Zitat:Aber zum Thema zurück wird Tsahal Bomben des Types GBU-43 (die Afghanistan Höhlen) verwenden ?
Die Frage erscheint mir wenig schlüssig. Einerseits wurden von dieser Bombe nach aktuellem Stand nur 15 Exemplare gefertigt - ein Teil davon dient mittlerweile wohl schon als reine Exponate - und zudem wäre mir nun ein Export nach Israel auch nicht bekannt.
In Israel hat man infolge der prekären Lage in Gaza anscheinend vor, die Wasserversorgung dort wieder herzustellen:
Zitat:+++ Südgaza soll wieder Wasser bekommen +++
Der israelische Energieminister Israel Katz bestätigt, dass die Wasserversorgung in Teilen des südlichen Gazastreifens wiederhergestellt wird. Premierminister Netanyahu habe dies in Absprache mit US-Präsident Joe Biden entschieden. Der Nationale Sicherheitsberater des Weißen Hauses hatte zuvor mitgeteilt, dass die Wasserleitungen für das Gebiet wieder geöffnet worden seien.
https://www.tagesschau.de/newsticker/liv...g-100.html
Bevor nun die Kritik hereinbricht, dass man so ja dem Gegner helfe, ist dieser Schritt auch ein Zeichen dafür, dass man in Jerusalem bei aller Härte dennoch versucht, so etwas wie Humanismus im Krieg zu erhalten. Hinzu kommt natürlich auch ein taktischer Aspekt: Wird die Wasserversorgung im Süden hergestellt, werden die Menschen im Norden dann vielleicht eher dorthin flüchten und man hat im Norden dann eine relativ freie Hand.
Innenpolitische Aspekte:
1.) Aktuell gehen die Sicherheitskräfte bei uns nun wenigstens gegen die Pro-Palästina-Demonstrationen vor:
Zitat:Polizei setzt Verbot von Pro-Palästina-Demo durch, weitere Demo verboten
Trotz eines Verbots haben sich pro-palästinensische Demonstranten am Samstag in der Frankfurter Innenstadt versammelt. Die Polizei war mit einem Großaufgebot vor Ort. Zu einer für Sonntag geplanten und verbotenen Pro-Palästina-Demo kam niemand. [...]
Am Samstag hatte der Hessische Verwaltungsgerichtshof in Kassel (VGH) das Verbot einer pro-palästinensischen Demonstration bestätigt. Die Polizei räumte daraufhin am Samstagnachmittag den Opernplatz, wo die Kundgebung starten sollte.
Unweit davon haben sich in der Folge insgesamt etwa 600 Menschen zu Ersatzversammlungen getroffen, wie die Beamten mitteilten. Diese wurden im Laufe des Nachmittags nach und nach aufgelöst. Gegen 18 Uhr twitterte die Polizei, dass nun auch die Hauptwache und der Rathenauplatz geräumt würden. Insgesamt seien 1.000 Pro-Palästina-Demonstranten in die Innenstadt gekommen. [...] Die Beamten nahmen die Personalien zahlreicher Demonstrierender auf. 300 Platzverweise sind laut Polizei ausgesprochen worden. Es gab insgesamt zwölf Festnahmen.
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/...t-100.html
2.) Versuche der Relativierung vom rechten Rand? Dieser Schuss, sollte er denn wirklich in die Richtung des verharmlosenden chinesisch-russisch-türkischen Standpunktes zielen (und nur aus reinem innenpolitischen Kalkül erfolgen), könnte ganz gewaltig nach hinten losgehen...
Zitat:AfD streitet über Israel-Unterstützung [...]
Die Parteispitze versucht am Polit-Marketing der AfD als "Friedenspartei" festzuhalten, das sie seit dem russischen Angriff auf die Ukraine für sich entdeckt (und dabei gerne auch Argumentationsmuster aus dem Kreml übernommen) hat. [...]
Der AfD-Ehrenvorsitzende Alexander Gauland stellte sich im Bundestag an die Seite Israels: "Der Angriff galt nicht nur dem jüdischen Staat, er galt auch uns. Israel, das ist der Westen in einer Umgebung, die den Westen ablehnt und bekämpft. Wenn wir uns an die Seite Israels stellen, verteidigen wir auch unsere Art zu leben (…)." [...] Der aktuelle AfD-Chef Tino Chrupalla dagegen setzte auf X (früher Twitter) einen anderen Ton: "Der Angriff der Hamas auf Israel ist zu verurteilen. Ich trauere um alle Kriegstote. Jetzt müssen die Staaten der Region auf Deeskalation setzten, um einen Flächenbrand abzuwenden. Diplomatie ist das Gebot der Stunde." Das Ziel müsse eine tragfähige Lösung für alle Seiten sein. [...]
