliessendem Borkanonenabschuss gekontert werden. Weil angeblich die Su-30 viel Höhe bei diesem Manöver verliert, ist die spätere Position der Flanker leicht vorherzusehen (Speed verloren / einfaches Opfer).
http://www.youtube.com/watch?v=b2siH9W5P...L&index=31
Ich glaub auch nicht, dass man mit der Flanker unbedingt besser im Dogfight bedient ist. Was allgemeine Beweglichkeit betrifft (Rollen, schnelle Richtungswechsel), kann doch das Riesenteil niemals mit einer F-16 mithalten. Wenn man isoliert die Wenderate z.B. in grosser Höhe betrachtet, mag die Flanker schon besser sein, aber so kann man das doch nicht anschauen. Gleicher Fall wie die Phantom mit der Mig-19, das grosse Flugzeug ist aufgrund der grösseren Masse (Trägheit) generell im Nachteil. Man muss sich taktisch klug verhalten und versuchen die Stärken seiner Maschine zum Tragen zu bringen wie das @Nasenbaer schon erwähnt hat. Im Dogfight verwischen die grossen Differenzen zwischen teurem Supervogel (Flanker) und z.B. einer bescheiden ausgerüsteten F-5.

Wenn man die Richtung Beweglichkeit des Flugzeugs verfolgen würde, müsste man als Erstes den Pilot entfernen, der macht leider die theoretisch möglichen Lastfaktoren zu nichte. die Beweglichkeit hat sich auf dem Niveau festgefahren, wo es für den Piloten noch knapp ertragbar ist. Ist halt limitiert, während die Rakete auch bei 60g nicht schlapp macht. Bei der Rakete ist vermutlich noch jede Menge Luft nach oben, beim Mensch und dem Flugzeug wird das immer unsinniger / hoffnungsloses Unterfangen ... deshalb ging aus den Projekten HIMAT, X-29, X-31 nichts in Serie. 2D-Vektordüse als bescheidenes Überbleibsel für den Raptor.

Halo Phantom ich würde jetzt viel schreiben aber ich habe noch einen schlimmen Charter von der Party gestern und heute also ich beschränke mich daher auf den YouTube Link von dir dazu.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://vayu-sena.indianmilitaryhistory.org/exercise-red-flag-su-30mki-comparison-fornof.shtml">http://vayu-sena.indianmilitaryhistory. ... rnof.shtml</a><!-- m -->

Zitat:......Comments and Analysis

Despite Col. Fornof having observed Red Flag up close, his comments should not be treated as the gospel truth - there is a possibility that he is ‘playing to the gallery’. His comments carry weight since he is an operational pilot with the USAF but he certainly cannot cover the entire exercise and has no inside knowledge of the way IAF ‘fought’. Nevertheless, even though his comments appear to be negative about the IAF to the uninformed listener; overall he has actually praised the IAF and its performance.

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The Su-30MKI did not use the data link in the exercise unlike the other air forces. The reason being the HAL supplied system is not compatible with NATO data links – neither is the system required to be compatible with NATO. The speaker clearly mentions that the high fratricide ratio in the kills was because of this reason. While NATO air forces are designed to inter operate with each other and carry out joint missions, the IAF is not.
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Su-30MKI is equipped with its own data link which can share target information across multiple fighters. IAF is presently inducting A-50EI Phalcon AEW&C aircraft. Red Flag and other exercises before it have seen IAF working very closely with the AWACS crew of the other air force. Operational Data Link (ODL) will be provided to all fighters in the IAF over the coming years.
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The IFF system used by IAF is not compatible with NATO standard, hence the need for verbal communication with the controller.
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The aircraft were operating their radars on training mode since the actual signals with which the Bars radar operates are kept secret.
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The high mix of highly experienced pilots in Ex Cope India, if true, cannot be consistent across all sqns that were involved in the exercise. During Cope India, the 24 Sqn operating Su-30K/MK was first Flanker unit in the IAF and only one of two Su-30 units in the entire IAF at that time. To find a concentration of senior pilots in these squadrons will not be unexpected given that these units will be forging doctrines and tactics and building up a pool of pilots. Per article on Cope India here; “Nor did U.S. pilots believe they faced only India's top guns. Instead, they said that at least in some units they faced a mix of experienced and relatively new Indian fighter and strike pilots.”. Moreover, the mix of experience needs to be examined for the USAF squadrons as well. The aggressor squadron at Nellis and the F-22 attracts the best in the USA.
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MiG-21 Bison does not have an Israeli radar as noted in the lecture. The type is equipped with a Phazotron Kopyo (spear) unit. The Kopyo radar has a 57km detection range against a 5 m^2 (54ft^2) radar cross section, or fighter-sized target. It can track eight targets and shoot at two simultaneously.
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Su-30MKI is equipped with Saturn AL-31FP engines, not Turmansky as mentioned in the lecture
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Soviet era aircraft were designed to operate from poorly prepared airfields. For example; MiG-29 closes its intakes during taxi and take-off to avoid ingestion of FOD thrown up by the front wheels. In this state the engines are supplied air thru louvres located on upper surface of the leading edge. This design feature is at the cost of significant internal fuel capacity and hence has been eliminated in newer MiG-29 versions starting with the K/KUB variants. Flanker come with lighter anti-FOD grills in the intakes as well as wheel fenders that catch FOD. IAF has precautions built into their SOPs – which may be overlooked in case of war or any such exigency. Since the deployment was far away from home base in the USA, with no spares support and related infrastructure it was well worth to observe strict adherence to SOPs instead to being stuck with a grounded aircraft!
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This is not the first time the MiG-21 Bison has been praised for successes during dissimilar air combat training (DACT) – even during previous USAF exercise and internal IAF exercises pilots are known to have scored ‘kills’ against more advanced adversaries. The small size (lower visual signature) and inherently small radar cross section coupled with modern avionics, radar, effective jammers, precision guided munitions and missiles (R-73, R-77) make Bison one of the best fighters in IAF after Su-30 and Mirage-2000. IAF’s has had good experience with small jets such as Gnat which earned the reputation of “Sabre Slayer” in the 1965 war with Pakistan. The under-development LCA Tejas promises to carry on this legacy when it replaces the Bison.

