Werter Nightwatch:
Zitat:Ich könnte jetzt wieder viele einzelne Details aufdröseln
Exakt das ist auch so ein Problem in diesem Kontext und spezifisch in dieser Region und noch spezifischer in Bezug auf Israel und seine Politik. Alles wird dort vom Maßstab her derart dertailiert betrachtet und in noch so kleinste Details aufgedröselt, dass man den Wald nicht mehr sieht, weil man derart sich auf einzelne Blätter, einzelne Gräse und einzelne Äste konzentriert. Man kümmert sich um einzelne Containerdörfer, eine Straße, einen kleinen Raid und selbst der Krieg in Gaza ist so ein Klein-Klein was die strategische und die politische Ebene angeht, ohne irgendeine ganzheitliche Strategie die das ganze irgendwohin führen würde.
Man dröselt alles viel zu sehr in Details auf, genau das ist das Problem. Denn exakt das verstellt den Blick auf das große Ganze. Ich kann dies in Bezug auf Israel sogar nachvollziehen, die sind da einfach derart drin und involviert, dass sie sich in diesen Details verloren haben. Und gerade deshalb schaden sie sich in ganz vielem so dermaßen selbst wenn man es langfristig gesehen betrachtet. Es fehlt einfach jedwede Strategie, jeder Gedanke über Auge um Auge und wir müssen mal wieder den Rasen mähen hinaus.
Zitat:Mein Eindruck ist, dass es in der israelischen Politik, Medien und genauso auch Gesellschaft keine ernstzunehmende Absicht gibt, den Palästinensern in Gaza entgegenzukommen und zu helfen.
Und exakt dass ist der entscheidende Punkt. Genau daran krankt alles. Es gibt weder die Absicht dazu, noch wird es diese zeitnah geben und das schadet zuvorderst Israel selbst, was aber vor lauter Detailversessenheit, Mikromanagement und Einzelbetrachtung irgendwelcher Unteraspekte von Unteraspekten nicht einmal erkannt wird.
Mir scheint, dass wir im Westen die aus den Massakern des 7. Oktober resultierende Verschiebung der gesellschaftlichen Grundeinstellung in Israel zu der Palästinenserfrage nicht wahrnehmen bzw. nicht wahrnehmen wollen.
Da stimme ich absolut zu, und das ist genau so ein Problem. Aber dieser entscheidende Bruch könnte (!) nun durchaus verschiedene Wege nach sich ziehen. Da es ein Bruch sondergleichen ist, müssen diese natürlich so oder so radikal ausfallen. Es ist eine echte Zeitenwende was dort in Israel sozialkulturell und gesellschaftlich geschehen ist. Aber daraus könnte man auch ganz andere Schlußfolgerungen ziehen, ganz andere Visionen anstreben. Stattdessen hat man gar keine Vision, sondern wie du es so treffend beschreibst lässt man sich auf das regionale Niveau herunter und agiert nun nicht anders als die anderen - was eine nie endende Spirale von immer weiterer sinnloser Metzelei nach sich zieht. Ich verurteile dies nicht aus moralisch-ethischen Gründen, sondern aus rein praktischen Gründen, nicht aus einer Israel-feindlichen Posititon, sondern ganz im Gegenteil aus einer Pro-Israel Position, weil dieses Absacken der Israelis auf das regionale primitivistische Niveau hin zu einer Nicht-Strategie langfristig gesehen meiner Überzeugung nach ein erheblicher Schaden bzw. ein erhebliches Problem für Israel werden wird.
es hilft aber nicht weiter sie zu ignorieren und einfach politische oder militärische Maßnahmen zu fordern, die wenigstens aktuell deutlich jenseits des politischen Handlungshorizontes liegen.
Und da kommen wir zur Schuld des Westens und anderer Machtgruppen in diesem Kontext. Wenn Israel selbst aufgrund dieses gesellschaftlichen und sozialkulturellen Bruch nicht in der Lage ist selbst zu handeln, dann müssten es andere tun. Und Israel ist eben nicht so mächtig wie es selbst meint und keineswegs wäre es jenseits des möglichen politischen Handlungshorizontes hier von außen einzugreifen. Und zwar im Sinne Israels und zu dessen eigenem Nutzen.
Dass die Israelis selbst vollständig in ihrem Klein-Klein und regionalem Rachetheater gefangen sind, ist dafür vollkommen unerheblich. Die Lösung muss und sollte daher von außen kommen.