"Was ist das für ein sinnbefreiter, dummer Tweet", schreibt dazu Georg Pazderski, Oberst a. D., Ex-Fraktionschef der AfD im Berliner Abgeordnetenhaus. "Die über 1.200 bestialisch ermordeten israelischen Kinder, Frauen und Männer sind keine Kriegstoten, sie sind Mordopfer der Schlächter der Hamas." [...] Der AfD-Bundestagsabgeordnete Norbert Kleinwächter richtet sich gar direkt an seinen Parteichef: "Als du in die AfD eingetreten bist, war diese noch gegen islamistischen Terror. Den unterbindet und vernichtet man." Die Betonung liegt offensichtlich auf dem Wort "war".
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/a...s-100.html
3.) Die Linken und ihr Antisemitismus: Auch bei Teilen der Linken können die aktuellen Massaker und die einem die Schamesröte ins Gesicht treibenden Jubelchöre der Pro-Hamas-Aktivisten nur sehr bedingt etwas verändern. Die meisten bleiben in ihren vorgepressten Denkschablonen der blinden Palästinenser-Solidarität bzw. des Hasses auf Israel gefangen...
Zitat:Nahost-Konflikt in Berlin
Die linken Freunde der Islamisten
Die Solidarität verschiedener linker Gruppen mit Palästina ist trotz Hamas-Terror ungebrochen. Die „Rote Hilfe“ distanziert sich von Samidoun. [...]
Nicht nur Palästinenser gehen derzeit mit „Free Gaza“-Rufen auf die Straße und zeigen öffentlich ihre Sympathien für die Hamas. Auch manche deutsche und internationale linke Gruppen bleiben stramm auf Palästina-Solidaritätskurs – ungeachtet der beispiellosen Grausamkeit der Angriffe auf Israelis, Jüdinnen und Juden. Anschlussfähig zeigt sich dabei vor allem die palästinensische Organisation Samidoun, deren Verbot Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) am Donnerstag ankündigte. Die Rote Hilfe, die am Mittwoch das Ende ihrer Zusammenarbeit mit Samidoun erklärte, ist bislang eher die Ausnahme. [...]
Ganz anderes liest man dieser Tage bei „The Left Berlin“, ein Projekt linker Internationals aus dem Umfeld der Linkspartei. In einem Artikel „Break out of the Open Air Prison“ von Dienstag werden die aktuellen Verbrechen der Hamas in Israel vage als Angriffe auf „zivile Ziele“ beschrieben, die palästinensischen Opfer der israelischen Gegenattacke dagegen ausführlich aufgezählt. [...]
Die Solidarität treibt bisweilen auch kuriose Blüten: Auf X kursiert ein Video mit drei Frauen, die „Jin, Jiyan, Azadî“ (Frau Leben Freiheit) rufen, den Revolutionsspruch der feministischen Iran-Revolution – wohl auf einer Pro-Hamas-Demo. Dass die islamistische Organisation vom iranischen Regime finanziert wird, scheint sie nicht zu beirren. Abgesehen davon, dass auch die Hamas mit Frauenrechten nichts am Hut hat.
https://taz.de/Nahost-Konflikt-in-Berlin/!5966175/
Schneemann
Zitat:IDF Chief of Staff Lt. Gen. Herzi Halevi to troops in southern Israel today: "Our responsibility now is to enter Gaza, to go to the places where Hamas is preparing, acting, planning, launching. Attack them everywhere, every commander, every operative, destroy infrastructure. In one word, to win."
https://twitter.com/manniefabian/status/...9633703353
Das klingt schon wieder sehr nach präzisen Operationen mit limitierter Feuerkraft Ich hoffe sehr das der Eindruck täuscht; die Idee durch Gaza Stadt zu spazieren und Straßenzug für Straßenzug nach Hamaskämpfern abzuklappern kann nur katastrophal enden.
Die müssen da mit der Annahme riengehen, dass die Hamaspräsenz ab dem Grenzzaun beginnt und erst endet wenn die Panzer im am Mittelmeer stehen. Und dazwischen ist entsprechend zu wirken.