Under the glare of the world’s attention the IAF pilots, crew and their aircraft have clearly acquitted themselves well in Ex Red Flag 2008. This exercise was the most complex environment IAF worked in, even more than the Cope Thunder exercise in Alaska where Jaguar IS fighters had participated. The challenges faced were because of the operational environment, training rules and airspace restriction where the IAF is not expected to fight a war in any case. Shortcomings must have come up – but then that is exactly why IAF is training for.

So viel zu den Inhaltlichen Fehlern dieses Vortrages . Interessant sind auch Folgende Artikel zur Performance der F16 und F18 gegen die Russen made Technik.



<!-- m --><a class="postlink" href="http://vayu-sena.tripod.com/comparison-f16-f18-su30-1.html">http://vayu-sena.tripod.com/comparison- ... u30-1.html</a><!-- m -->

Zitat:Su-30MKI and F-16C and F/A-18E/F

An analysis of air force inventories in the majority of countries in the Asia-Pacific region indicates that local fighter forces mostly consist of obsolete U.S.-made F-5 and F-4 aircraft. Only a few air forces are armed with relatively new versions of the F-16 and F/A-18 fighters.

An analysis of air force inventories in the majority of countries in the Asia-Pacific region indicates that local fighter forces mostly consist of obsolete U.S.-made F-5 and F-4 aircraft. Only a few air forces are armed with relatively new versions of the F-16 and F/A-18 fighters.

Purchases by India of the Sukhoi Su-30MKI fighters, which have significantly enhanced combat capabilities of the Indian Air Force, and previous sales of the Su-27 and Su-30 fighters to China and Vietnam may determine further development of air forces in the Asia-Pacific region and help maintain the balance of power.

The competition on the Asia-Pacific military aircraft market, made ever keener by the recent sales of the Su-30MKI fighters, requires from potential buyers a clear understanding of basic specifics of aircraft.

The flight performance, technical characteristics and combat capabilities of any aircraft primarily depend on their assigned role, tactical tasks and mission environment. These factors alone distinguish the Russian fighter from its foreign counterparts.

The Su-30MKI design, having retained the best features of the unsurpassed Su-27 air-superiority fighter, boasts enhanced functional capabilities. It should be noted that comparison of the Su-30MKI, a heavy-class fighter, with the F-16C Block 50, F-16C Block 60, and F-18E/F aircraft is largely theoretical, as they belong to conceptually different fighter classes and have their own, preferential areas of combat employment. For example, the F-18E/F version, owing to the F/A-18 basic design, features a more pronounced strike-mission capability, while in terms of dimensions, this aircraft is close to the Russian fighter....

Auch sehr Interessant zum Thema der Überlegenheit der Su27/30 gegen unsere Maschinen.



<!-- m --><a class="postlink" href="http://vayu-sena.tripod.com/interview-simonov1.html">http://vayu-sena.tripod.com/interview-simonov1.html</a><!-- m -->

Zitat:Interview with Mikhail Simonov

"I will never forget the first display flight of the Su-27 in Paris, organized by the British Aerospace along with designers and test pilots of the Sukhoi Design Bureau, - recalls John Farlight - a fighter pilot in the Royal Air Force. - Victor Pugachev was turning his Su-27 360-deg in 10 seconds, the average rate of turn - 36 deg/sec. At that time we could only hope that our next-generation fighter could achieve 25 deg/sec. This is the kind of speed that pilot should be able to turn his plane at to have the entire weapons suit ready for an attack. If we would imagine that our new plane encounter an Su-27 in combat, after 10 second all it will be able to do is to lower the gear and land, if it's lucky. Much of what I've seen at the airshow can be used in real aerial combat. To an average observer an airshow is just a superficial action, but if you are one of the aviation industry experts, a fighter's maneuvering will tell you about its flight limits. Naturally, when you see that there are no limits for an Su-27 or that the aircraft can go vertical, stop, slides down and than resumes normal flight and performs this not once, not twice but time after time, you realize that this is not an exception, not a trick, but a standard. Complexity of this particular maneuver is not in initiating the maneuver but in exiting from it. Usually we are not allowed to exceed 20-25-deg. angles of attack: if we go over it, we lose control of the machine... But the Russians perform their maneuvers, while changing the angle of attack in a wide range, while remaining confident in their control of the aircraft with absolutely symmetrical aerodynamics. The same applies to the engines. The Western engines "suffer" from the strict limitations on the angle of attack. When flying our fighters one has to think about the enemy's maneuvers and about one's own limitations from the aerodynamics point of view, about what a pilot should not do. Of course this is not a very comfortable situation for the pilot. For him it's much easier when he can do anything that is necessary to target the enemy and to pursue him. What the Russians have achieved has astonished us to the bottom of our souls."

With its revolutionary design and aerodynamics, the Su-27 has established new standards in fighter aircraft design. The person, who's name is inseparable from the fighter's creation, is the designer-general of the AOOT "OKB Sukhoi" Mikhail Simonov. In 1995 he was awarded the V.G. Shukhov golden medal and in 1998 he was called "the legend of the year" by the Aviation Week & Space Technology magazine. His name can be found in the Hall of Fame of the National Aerospace Museum in Washington, D.C., along with the names of Igor Sikorsky, S.V. Ilyushin, and Verner von Braun. This is the first interview given by Mikhail Simonov to the "Science and Life" magazine, even though he reads our magazine since 1946....

Ok ich lege mich hin wenn Kopfschmerzen weg sind gibt es noch einen Nachtrag.

danke für den letzten link revan

Was ist das für ne Quelle, das kommt ja auf ganz bescheidenem Niveau daher. Optische Aufbereitung auf Kindergartenniveau.

Auch die Kritik bezogen auf die Red Flag-Übung (Ausführung des US-Offziers) ist für mich auf Quarett-Niveau. Die technischen Hindernisse der Inder bezüglich Datenlink/AWACS wurden ja allesamt ausreichend erwähnt und die diesbezüglich schlechten Leistung entschuldigt (fiktive Abschüsse eigener Maschinen). Der Rest ist für mich ein Sammelsurium an unwichtigen Einwänden die nichts am Umstand ändern würde, dass die Technologie der Amerikaner (F-22) meilenweit vor der russischien liegt. Selbst die alten Maschinen der USAF sind praktisch auf gleichem Niveau wie die erst kürzlich eingeführten neuesten Flanker-Derivate.