Deshalb beschuldige ich auch explizit nicht die Israelis weil sie aktuell Lösungsunfähig sind, dass sie das sind ergibt sich ganz einfach aus dem Umbruch der jetzt da stattgefunden hat und ist völlig klar. Es macht daher keinen Sinn etwas von Israel zu fordern oder von Israel zu erwarten. Deshalb kann man Israel auch keine Schuld diesbezüglich zuschieben, die können nicht anders und werden nichts anders.
Die Primär-Schuldigen aber sind "wir", also das was von einer zivilisierten Welt scheinbar noch übrig ist. Wir sind es, die hier versagen und diesem ganzen Geschehen von außen einen Riegel vorschieben und das wäre möglich - zumindest theoretisch. Es geschieht praktisch allein deshalb nicht, weil "wir" sowohl psychologisch / sozialkulturell derart erbärmlich schwach geworden sind, dass unser eigenes Überleben in den nächsten Dekaden in Frage steht und weil wir selbst derartig verlogene Heuchler sind, denen es nur noch um den Erhalt des eigenen Sybaritentums geht. Die Heuchelei des Westens ist hier deshalb für mich viel unerträglicher als jedwede Handlung der Israelis.
Alle Handlungen Israels bisher kann ich nachvollziehen und ich kann sie sogar aus israelischer Perspektive gut heißen. Aber das erneuten vollständige Versagen des Westens und dessen abartige Heuchelei in diesem Kontext ist inakzeptabel. Und weil "wir" hier jetzt so dermaßen versagen und Israel nicht anders kann, wird dieser Krieg praktisch gesehen eine Niederlage Israels:
Zitat:die israelische Gesellschaft möchte ........ wieder Sicherheit haben.
Wird sie aber nicht.
Weil sie selbst nicht kann in ihrer Beschränktheit und Strategielosigkeit und weil wir nicht wollen in unserer Feigheit, unserem Sybaritentum und unserer grenzenlosen Heuchelei.
Die Hamas wird siegen im Sinne ihrer Zielsetzung und Israel in einen Folgekrieg nach dem anderen hinein gezogen. Als nächstes dann im Norden, dass ist nur noch eine Frage von Wochen oder wenigen Monaten.
Zitat:Ein weiterer Punkt den man in diesem Zusammenhang neben vielen anderen vielleicht einmal betonen muss: ...........Es ist aber einem gewissen Punkt aber auch schlicht eine Ressourcenfrage.
Zwar könnte man Besatzung wie auch Guerillakriege durchaus sehr viel kostengünstiger führen und ist hier das Problem vor allem anderen die zu konventionelle Beschränktheit des Vorgehens, aber ich stimme dir trotzdem insgesamt zu. Israel alleine wäre damit überfordert. Und erneut bedeutet dies vor allem anderen, dass wir hier mit die Hauptschuldigen sind.
Im Gegensatz zu vielen anderen bin ich der Überzeugung, dass man einen Guerillakrieg durchaus kostengünstig führen und gewinnen kann. Das ist eine Frage der Methodik. Aber dazu kommen natürlich noch die Wiederaufbaukosten, dass ist klar. Der Schaden der da jetzt angerichtet wurde ist exzeptionell.
Und das mag uns dann gefallen oder nicht.........die Bestrafung der Zivilbevölkerung als dritte Säule ihrer Strategie durchaus ein Aspekt der hier nach meinen Dafürhalten eine Rolle spielt. Nicht die zentrale Rolle, aber es gehört dazu.
Meiner Ansicht nach nicht und das ist ein Fehler. Gehen wir es mal einfach logisch durch:
1. Israel hat nicht die Ressourcen und nicht den Willen den Gazastreifen in irgend etwas halbwegs funktionierendes zu verwandeln.
2. Wenn dem so ist (und ich wiederspreche dem nicht vollständig), dann bestraft man eine Zivilbevölkerung, und überlässt sie danach dem Feind. Und dies führt
3. zur Stärkung des Feindes und dass sich einfach alles wiederholt.
Das ist keine Strategie, auch keine Säule der Strategie, es ist einfach nur Inkompetenz und soll den Primitivismus von Rachedurst und ähnlichem in Form einer Pseudo-Strategie irgendwie pseudolegitimieren.