Zitat: Israeli Defense Minister Gallant wants to expand war to Lebanon; Netanyahu objects for now (via @newsisrael13); IDF: Hezbollah escalating situation on northern front on Iran's orders (via @GLZRadio)
https://twitter.com/IsraelRadar_com/stat...1315875231
wundert mich nicht
Wir müssen sowieso abwarten, wie die Lage sich letztlich gestaltet. Ich verstehe sicherlich, dass manchmal der Wunsch nach dem harten Gegenschlag, ja vielleicht auch Rache da ist, dennoch will ich nicht gleich auf die Alles plattmachen!-Rufe einsteigen. (Von der Frage, wie dies aussehen soll, falls noch Zivilisten sich irgendwo zwischendrin verstecken, spreche ich noch nicht.)
Vielmehr ist die Frage, was militärisch nutzbringend ist und welche Art von Gegenwehr zu erwarten ist?
Hierbei können wir es grob eingrenzen auf:
- Infanterie (Sniper, Maschinengewehre, Sturmgewehre, tragbare Werfer)
- ATGMs - zumindest Sagger wurden mal gemeldet
- SU-23 oder 14,5-mm-Maschinengewehre wurden, wenn auch selten, ebenso gesichtet
- Minen und IEDs (AT und AP, zudem Frage nach Großausschachtungen - etwa um Panzer zu sprengen)
- VBIEDs (eher in geringerem Umfang)
- Raketen- und Mörserbeschuss
- Selbstmordattentäter (direkt und indirekt [z. B. Verwundeter, der eine Granate versteckt bei sich hat])
CAS wird im Grunde durch die Luftwaffe nur bedingt sinnvoll sein, eher sollte die Deckung durch Helikopter erfolgen. (Zumal mit MANPADs nicht bis kaum gerechnet werden muss.) Und dann, nach Identifizierung eines Compounds, kann dieser notfalls im Direktbeschuss zerstört werden.
Schneemann
(16.10.2023, 08:58)Schneemann schrieb: [ -> ]CAS wird im Grunde durch die Luftwaffe nur bedingt sinnvoll sein, eher sollte die Deckung durch Helikopter erfolgen. (Zumal mit MANPADs nicht bis kaum gerechnet werden muss.) Und dann, nach Identifizierung eines Compounds, kann dieser notfalls im Direktbeschuss zerstört werden.
Schneemann
Warum ist damit nicht zu rechnen? Ich würde eher vermuten die haben inzwischen eine beträchtliche Anzahl dieser Systeme.
@lime
Zitat:Warum ist damit nicht zu rechnen? Ich würde eher vermuten die haben inzwischen eine beträchtliche Anzahl dieser Systeme.
Okay, ich habe eben nochmals etwas genauer gesucht, es könnte sein, dass ich diesen Umstand hinsichtlich der MANPADs doch unterschätzt habe...
Zitat:Hamas-Bewaffnung gibt Rätsel auf: Woher hat die Terrorgruppe die seltenen Granatwerfer?
Die Website Defense Express aus der Ukraine analysierte aufgetauchte Fotos und Videos von Hamas-Angriffen. Eines der ersten Fotos nach dem Einmarsch der Hamas zeigte demnach eine raketengetriebene Panzerabwehr-Granate vom Typ PG-7VR Resume. Diese wurde 1988 in der UdSSR in Dienst gestellt, doch kurz darauf beendete der Zusammenbruch der Sowjetunion die weitere Verbreitung. [...]
Auf von der Hamas veröffentlichten Medienmaterialien finden sich außerdem zahlreiche Informationen über andere russische Waffen, die von Hamas-Kämpfern eingesetzt werden. So zeigt ein Foto einen Soldaten mit einer Kornet-ATGM. [...]