Und bezüglich Verfasser Anatoly Shamin, kannst du mich mal aufklären was der beruflich macht, wo er angestellt ist. Papier nimmt natürlich alles an, ich find seine Argumentation wirklich nicht berauschend im letzten Artikel (typiusch Aufzählung von Maximalerten / Forumsargumetation). Ich kann die Quelle nicht richtig einordnen. Wie schon erwähnt ist auch die Homepage auf erbärmlichen Niveau, was aber nicht heissen muss, dass Unwahrheiten verbreitet werden. Die Werbebanner, Hintergrundbilder u.s.w. sprechen nicht grad für ne qualitativ hochwertige Quelle.

Nasenbaer schrieb:Die Amerikaner hatten die Lektion vergessen, die sie gegen die Mitsubishi Zero gelernt haben: Gegen jeden Flugzeugtyp benötigt man eine angepasste Luftkampftaktik. Nachdem dieser Ausbildungsmangel behoben war, hatte die F-4 keine Probleme mehr gegen die Mig-19. Die Mig-21 und die Mig-23 hatte die Phantom sowieso immer im Griff.

Nun die Mig21 hatte die F4 eben nie wirklich in griff sondern sie hatte schlicht Glück das die F4 in enormer Anzahl angreifen konnte und die Piloten aus der Dritten Welt stammten und kaum mehr als eine Theoretische Ausbildung in Luftkampf aufwiesen. Auch galt mein Beispiel des fehlerhaften Konzeptes selbst sprich der das man damals eben Dogfights schon tot gesagt hatte. Was Korea angeht so gilt das was Erich auch sagte die Mig15 wurde von sehr schlechten Piloten geflogen darüber hinaus hatte die USAF den Vorteil noch die AIM9 zu besitzen während die Kommunisten nur mit ihren Bordkanonen kämpften.

Kosmos schrieb:danke für den letzten link revan

Kein Problem, ich danke dir ebenfalls für den Link zum Georgien krieg in Georgien Streitkräfte Forum.

phantom schrieb:Was ist das für ne Quelle, das kommt ja auf ganz bescheidenem Niveau daher. Optische Aufbereitung auf Kindergartenniveau.

Auch die Kritik bezogen auf die Red Flag-Übung (Ausführung des US-Offziers) ist für mich auf Quarett-Niveau. Die technischen Hindernisse der Inder bezüglich Datenlink/AWACS wurden ja allesamt ausreichend erwähnt und die diesbezüglich schlechten Leistung entschuldigt (fiktive Abschüsse eigener Maschinen). Der Rest ist für mich ein Sammelsurium an unwichtigen Einwänden die nichts am Umstand ändern würde, dass die Technologie der Amerikaner (F-22) meilenweit vor der russischien liegt. Selbst die alten Maschinen der USAF sind praktisch auf gleichem Niveau wie die erst kürzlich eingeführten neuesten Flanker-Derivate.

Nicht wirklich Ausführungen wie die liegen ca. so viele Cm über uns aber unsere F22 liegt dafür weitere 20 Cm über sie usw. sind auch nicht grad Top. Noch dazu geht es ja nicht um die F22 das das Flugzeug alle überragt ist absolut klar leider ist es nicht viel mehr als eine LRIP Produktion. Spricht die F22 wurde nur 145 mal gebaut und ersetzt so kaum den dahingeschiedenen F117 an Zahl mit nur 186 Maschinen 2012 wird die F22 schon eine Rarität bei den Streitkräften sein einen die in einen großen Krieg kaum in ausreichender Zahl vorhanden währe um entscheidend zu sein, in Prinzip eine ME262 in der Endphase des 2 Weltkrieges.


Die F16, F18 und die F15 dagegen stellen die Zugpferde der USAF auch über 2020 hinaus und die problematische F35 hat einige Konzeptionelle Auslegungen die noch unerprobt sind. Die Idee das die seit mehr als 80 Jahres bewerten Qualitäten der Luftkampfes über Bord zu werfen sehe ich als sehr riskant an. Die F35 ist ein gutes Flugzeug für Afghanistan oder den Irak und für Kriege wo nur eine minimale Luftbedrohung besteht wie nur primitive Luftabwehr dafür ist die F35 das beste Flugzeug ganz klar. Für High End Bedrohungen ist die F35 aber kaum mehr las eine bessere F16 und dies ist besorgniserregend wenn man sich vor Augen führt das die Russen die PAK FA bald haben und Weltweit verkaufen werden.


Diese Diskussion begann aber eigentlich nur mit meiner Behauptung das russische Flugzeuge generell besser sind als unsere und auf den Papier wie in der Realität sind sie das nun mahl. Sie sind wendiger, schneller und was Avionik angeht mit unsere Legacy Kämpfern vergleichbar und man darf auch nicht vergessen das die SU30 ein Mehrzweckkampflfugzeug für den Export ist. Die Su27Sm und Mig29Sm sind da eher Referenzen für unsere Legacy Kämpfer genau wie die den EF2000 überlegene Su35 die PAK FA ist da schon ein ganz anderes Problem.

Solange na keine Bilder von der PAK FA hat wird man auch nicht wissen mit was man es zu tuchen hat aber es hat den Anschein das hier eine F22 bei raus kommt in einer Zeit wo wir unsere F22 gekillt haben. Russland wird also unseren Feinden ein Flugzeug anbieten können das es nicht nur mit unseren Legacy Kämpfern aufnehmen kann oder sie übertrofft sondern das unsere F35 schlägt und der F22 nahe kommen könnte.
Wie gesagt man braucht zu erst ein Bild von der PAK FA um zu sehen wohin die Reise geht aber die Papier Daten sehen schon mahl beeindruckend aus. Also Stealth, 3D Schubvektorsteuerung, Supercruise, ASEA Radar und ein Unterstützung Radar gegen andere Stealth Flugzeuge das sind Daten die auf den Papier sogar besser sind als die der F22. Wohlgemerkt auf den Papier aber die Su27 und Su30 haben sich als mehr als nur Papiertiger erwiesen.

phantom schrieb:Und bezüglich Verfasser Anatoly Shamin, kannst du mich mal aufklären was der beruflich macht, wo er angestellt ist. Papier nimmt natürlich alles an, ich find seine Argumentation wirklich nicht berauschend im letzten Artikel (typiusch Aufzählung von Maximalerten / Forumsargumetation). Ich kann die Quelle nicht richtig einordnen. Wie schon erwähnt ist auch die Homepage auf erbärmlichen Niveau, was aber nicht heissen muss, dass Unwahrheiten verbreitet werden. Die Werbebanner, Hintergrundbilder u.s.w. sprechen nicht grad für ne qualitativ hochwertige Quelle.