Und damit fallen auch die beiden anderen genannten Punkte in sich zusammen: Weder wird man damit die Wehrfähigkeit der Hamas nachhaltig zerschlagen, ganz im Gegenteil wird diese in wenigen Jahren vollständig wieder hergestellt sein und dem folgend dann sogar stärker als zuvor, noch stellt man damit die Abschreckung her, ganz im Gegenteil bedeutet der De Facto Sieg der Hamas, dass die Abschreckung verloren geht.
Den die ganzen Pseudo-Kriegsziele welche aktuell immer noch verkündet werden, ala man wird kämpfen bis man die Hamas besiegt hat ändern nichts daran, dass die Methoden welche man anwendet ungeeignet sind die Hamas tatsächlich zu besiegen. Und somit verschlimmbessert man mit diesem "strategischen" Primitivismus nur die Gesamtsituation.
Zitat:Teil dieser Entwicklung ist dann nun auch, dass wenigstens eine relative Mehrheit der israelischen Gesellschaft nach dem 7. Oktober durchaus eine Bestrafung um der Bestrafung willens wenigstens unterschwellig gutheißt.
Nicht nur unterschwellig, dass ist schon ganz offen so. Und ich habe damit auch keinerlei Problem. Und wie du es richtig beschreibst, führt dieser Umschwung natürlich dazu, dass die israelische Politik zum Getriebenen dieser Rachegedürste wird, gar keine Frage. Aber das entschuldigt weder das Versagen des Westens noch dessen Heuchelei, noch die Unfähigkeit der israelischen Regierung eine ernsthafte militärische und politische Strategie zu einer Verbesserung der Gesamtlage zu verfolgen.
Und damit meine ich nicht dass man nicht kämpfen sollte. Sondern beispielsweise im Gegenteil, dass man rein militärisch sehr viel schneller und sehr viel härter den Anfangsmoment hätte nutzen müssen und vieles mehr. Ich schreibe hier ja nicht von einer moralisch-ethischen Warte aus, sondern nur von einer rein praktischen.
Israel hat in diesem Krieg meiner Meinung nach in ganz vielem versagt. Und das ist ein Problem, auf ganz vielen Ebenen. Alles weitere kommt dann da nur noch hinzu.
Zitat:Hochtrabende Pläne sind schnell formuliert, aber Israel kann nicht einfach an den Palästinensern die alliierte Besatzungspolitik 45 bis 49 nachspielen. Das ist einfach außerhalb ihrer Möglichkeiten. Zumal der Vergleich natürlich auf beiden Beinen hinkt und sich das Ganze so oder so eher in Richtung Irak und Afghanistan entwickeln würde als Bundesrepublik.
Mal abgesehen davon, dass man im Irak auf jeden Fall, und selbst in Afghanistan etwaig hätte siegen können, ginge dass in diesem sehr kleinen Streifen Land durchaus. Ja, man könnte dort die alliierte Besatzungspolitik nachspielen wenn man es so ausdrücken möchte. Selbst die Basis ist ähnlich (flächige Zerstörung der Infrastruktur usw). Das liegt eben nicht zwingend außerhalb der Möglichkeiten Israels, wenn man es denn geschickt und richtig anstellen würde, und es läge gesichert nicht außerhalb der Möglichkeiten, würde andere hier entsprechend mithelfen. Denn die alliierte Besatzung war ja eben dies: eine alliierte Besatzung, also keineswegs die nur einer Macht.
Wer dem im Weg steht, sind die Israelis selbst, und natürlich "wir". Aus den bereits detailliert ausgeführten Gründen. Aber machbar wäre es dessen ungeachtet durchaus. Diese Verzagtheit und dieser Fatalismus und Pessimismus sind hier in diesem Kontext genau so ein Problem wie alles andere.
Zitat:Wie gesagt, uns mit unserer postheroischen Kultur mag der Gedanke nach Bestrafung/Vergeltung/Rache am wenn man so will Tätervolk fremd vorkommen (wobei immer noch offen ist wie in einem ähnlichen Szenario der Mob hier reagiert) und auf Ablehnung stoßen, in einem jüdischen und zunehmend jüdisch-orthodoxen, oder um mal einen anderen beladenen Begriff reinzuwerfen, israelitischen Wertekanon ist es nicht überraschend
Mir ist er keineswegs fremd und ich gehöre nicht der aktuellen postheroischen Kultur an welche sich hierzulande breit gemacht hat - aber ich versuche alles immer nur aus dem reinen Gebot der Zweckmäßigkeit und Notwendigkeit heraus zu betrachten. Meine Kritik richtet sich daher nicht darauf, dass man hier Rache sucht, dass ist mir völlig gleich als Sache für sich, sondern dass dieser Gedanke nach Bestrafung / Rache nicht funktional ist. Es geht nur darum was funktioniert. Und was Israel hier veranstaltet funktioniert nicht, dass ist meine Kritik in diesem Kontext. Die Realität dort welche ich kritisiere ist, dass man dort dysfunktional handelt.