Hamas-Kämpfer sind auch mit tragbaren Luftverteidigungssystemen (MANPADS) bewaffnet. Die wichtigsten im Einsatz befindlichen Systeme sind nicht nur das sowjetische Strela-2, sondern auch das neuere russische Igla, das chinesische QW, seine iranische Kopie Misagh-1 sowie das nordkoreanische HT-16PGJ, das zuvor in Syrien gesichtet worden war. Außerdem wurden Hamas-Kämpfer mit im Iran hergestellte Fajr-3-, Fajr-5- und syrische M302-Raketen beobachtet, berichtet Defense Express.
https://www.merkur.de/politik/waffen-sch...71469.html
Schneemann
(16.10.2023, 08:58)Schneemann schrieb: [ -> ]Wir müssen sowieso abwarten, wie die Lage sich letztlich gestaltet. Ich verstehe sicherlich, dass manchmal der Wunsch nach dem harten Gegenschlag, ja vielleicht auch Rache da ist, dennoch will ich nicht gleich auf die Alles plattmachen!-Rufe einsteigen. (Von der Frage, wie dies aussehen soll, falls noch Zivilisten sich irgendwo zwischendrin verstecken, spreche ich noch nicht.)
Es geht da doch garnicht um Rache sondern vor allen Dingen erst mal darum, welches Vorgehen auch gegenüber der eigenen Truppe vertretbar ist. Wenn man da mit Infanterie reingeht und versucht Haus für Haus zu säubern endet das in einem Blutbad. Die Hamas wird hier keinen regulären Häuserkampf führen (was schon herausfordernd genug wäre) sondern primär mit (auch lebenden Sprengfallen) und aus dem Hinterhalt über ihre Tunnelsysteme wirken. Da ist es dann ohne weiteres denkbar, dass die Hamas systematisch selbst Häuser und erst recht Tunnel sprengt wenn sie von Soldaten gestürmt werden. Durch durch verborgene / unentdeckte Tunnelschächte im Rücken der vorgehenden Infanterie wieder auftaucht. Oder einfach mit Feuerüberfällen aus der zurückgebliebenen Zivilbevölkerung heraus wirkt.
Da gibt es nichts zu gewinnen. Wenn die Israelis infanteristisch in Gaza Stadt aufräumen wollen und die Hamas diesen Kampf aufnimmt sind am Ende mehrere Tausend Israelische Soldaten gefallen und zurückgebliebene Zivilisten genauso tot.
Die vertretbare Lösung kann daher nur sein, den jeweiligen Straßenzug einzuebnen und die Tunnelsysteme mit Meerwasser zu fluten.
Dass man mit Hinterhalten - versteckten Tunnelausgängen hinter den Angriffsspitzen, auch z. B. "umgedrehte" Foxholes etc. - rechnen müsste, ist vollkommen klar. Das wird man so oder so haben.
Das Problem ist, dass zerstörte Straßenzüge besser zu verteidigen sind als intakte, zumindest wenn es um höhere Gebäude geht, die entsprechend mehr Schuttmasse bilden. Hinzu kommt, dass vollkommen zerschlagene Straßenzüge das Vorankommen der Angriffsspitzen eher ausbremsen als es zu begünstigen. Die Einebnung von Gebäuden ist nur dann halbwegs noch erfolgversprechend, wenn es niedrigere "Reihenhäuser" sind (oder generell niedrigere Gebäude, etwa wie im weiter oben genannten Falludscha). Ist man jedoch mit Hochhäusern konfrontiert, wie im Zentrum von Gaza-Stadt, so generiert man riesige Schuttberge, in denen sich die Spitzen festfahren werden. Ein breitflächiges Plattwalzen der Gebäude würde insofern mit großer Wahrscheinlichkeit nicht nur die Kampagne verlängern, sondern auch höhere Opfer bedingen.
Eine Paradelösung gibt es also keine. Man kann nur entsprechend der Bauwerke versiert und abwechselnd, d. h. mit wechselnder Taktik, vorgehen im überlappenden Einsatz von verschiedenen Truppenteilen, wobei sich Panzer, Infanterie und CAS ergänzen müssen. Das liest sich erst einmal "einfach", ja, aber solcherlei Gefechte in urbanem Terrain sind immer eine Herausforderung.
Schneemann
Zitat:
@Schneemann
Zitat:
Aber zum Thema zurück wird Tsahal Bomben des Types GBU-43 (die Afghanistan Höhlen) verwenden ?
Die Frage erscheint mir wenig schlüssig. Einerseits wurden von dieser Bombe nach aktuellem Stand nur 15 Exemplare gefertigt - ein Teil davon dient mittlerweile wohl schon als reine Exponate - und zudem wäre mir nun ein Export nach Israel auch nicht bekannt.
Wenn diese (und Schwesterprodukte) nicht auf den Ladeliste standen, wäre es ein schwerer Fehler.