Nun ja die Seite stammt noch aus den Jahr 2002 da hatte jemand wohl keine Zeit sie Optisch an Heute anzupassen. Der Autor selbst schreibt aber auch für Warfare.ru einer der besten russischen Militärseiten in englischer Sprache die ich kenne, vielleicht weiß aber Kosmos mehr dazu zu sagen.

revan schrieb:Nicht wirklich Ausführungen wie die liegen ca. so viele Cm über uns aber unsere F22 liegt dafür weitere 20 Cm über sie usw. sind auch nicht grad Top. Noch dazu geht es ja nicht um die F22 das das Flugzeug alle überragt ist absolut klar leider ist es nicht viel mehr als eine LRIP Produktion. Spricht die F22 wurde nur 145 mal gebaut und ersetzt so kaum den dahingeschiedenen F117 an Zahl mit nur 186 Maschinen 2012 wird die F22 schon eine Rarität bei den Streitkräften sein einen die in einen großen Krieg kaum in ausreichender Zahl vorhanden währe um entscheidend zu sein, in Prinzip eine ME262 in der Endphase des 2 Weltkrieges.

Die F-22 ist als F-15 Nachfolger entwickelt worden, nicht als F-117 Nachfolger, auch wenn man sie heute zusätzlich in diese Rolle drängt. Die ca. 50 F-117 damit zu ersetzen ist kein Problem! Problematisch ist lediglich, dass die F-15 nicht in adequater Stückzahl ersetzt werden kann. Diese Lücke wird nun die F-35 auffüllen müssen. Und Dein Vergleich mit der Me-262 hinkt gewaltig, denn wir befinden uns nicht im Krieg und die Realität sieht so aus, dass die Amerikaner schon jetzt mehr F-22 besitzen als die russischen Luftstreitkräfte Su-24M2, Su-25SM, Su-27SM, MiG-29SMT und Su-34 im Bestand haben, also bleib mal auf dem Teppich! Und das zieht noch nichtmal den Umstand in Betracht, dass die Amerikaner 400 F/A-18E/F, hunderte F-15, F-16 und ältere Hornets, Harrier II und A-10 im Betsand haben, welche alle im mehr oder weniger umfangreichen Maße über die letzten 2 Jahrzehnte hinweg modernisiert wurden, im Vergleich zu den russischen "Überfliegern", von denen 90% noch auf dem Stand der 70er/80er Jahre sind.

Zitat:Die F16, F18 und die F15 dagegen stellen die Zugpferde der USAF auch über 2020 hinaus und die problematische F35 hat einige Konzeptionelle Auslegungen die noch unerprobt sind. Die Idee das die seit mehr als 80 Jahres bewerten Qualitäten der Luftkampfes über Bord zu werfen sehe ich als sehr riskant an. Die F35 ist ein gutes Flugzeug für Afghanistan oder den Irak und für Kriege wo nur eine minimale Luftbedrohung besteht wie nur primitive Luftabwehr dafür ist die F35 das beste Flugzeug ganz klar. Für High End Bedrohungen ist die F35 aber kaum mehr las eine bessere F16 und dies ist besorgniserregend wenn man sich vor Augen führt das die Russen die PAK FA bald haben und Weltweit verkaufen werden.

So ein kompletter Unsinn. Die F-35 kombiniert Stealth, die aus jetziger Sicht wahrscheinlich modernste und umfassenste Avionik/Sensorik, durchaus akzeptable Flugleistungen und neuste Waffen und soll sich gerade mal für Afghanistan und Irak eignen? Dieser Logik nach sind die aktuellen russischen Typen nicht mal zur Niederwalzung von hungernden Aufständigen in der 7. Welt geeignet.

Und Dein ach so toller PAK FA ist noch nicht mal geflogen und schau ich mir die überragende Produktionsrate der Su-34 von 5 Maschinen in 3 Jahren an, dann gute Nacht mit hunderten von PAK FAs überall auf der Welt. Sorry wenn ich das so sagen muss, aber das hat nichts mehr mit Pessimismus sondern nur mit totaler Ignoranz zu tun.

Zitat:Diese Diskussion begann aber eigentlich nur mit meiner Behauptung das russische Flugzeuge generell besser sind als unsere und auf den Papier wie in der Realität sind sie das nun mahl. Sie sind wendiger, schneller und was Avionik angeht mit unsere Legacy Kämpfern vergleichbar und man darf auch nicht vergessen das die SU30 ein

Operationell nicht schneller, minimal wendiger und dafür meist technisch längst überholt, bis auf sehr wenige Varianten wie der Su-30MKI die es tatsächlich mal in den Truppendienst (wenn auch nicht bei den ja auch so tollen Russen) geschafft haben. Und das Konzept MiG-29SM hat sich nie realisiert, wenn dann sprechen wir hier von der MiG-29SMT, die sich ja auch nicht mit Ruhm bekleckert hat.

Zitat:Mehrzweckkampflfugzeug für den Export ist. Die Su27Sm und Mig29Sm sind da eher Referenzen für unsere Legacy Kämpfer genau wie die den EF2000 überlegene Su35 die PAK FA ist da schon ein ganz anderes Problem.

Ja die "hochüberlegene" Su-35 von der 2 fliegenden Prototypen existieren vs >200 Eurofighter die zum Zeitpunkt der Einführung der Su-35S in halbwegs vernünftiger Stückzahl mit Meteors, AESA und anderen Neuerungen in Dienst stehen werden.