Zitat: Innenpolitisch ist man staatlicherseits aus den skizzierten Gegebenheiten fast schon gezwungen hart zuzulangen.
Und um das gesondert noch mal zu betonen: ich bin nicht dagegen hart zuzuschlagen, ganz im Gegenteil. Meiner Überzeugung nach hat man in Gaza insbesondere Anfangs nicht ansatzweise hart genug zugeschlagen. Meine Position ist also nicht die der heuchlerischen "Pazifisten" - besser wäre es sie Sybariten zu nennen, welche hierzulande herumgreinen, dass das militärische Vorgehen zu hart sei. Das ist eben nicht meine Kritik.
Was ich stattdessen kritisiere ist die Inkompetenz, Hybris, Strategielosigkeit und Dysfunktionalität der Israelis, und dass niemand von außen eingreift wo diese doch so klar offenliegen. Die Härte des Vorgehens ist demgegenüber sogar unzureichend !
Zitat:das noch wesentlich archaischere Gegenüber versteht die Bestrafung als Kommunikationsform wenigstens unterschwellig ganz bestimmt. Du schreibst da von einem Sieg der Hamas und übertragen, dass es danach wieder so weiter geht wie zuvor. Ich bin mir da nicht so sicher. ‚Was wir in den nächsten Tagen unseren Feinden antun werden, wird für Generationen widerhallen.‘ hat Netanyahu im Oktober verkündet. Ich denke da ist einiges dran.
Ich würde dir zustimmen, wenn man denn härter vorgegangen wäre. Aber das ist man ebenso nicht bzw. nicht ausreichend. Und zwar dann mit dem Gegenargument, dass die lieben Partner im Westen dies ja nicht hinnehmen würden usw usf und man davon dann Nachteile hätte. Man will alles, alles verschiedene und vollkommen unterschiedliche und das zugleich. Und das nenne ich Strategielosgikeit.
Wenn du glaubst, dass ein paar zehntausend Tote das archaischere Gegenüber dazu bringen, danach nicht exakt so weiter zu machen wie vorher, dann muss ich dir nun unterstellen, die Kultur und die Mentalität archaischer Menschen nicht zu verstehen. Rein persönlich maße ich mir selbst an, diese sehr gut zu verstehen, vermutlich sogar besser als die allermeisten hierzulande. Schlicht und einfach: was man hier den Feinden antut reicht nicht um irgend etwas im Sinne israelischer Zielsetzungen zu erreichen, da müsste man ganz anders vorgehen. Und entsprechend ist auch diese Idee nichts anderes als Dysfunktional und deshalb ebenso falsch.
Zitat:Ich bin jedenfalls nicht rassistisch genug um mich darauf festzulegen, dass denen diesbezüglich niemals ein Licht aufgehen wird.
Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern damit wie archaische Gesellschaften die vor allem anderen auf Clans aufbauen intern sozialkulturell funktionieren.
Zitat:das man in Gaza hart vorgehen wird und eben nicht daran interessiert ist hier nachhaltig irgendetwas zu lösen oder aufzubauen.
Und genau das ist das Problem weil:
Zitat:Militärisch nicht wirklich in den Form die ich gerne gesehen hätte, aber doch deutlich robuster als man es vor dem Krieg hätte erwarten können.
Für eine solche Strategie so man sie denn verfolgen will das Vorgehen eben nicht "robust" genug ist. So ist das also am Ende nichts halbes und nichts ganzes und man erreicht so gar nichts.
Und wird in lauter aufgedröselten Details sich auch in Zukunft von einem Gemetzel zum nächsten Krieg verlieren.
![[Bild: GILb-FMEWc-AALZDh.jpg]](https://i.ibb.co/swLW4Xn/GILb-FMEWc-AALZDh.jpg)