Die Bodenoperation ist eine Falle für Tsahal, aber sie wird kommen. Deswegen muss Tsahal schnell, erfolgreich und mit geringen Verlusten die Operation durchziehen.
Und die Metro von Gaza, bedeutet Tunnel auf bis zu 9 Niveaus, bis zu 50 m Tiefe. Und auf einen Angriff vorbereitet.
Der Einsatz von Air Blast Bombs erlaubt es Licht in die Tunnel zu bringen, ein grosses Loch bis zu 50 m tief (welche Bombe es sein muss, überlasse ich Geologen und Feuerwerkern), der Blast effekt und die sekundären Nebenwirkungen, säubern die Tunnel in einem gewissen Umkreis, dann können Bodendrohnen aufklären, und Infanterie zum Einsatz kommen.
Schneemann:
Ich muss hier Nightwatch absolut zustimmen und in Bezug auf deine Vorstellungen anmerken, dass ein regulärer OHK in Gaza nicht möglich sein wird. Schuttberge welche aus Hochhäusern heraus entstehen sind dabei weniger ein Problem als wenn ich diese stehen lasse, zumal die Hamas solche Häuser sprengen und zum Einsturz bringen wird, selbst wenn sie nicht einmal betreten werden. Es genügt dann schon, wenn ein Panzer und Infanterie irgendwo neben dem Haus sind, und sie werden von den Trümmern welche aus der Sprengung des Hauses durch die Hamas resultieren getötet.
Es ist daher besser die Häuser vollständig zu zerstören. Zerstörte Straßenzüge sind hier in diesem Fall nämlich schlechter für die Verteidiger als wenn die Häuser noch stehen würden. Deine Aussage ist nur unter bestimmten Umständen richtig, die Umstände in Gaza sind aber ganz andere. Hier gibt es überhaupt keine andere sinnvolle Möglichkeit.
Man wird dort ohne solche Maßnahmen überhaupt gar nicht voran kommen und nur noch höhere Opfer generieren. Es ist auch die Frage, ob man wirklich jedes Viertel einnehmen muss. Es wird oft genügen bestimmte Viertel einzukesseln und dann vor allem die Tunnel welche dort hinein und hinaus führen aufzuarbeiten. Zum von Nightwatch genannten Fluten der Tunnel sollte man anmerken, dass die Hamas in ihre Tunnel Gassperren / Siphons eingebaut hat und auch eine gewisse Entwässerung. Entsprechend müsste man Wasser zuführen, aber dann auch die Eingänge weitreichend und tief genug zusprengen.
Schlussendlich müsste man überall geeignete Blöcke / Viertel identifizieren und diese einkesseln und sie dann systematisch belagern, so dass die nicht vorhandene Wasserversorgung die Hamaskämpfer dann erledigt. Es ist auch eine Frage, inwieweit man das spärliche Grundwasser in Gaza mit chemischen Substanzen belasten könnte.
Man belagert zunächst die Städte dort als ganzes, zerteilt diese dann in kleinere Belagerungen, und lässt den Gegner in diesen belagerten Bezirken dann einfach verdursten. Angesichts der klimatischen Bedingungen dauert das nicht lange. Genau deswegen hat die Hamas für ihre Kämpfer auch schon längst unterirdische Zisternen angelegt. Wo diese sind müsste man aus Gefangenen und durch moderne Technologie aber heraus kriegen können um diese Zisternen dann mit Bunkerbrechern gezielt zu zerstören. Man wird natürlich da nicht alle erwischen, aber ausreichend, so dass die Frage der Wasserversorgung dem Feind das Genick bricht.
(16.10.2023, 14:40)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Schlussendlich müsste man überall geeignete Blöcke / Viertel identifizieren und diese einkesseln und sie dann systematisch belagern, so dass die nicht vorhandene Wasserversorgung die Hamaskämpfer dann erledigt.
So beklemmend diese Aussicht ist, halte auch ich sie für die einzig zielführende, wenn man die Hamas nachhaltig ausschalten will.
Die Herausforderung wird es sein, so viel Zivilisten wie möglich aus diesen Abschnitten geordnet raus zu holen, ohne dabei allzu große Risiken für die eigenen Kräfte einzugehen.