Zitat:Wie gesagt man braucht zu erst ein Bild von der PAK FA um zu sehen wohin die Reise geht aber die Papier Daten sehen schon mahl beeindruckend aus. Also Stealth, 3D Schubvektorsteuerung, Supercruise, ASEA Radar und ein Unterstützung Radar gegen andere Stealth Flugzeuge das sind Daten die auf den Papier sogar besser sind als die der F22. Wohlgemerkt auf den Papier aber die Su27 und Su30 haben sich als mehr als nur Papiertiger erwiesen.

Selbst mit einem Bild vom PAK FA wird man nicht mal einen Bruchteil über dieses Flugzeug wissen und von welchen Daten sprichst Du? Ich sehe nur eine Auflistung an Technologien/Fähigkeiten und das wars. Ein Beweis für Überlegenheit ist das nicht.

Scorpion82 schrieb:Und Dein Vergleich mit der Me-262 hinkt gewaltig, denn wir befinden uns nicht im Krieg und die Realität sieht so aus, dass die Amerikaner schon jetzt mehr F-22 besitzen als die russischen Luftstreitkräfte Su-24M2, Su-25SM, Su-27SM, MiG-29SMT und Su-34 im Bestand haben, also bleib mal auf dem Teppich! Und das zieht noch nichtmal den Umstand in Betracht, dass die Amerikaner 400 F/A-18E/F, hunderte F-15, F-16 und ältere Hornets, Harrier II und A-10 im Betsand haben, welche alle im mehr oder weniger umfangreichen Maße über die letzten 2 Jahrzehnte hinweg modernisiert wurden, im Vergleich zu den russischen "Überfliegern", von denen 90% noch auf dem Stand der 70er/80er Jahre sind.

Fragt sich, gegen welchem Feind man losschlagen will, dessen Luftwaffe nur mit F-22 zu besiegen ist: Man erzählt eben den Gegnern dieses Programms von irgendwelchen Flanker-Versionen die wenn überhaupt in popeligen Stückzahlen in Dienst gehen. Einen Krieg gegen Indien mit seinen 140 Su-30MKI werden die USA kaum vom Zaun brechen (gibt ja auch kein Öl dort ... HUST!!!), da die Beziehungen gut sind und man ja schon selbst zu den Lieferanten gehört. Die Beschaffungen der Inder richten sich eher gegen Pakistan, und mit denen können sie im Zweifelsfall den Boden aufwischen.

Einen Krieg gegen China mit seinen 200 Flanker und Copy Flanker wird man ebenfalls nicht vom Zaun brechen, denn inzwischen ist die chinesische Wirtschaft so wichtig, das man sich selbst ein Ei legen würde, ganz zu schweigen davon, das die Weltwirtschaft kollabieren würde. Zudem würde so ein Konflikt zwangsläufig im Nuke-Einsatz enden.

Letztendlich wird man die F-22 mit SDB's behängen, um die dann ein paar kalashnikowschwingenden Kameltreibern auf den Turban zu schmeißen. Und das könnten 500 brandneue F-16, F-15E und A-10C eigentlich besser und billiger erledigen. Dafür braucht man nichmal Stealth!

Was die Russen angeht so versuchen die zur Zeit, einen gewissen Klarstand zu gewährleisten. Und aufgrund dieser Schwierigkeiten brauchen die kein PAK-FA. Die bauchen:

100 MiG-31BM/B
100 Su-35
150 Su-27SM
200 MiG-29SMT
150 Su-34
100 Su-24M2
150 Su-25SM/UBM

Für die Abschreckung:
20 Tu-160
60 Tu-22M3 (modernisiert)

Und damit wären sie schon gut bedient! Aber nööö. Man bläst hunderte Milliarden Rubel in die PAK-FA und hebt sich einen Bruch beim versuch die Su-34 in lächerlichen Stückzahlen einzuführen.

Foxhound31BM schrieb:Und damit wären sie schon gut bedient! Aber nööö. Man bläst hunderte Milliarden Rubel in die PAK-FA und hebt sich einen Bruch beim versuch die Su-34 in lächerlichen Stückzahlen einzuführen.

Du machst vielleicht auch den Fehler dass du Russland und Sukhoi gleichsetzst. Die Interessen sind doch schon lang nicht mehr die Gleichen. Sukhoi muss seine Maschinen für den Export so attraktiv halten, dass man den immer kleiner werdenden Heimmarkt ausgleichen kann.

Aus meiner Sicht wäre es schon wichtig, dass Sukhoi technologisch einen Sprung nach vorne macht, denn so attraktiv ist der x-te Aufguss der Flanker wirklich nicht. Zudem hat das Gerät eine Grösse, die im Unterhalt enorme Kosten verursacht. Ich denke der Markt wird immer kleiner für solch grosse Flugzeuge.

Im Moment müssen sie finanziell ihr ziviles Verkehrsflugzeug stemmen, das ist für die Zukunft von Sukhoi wahrscheinlich viel wichtiger. PAK FA ist ein reiner Papiertiger, da wird sicher nichts kommen weil der grosse Auftrag aus dem Heimatland fehlt. Wer soll die ganze Entwicklung bezahlen? Dass die Russen erst kürzlich nochmals Flanker gekauft haben, zeigt doch dass nichts Neues in Sicht ist.

phantom schrieb:Dass die Russen erst kürzlich nochmals Flanker gekauft haben, zeigt doch dass nichts Neues in Sicht ist.

Nee, das zeigt, das auch bei der vorhandenen Flanker-Flotte schon Flugzeuge gibt, die dringend ersetzt werden müssen.

Was PAK-FA angeht: Man treibt die leere Hülle zum Erstflug und bastelt dann 10 oder 15 Jahre an Treibern und Avionik. Danach stellt man zwei Staffeln rund um Moskau auf und jagt die Mühle am 09. Mai über den Kreml oder prügelt sie während der MAKS über Shukowskij. Das war's dann auch schon, weil der Betrieb zu teuer wird. Letztendlich ist das Ding Blödsinn und nur eine Demonstration nach dem Motto Die USAF hat die Raptor, also müssen wir ...

Scorpion82 schrieb:Die F-22 ist als F-15 Nachfolger entwickelt worden, nicht als F-117 Nachfolger, auch wenn man sie heute zusätzlich in diese Rolle drängt. Die ca. 50 F-117 damit zu ersetzen ist kein Problem! Problematisch ist lediglich, dass die F-15 nicht in adequater Stückzahl ersetzt werden kann. Diese Lücke wird nun die F-35 auffüllen müssen.

Um so lustiger den hier versucht man 550 F15C/D und 50 F117 mit 186 Flugzeugen zu ersetzen. 186 hören sich dabei noch gut an, der Hacken ist das ca. 50 für die Ausbildung benötigt werden, weitere 48 in Asien stehen müssen und weitere 48 in den USA der national Garde unterstellt wenden sollen um die Geister wegen den ausmustern der 250 Flugzeuge zu beruhigen die die US Luftverteidigung in Prinzip darstellten. So bleiben noch ca. 40 F22 für Europa oder eher den Nahem Osten übrig und um es noch schlimmer zu machen, die F22 ist sehr anfällig was Wartung angeht so wird auch in Kriegsfahl kaum mehr als die Hälfte fliegen können.

Scorpion82 schrieb:Und Dein Vergleich mit der Me-262 hinkt gewaltig, denn wir befinden uns nicht im Krieg und die Realität sieht so aus, dass die Amerikaner schon jetzt mehr F-22 besitzen als die russischen Luftstreitkräfte Su-24M2, Su-25SM, Su-27SM, MiG-29SMT und Su-34 im Bestand haben, also bleib mal auf dem Teppich!

hock: :roll: Also mahl zusammenzählen was die Russische Luftwaffe so hat:



PAK FA: Erste nach 2015 wie viele Fragezeichen.

Su35: Momentan nur 2 aber biss 2015 werden es immerhin 48 Stück sein und momentan gibt es kein EF2000 auf Su35 Level.

Su34: 32 in aktiven Dienst, weitere 26 biss 2012 biss zu 200 weitere biss 2020 und danach. Die Su34 ist dabei nicht nur eine weit bessere F15E sondern auch ein passabler Luft-Luft Kämpfer.

Su27: ca. 170 aktive und 50 für Ausbildung weitere 230 in der Reserve, dass macht so 450 Stück insgesamt in allen Versionen.

Mig29: 266 aktive plus 50 für die Ausbildung und 120 weitere als Reserve also 436 in allen Versionen.


Mig31: ca. 200 in aktiven Dienst und ca. 100 weitere in Reserve dieses Flugzeug ist dabei eine ziemlich einzigartige Kampfmaschine.


Su24: Nun ja angeblich ca. 400 Stück in aktiven Dienst ein Teil davon aber wohl eher auf den Papier einige (24?)davon sind modernisiert worden.


Su25: ca. 200 Stück von den 80 Stück auf den SM Stand gebracht werden, 24 Stück sind fertig modernisiert.

Scorpion82 schrieb:Und das zieht noch nichtmal den Umstand in Betracht, dass die Amerikaner 400 F/A-18E/F, hunderte F-15, F-16 und ältere Hornets, Harrier II und A-10 im Betsand haben, welche alle im mehr oder weniger umfangreichen Maße über die letzten 2 Jahrzehnte hinweg modernisiert wurden, im Vergleich zu den russischen "Überfliegern", von denen 90% noch auf dem Stand der 70er/80er Jahre sind.

Oh doch, das tue ich ! Aber ich meinte nur das eben diese F15C und F18 wie F16 den Russischen Maschinen Leitungsmäßig mehr oder weniger unterlegen sind. Desweiteren hat Russland die dichteste und beste Luftabwehr der Welt es gibt kein zu S400, Tor M1 ja nicht mahl zu S300 vergleichbares System bei der Army. Desweiteren was heißt groß modernisiert, man hat die USAF mehr oder weniger auf den gleichen Stand der spähten 80er gebracht und für einige wenige Maschinen neue Radare beschafft. Die meisten der bei der USAF noch in Dienst befindlichen 688 F16 sind auf Block 52 oder gar Block 40 Level die National Garde fliegt sogar noch die Block 30/32 auch einige Block 20.

Scorpion82 schrieb:Operationell nicht schneller, minimal wendiger und dafür meist technisch längst überholt, bis auf sehr wenige Varianten wie der Su-30MKI die es tatsächlich mal in den Truppendienst (wenn auch nicht bei den ja auch so tollen Russen) geschafft haben. Und das Konzept MiG-29SM hat sich nie realisiert, wenn dann sprechen wir hier von der MiG-29SMT, die sich ja auch nicht mit Ruhm bekleckert hat.

Das Problem ist das die Flugzeuge bei den Russen ja das geringere Problem sind, die größeren sind die Su30 bei den Chinesen und die J11 Raubkopien der Chinesen.

Scorpion82 schrieb:Ja die "hochüberlegene" Su-35 von der 2 fliegenden Prototypen existieren vs >200 Eurofighter die zum Zeitpunkt der Einführung der Su-35S in halbwegs vernünftiger Stückzahl mit Meteors, AESA und anderen Neuerungen in Dienst stehen werden.

Na ja, wenn man ganz Europa zusammenzählt und ich glaub es gibt nur Einen EF2000 mit ASEA Radar und die Meteor ist immer noch nicht bei der Truppe.

Scorpion82 schrieb:Selbst mit einem Bild vom PAK FA wird man nicht mal einen Bruchteil über dieses Flugzeug wissen und von welchen Daten sprichst Du? Ich sehe nur eine Auflistung an Technologien/Fähigkeiten und das wars. Ein Beweis für Überlegenheit ist das nicht.

Ein Bild klärt das Design, ist es eine F22 wird es auch ungefähr eine F22 werden ist es dagegen eine aufgebohrte Su35BM dann sind die Russen am "Ar...". die Fähigkeiten dagegen sind schon längst auf den Papier besser als bei der F35 (ist ja nicht schwer) und wenn man die 3D Schubvektorsteuerung und den N050 ASEA Radar hinzuzählt kommt sie auch an die F22 ran.