@Quintus
Zitat:Schuttberge welche aus Hochhäusern heraus entstehen sind dabei weniger ein Problem als wenn ich diese stehen lasse, zumal die Hamas solche Häuser sprengen und zum Einsturz bringen wird, selbst wenn sie nicht einmal betreten werden. Es genügt dann schon, wenn ein Panzer und Infanterie irgendwo neben dem Haus sind, und sie werden von den Trümmern welche aus der Sprengung des Hauses durch die Hamas resultieren getötet.
Es ist daher besser die Häuser vollständig zu zerstören. Zerstörte Straßenzüge sind hier in diesem Fall nämlich schlechter für die Verteidiger als wenn die Häuser noch stehen würden. Deine Aussage ist nur unter bestimmten Umständen richtig, die Umstände in Gaza sind aber ganz andere. Hier gibt es überhaupt keine andere sinnvolle Möglichkeit.
Man wird dort ohne solche Maßnahmen überhaupt gar nicht voran kommen und nur noch höhere Opfer generieren. Es ist auch die Frage, ob man wirklich jedes Viertel einnehmen muss. Es wird oft genügen bestimmte Viertel einzukesseln und dann vor allem die Tunnel welche dort hinein und hinaus führen aufzuarbeiten. Zum von Nightwatch genannten Fluten der Tunnel sollte man anmerken, dass die Hamas in ihre Tunnel Gassperren / Siphons eingebaut hat und auch eine gewisse Entwässerung. Entsprechend müsste man Wasser zuführen, aber dann auch die Eingänge weitreichend und tief genug zusprengen.
Naja, es kommt darauf, was gewollt wird. Wollen wir die Stadt einfach nur plattwalzen und ausräuchern - d. h. ohne sie zu besetzten oder zu erobern -, dann ist es egal ob wir Häuser nun zerstören oder nicht. Dann haut man eben aus der Distanz alles kurz und klein und gut ist, v. a. gibt es dann quasi kaum eigene Verluste. Das ist mir durchaus klar, aber ich gehe von aus, dass man versucht die Gebiete einzunehmen.
Wenn aber die Truppen reingehen sollen, d. h. wenn man das Gebiet "kontrollieren" will, so ist die Zerstörung größerer Gebäude schlicht nicht hilfreich. Schutthalden sind leichter zu verteidigen als intakte Gebäude und halten zudem den Vormarsch auf.
Übrigens gibt es dafür genügend Beispiele. Auch in Nahost. Als Zahal 1982 gen Beirut zog, ist man immer dann ausgebremst worden, wenn man vor Schutthügeln stand, die die IAF zuvor mit irgendwelchen Volltreffern angelegt hatte. Entlang der (zwar mit Einschüssen übersäten oder ausgebrannten, aber in der Substanz wenig zerstörten) Hochhaus- und Hotel-Alleen Beiruts hat der Vormarsch dann wieder an Tempo gewonnen. Klar, Ausfälle durch Minen oder Heckenschützen gab es, aber sie gibt es immer, sie sind unvermeidlich. Aber ob es weniger Verluste gibt, wenn man gegen Schutthaufen anrennt, ist sehr fraglich. Hätte man diese Hotelburgen weggesprengt, hätte man sich mühsam mit Infanterie über die Trümmerhaufen hinweg den Weg freikämpfen müssen - die Verluste wären entsprechend höher gewesen.
Ein Bsp. wo die Rechnung aufgegangen war und welches man vielleicht mit Gaza vergleichen könnte (allerdings nicht hinsichtlich der Zahl der Extremisten und auch nicht hinsichtlich der Einwohnerzahl der Stadt), ist die Stadt Hama in Syrien. Dort hatten sich 1982 Islamisten der Muslimbruderschaft erhoben und die hiesige Garnison niedergemetzelt. Die syrische Armee hat die Stadt mit einem massiven Aufgebot umzingelt und zusammengeschossen. Neben rund 1.000 Islamisten starben allerdings als "Kollateralschaden" wohl 25.000 Zivilisten - aber man war erfolgreich. Man setzte so ziemlich alles ein, von Napalm, Cyanid-Gas (kolportiert) bis zu Diesel, den man in Tunnel und Wasserschächte pumpte und entzündete.
Eine solche Vorgehensweise bezüglich Gaza wäre aber vermutlich kaum möglich, hinzu kommt, dass anzunehmen wäre, dass eine solche Vorgehensweise doch mit Sicherheit, euphemistisch gesagt, gewisse "emotionale Vorbehalte" international auslösen würde.