Foxhound31BM schrieb:

phantom schrieb:Dass die Russen erst kürzlich nochmals Flanker gekauft haben, zeigt doch dass nichts Neues in Sicht ist.

Nee, das zeigt, das auch bei der vorhandenen Flanker-Flotte schon Flugzeuge gibt, die dringend ersetzt werden müssen.

Seh ich anders. Die Lobby im russischen Parlament ist selbstverständlich immer noch vorhanden. Der Staat greift immer mal wieder ihren früheren Betrieben unter die Arme. Ich denke das ist simple Industriepolitik um Sukhoi das Überleben zu sichern.

Zitat:Was PAK-FA angeht: Man treibt die leere Hülle zum Erstflug und bastelt dann 10 oder 15 Jahre an Treibern und Avionik. Danach stellt man zwei Staffeln rund um Moskau auf und jagt die Mühle am 09. Mai ... [/i]

Wieso sollte man das tun? Kann man auch gleich das x-te Flanker-Derivat mit einer schönen Kunstflugvorführung promoten. Eine andere Hülle macht doch kein besseres Kampfflugzeug, können sie ja ihre Berkut auflegen.

revan schrieb:Also mahl zusammenzählen was die Russische Luftwaffe so hat

Zähl selbst:

1. Komand WWS i PWO (Militärdistrikt Leningrad)

1. Brigada WKO, Hauptquartier Seweromorsk
6959. AB in Sawatija: 24 MiG-31B, 12 Su-27S, 4 Su-27UB
161. ZRP in Seweromorsk: S-300
583. ZRP in Olenogorsk: 2 S-300PM, 2 S-300PS
1488. ZRP in Selenogorsk: 4 S-300PS
1528. ZRP in Sewerodwinsk: 4 S-300PS
531. ZRP in Poljarnij: 5 S-300PM
1544. ZRP in Wladimirskij: 1 Buk, 2 S-300W
1489. ZRP in Baranowo: 2 S-300PS
1490. ZRP in Sablino: 4 S-300PS

2. Brigada WKO, Hauptquartier Tosno
6964. AB in Montshegorsk: 24 MiG-31BS, 24 Su-24M, 20 Su-24MR
6961. AB in Besowets: 36 Su-27, 6 Su-27UB
87. AB in Lewashowo: 2 Tu-134, 6 An-26, 5 An-12, 5 Mi-8
6992. AB in Priblowo: 12 Mi-24PN, 12 Mi-8
6960. AB in Alakurttij: 8 Mi-24, 8 Mi-8
922. AB in Pushkino: 9 Mi-8
42. ZRP in Waldaj: S-300PS
500. ZRP in Gostijnij: 4 S-300PM

3. Brigada WKO, Hauptquartier Kalinigrad
6967. AB in Tshkalowsk: 36 Su-27, 6 Su-27UB
6962. AB in Thernajakhowsk: 24 Su-24M

-------------------------------------------------------------------------------------

1. Komand WWS i PWO (Militärdistrikt Moskau)

5. Brigada WKO, Hauptquartier Petrowskoje
6968. AB in Khotilowo: 24 MiG-31B, 12 Su-27S
6963. AB in Khalino: 24 MiG-29SMT, 6 MiG-29UBT
7000. AB in Woronesh: 1 Su-34, 24 Su-24M, 4 An-30, 1 Mi-8
6996. AB in Wjasma mit 24 Mi-24 und 12 Mi-8
6965. AB in Kaluga mit 24 Mi-24 und 12 Mi-8
214. OWE in Kursk mit 30 Mi-24 und 14 Mi-8
253. OWE in Kostroma mit 28 Mi-24 und 17 Mi-8
606. Gw. ZRP in Elektrostal mit S-400
93. ZRP in Swenigorod mit S-300PM1
210. ZRP in Dmitrow mit S-300P
390. ZRP in Nowoje mit S-300PM1
226. OSAP in Kubinka mit 8 An-12, 8 An-24, 6 An-26, 13 An-30 und 44 Mi-8
5. ODRAO in Woronesh mit 16 An-30

-------------------------------------------------------------------------------------

4. Komand WWS i PWO (Militärdistrikt Nordkaukasus)

7. Brigada WKO, Hauptquartier Rostow-na-Donu
6972. AB in Krimskaja: 36 Su-27, 6 Su-27UB, 3 Mi-28N, 20 Mi-24, 16 Mi-8, 4 Ka-27
6969. AB in Millerowo: 36 MiG-29, 6 MiG-29UB
69__. AB in Morozowsk: 24 Su-24, 30 Su-24M
6971. AB in Budennowsk: 24 Su-25SM, 6 Su-25UB, 2 Mi-28N, 20 Mi-24, 16 Mi-8
6973. AB in Primorsko-Akhtarsk: 24 Su-25, 6 Su-25UB
6974. AB in Egorlik: 16 Mi-8, 10 Mi-26
6970. AB in Marinowka: 24 Su-24MR
1536. ZRP in Rostow-na-Donu: 3 S-300PM
1537. ZRP in Noworossijsk: 2 S-300PM
____. ERP in Wolgograd: S-300P
1721. ZRP in Sotshij: 2 Buk

Armenien
3624. AB in Erebuni: 16 MiG-29, 2 MiG-29UB

-------------------------------------------------------------------------------------

2. Komand WWS i PWO (Militärdistrikte Wolga-Ural und Sibirien)

8. Brigada WKO, Hauptquartier Kuibjschew
6977. AB in Bolshoje Sawino: 24 MiG-31
30. AB in Koltsowo: 4 Su-27S, 3 Tu-134, 8 An-26, 2 An-12, 5 Mi-8
6976. AB in Gissar: 4 Su-25, 1 Su-25UB, 4 Mi-24, 2 Mi-8
6975. AB in Bobrowka: 12 Mi-24, 16 Mi-8, 6 Mi-26
511. ZRP in Engels: 2 S-300PS
185. ZRP in Ekaterinburg: 2 S-300PS
568. ZRP in Samara: 3 S-300PS

9. Brigada WKO, Hauptquartier Nowosibirsk
6979. AB in Kansk: 24 MiG-31DZ
590. ZRP in Nowosibirsk: 3 S-300PS

10 Brigada WKO, Hauptquartier Tshita
6982. AB in Domna: 36 MiG-29, 6 MiG-29UB
6980. AB in Dshida: 24 Su-24M, 12 Su-24MR, 1 Mi-8
6981. AB in Step: 24 Su-25, 6 Su-25UB
6978. AB in Berdsk: 20 Mi-24 und 12 Mi-8
320. AB in Nertshinsk: 8 Mi-8
1534. ZRP in Angarsk: 3 S-300PS
____. ZRP in Dshida: S-300
1722. ZRP in Perwomanskij: 2 S-300W
388. ZRP in Atshinsk: 3 S-300PS
1723. ZRP in Dshida: 2 Buk

-------------------------------------------------------------------------------------

3. Komand WWS i PWO (Militärdistrikt Fernost)

14. Brigada WKO, Hauptquartier Jellisowo
6990. AB in Elizowo: 36 MiG-31B, 2 An-12, 2 An-26, 2 Mi-8
6984. AB in Ukrainka: 12 Mi-24, 12 Mi-8
317. OSAP in Elizowo: 8 Il-38, 12 Tu-142MR, 24 Ka-27, 25 Ka-29
589. ZRP in Nakhodka: 3 S-300PS

12. Brigada WKO, Hauptquartier Wladiwostok
6989. AB in Zentralnaja Uglewaja: 12 MiG-31B, 24 Su-27SM, 6 Su-27UB
1533. ZRP in Wladiwostok: 1 S-400, S-300PS

11. Brigada WKO, Hauptquartier Komsomolsk
6987. AB in Dzemgi: 2 Su-35, 24 Su-27SM, 6 Su-27UB
6988. AB in Khurba: 24 Su-24M2, 24 Su-24M
6985. AB in Wosshajewka: 24 Su-24M, 24 Su-24MR
6983. AB in Wosshajewka: 36 Su-25, 6 Su-25UB, 4 Ka-50, 12 Mi-24, 12 Mi-8
265. AB in Khabarowsk: 1 Tu-154, 1, Tu-134, 6 An-26, 1 An-24, 15 An-12
6986. AB in Garowka: 20 Mi-8, 4 Mi-26
101. OWO in Sokol: 6 Mi-8
1530. ERP in Komsomolsk: 5 S-300PS
1529. ERP in Khabarowsk: 3 S-300PS

-------------------------------------------------------------------------------------

Direkt unterstellt

Komandowanije DA
6950. AB in Engels: 18 Tu-160, 14 Tu-95MS-6
6952. AB in Ukranika: 36 Tu-95MS-6
6953. AB in Engels: 30 Tu-22M3, 2 Tu-22MR, 2 Tu-134UBL, 3 An-30, 2 An-12
6951. AB in Shaikowka: 30 Tu-22M3
43. TsBP i PLS in Rjasan: 4 Tu-22M3, 4 Tu-95MS, 8 Tu-134UBL
6954. AB in Djagilewo: 18 Il-78

Komandowanije WWS
929. GLITs in Aktubinsk: 2 MiG-31BM, 2 Su-30MK, 4 MiG-29SMT, 18 MiG-29, 1 Su-34, 14 Su-24M2, 2 Jak-130
4. TsBL i PLS in Lipetsk: 2 MiG-31BM, 5 Su-27SM, 6 Su-27UB, 6 MiG-29SMT, 6 MiG-29UB, 4 Su-24M2, 6 Su-24M, 2 Su-24MR, 4 Su-25SM, 1 Su-25UBM, 6 Su-25, 6 Su-25UB, 2 Jak-130
344. TsBL i PLS in Torshok: 8 Ka-50, 2 Ka-52, 4 Mi-28N, 16 Mi-24,
12 Mi-8, 8 Mi-26
185. TsBP i BP in Ashuluk: 1 Tu-160, 3 Tu-95MS, 2 Tu-22M3,
4 MiG-31B, 8 Su-27S, 7 MiG-29, 8 Su-24M, 6 Su-25
2457. AB in Iwanowo: 12 A-50, 1 Il-76MD, 1 Il-22M, 2 An-26, 8 Mi-8

Komandowanije WTA
6985. AB in Pskow: 27 Il-76MD, 6 An-22
6958. AB in Taganrog: 27 Il-76 MD
6957. AB in Seshtsha: 18 An-124-100, 4 Il-76MD
6991. AB in Tshkalowskij: 16 Tu-154, 8 An-72, 5 An-26, 5 An-12, 11 Il-22M

Zitat:Su34: 32 in aktiven Dienst, weitere 26 biss 2012 biss zu 200 weitere biss 2020 und danach. Die Su34 ist dabei nicht nur eine weit bessere F15E sondern auch ein passabler Luft-Luft Kämpfer.

Pipe Dreams. Erst vor eine Woche wurden Rote 04 und Rote 05 übergeben. 5 - in Worten FÜNF!!! Maschinen in vier Jahren.

Es sollten dieses Jahr übrigens 20 sein ...

Die geplanten 58, dann 70 Stück wurden bei NAPO auf 32 runterkastriert, weil man die Aufträge des MORF schlciht nicht verkraftet. Zudem nimmt die Modernisierung der Su-24 auf M2-Standdard im selben Werk Platz weg. Von denen fliegen bis jetzt auch bloß 20. Das sind 5,7 Prozent der Su-24-Flotte!

Die WWS haben Glück, das sie bis 2015 ein volles Regiment Su-34 aufstellen können. Es ist schon klar, das der Fortschritt nicht stehenbleibt, aber anstatt sich endlich mit einer Ausführung zufrieden zu geben, wird immer wieder auf Verbesserungen bestanden. Keine Frage, die ersten drei entstanden in einem Rüstungsbetrieb der dermaßen runtergekommen war, das es einen wundert, wie sie die Mühlen zusammengeschraubt haben. Und die strotzen offenbar schon vor soviel High-Tech, das sie kaum fliegen können.

nur zur Info:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcesmonthly.com/view_news.asp?ID=1354">http://www.airforcesmonthly.com/view_news.asp?ID=1354</a><!-- m -->

Zitat:2 January 2010

Sukhoi’s fifth-generation fighter and F-22A look-alike, the T-50, has begun taxi trials.

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