Schneemann
Leider schreibst du an mir etwas vorbei: Denn ich schrieb nicht, dass man die komplette Stadt vollständig platt machen soll.
Ich schrieb explizit davon, dass man zunächst die Stadt komplett einkesseln muss, dann muss man diesen Kessel in kleinere Unterkessel zerteilen und diese dann belagern.
Das heißt, in diesen Unterkesseln zerstört man die Häuser eben nicht, weil man dort ja eben nicht hinein geht, sondern dort die Kämpfer durch Ausschaltung der Wasserversorgung durch Verdursten erledigt.
Der Kampf gegen die Tunnel welche in diese Unterkessel hinein und hinaus führen ist dann die Primäraufgabe, sowie natürlich das Ausschalten der Wasserversorgung (Zisternen).
Im übrigen ist Tempo kein Selbstzweck. Die IDF kam zwar in den Schutthügeln langsamer voran, erliitt dort aber oft weniger Verluste. Gerade in einem solchen Umfeld ist eine hohe Geschwindigkeit beim Vorgehen einfach nur tödlich für die eigenen Kräfte. Das ist ohnehin ein Krieg in Zeitlupe, Haus für Haus, Stockwerk für Stockwerk, Raum für Raum.
Die Israelis benutzen übrigens aus gutem Grund in einem solchen Szenario keine Straßen mehr, ja nicht einmal mehr Flure, sondern die sprengen sich kreuz und quer durch die Häuser und Wände, bis alles wie ein Termitenbau aussieht, weil man auf andere Weise dort überhaupt nicht voran kommt ohne Unmengen von Soldaten zu verlieren. Entsprechend sprengt man sich selbst eine Art Tunnelnetz kreuz und quer durch die Häuser bis diese aussehen wie Schweizer Käse mit Extralöchern.
Aber auch das wird speziell in Gaza nicht ausreichen und zwar einfach deshalb, weil die Hamas dort ganze Häuser vollständig sprengen wird wenn israelische Soldaten darin sind. Entsprechend ist es zwingend notwendig: Häuser nicht zu betreten, sondern sie bei vermutetem Feind ohne weitere Prüfung ob darin Zivilisten sind selbst einzuebenen denn:
eingegebnet werden sie so oder so. Entweder durch die IDF oder durch die Hama.
Meiner Einschätzung nach unterschätzt du erheblich die Problematik bzw. die Gefährdungslage für die IDF, aufgrund der großen Sprengladungen der Hamas. Es ist anzunehmen, dass diese auch gewaltige Minen (im klassischsten Sinne) einsetzt, welche zeitverzögert umsetzen, also ohne Fernzündung einfach nach dem Ablauf einer gewissen Zeitspanne hochgehen und vieles mehr was du in keinster Weise verhindern kannst. Deshalb werden so oder so tausende israelische Soldaten sterben.
Und ja, das Ziel der von mir beschriebenen Taktiken ist durchaus die Eroberung von Gaza und dauerhafte Besetzung. Deshalb ja explizit die von mir beschriebene Art der Belagerung, welche darauf setzt über die Wasserfrage der Feind über kurz oder lang zu erledigen. Damit diese Belagerung aber wirksam ist, muss man zuerst Schneisen quer durch die Stadt schlagen und entsprechend entlang dieser Schneisen maximale Zerstörung anrichten. Die Frage des Tempos ist dabei irrelevant, wir sprechen hier von klassischem Sappeurtum , klassischer Minenkriegsführung und einer klassischen Belagerung.
(16.10.2023, 16:11)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und ja, das Ziel der von mir beschriebenen Taktiken ist durchaus die Eroberung von Gaza und dauerhafte Besetzung.
Und die Falle schnappt zu. Dauerhafte Besetzung:
= mindestens 90 Tsahal Soldaten/km2
= Verwaltung des Tagesgeschäftes durch die Armee (Wasser, Elektrizität, Lebensmittel)
= Wiederaufbau (es werden zehntausende Wohnungen neu zu bauen)
= 2 Millionen (ok etwas weniger) Einwohner weiter eingesperrt
Woher kommt das Geld ????
Viel Spaß
Deine Rechnung geht davon aus, dass die Einwohner dort bleiben. Dies ist nicht machbar, wenn man den Gazastreifen tatsächlich erobern will. Denn dann wird im weiteren die Lebensgrundlage für so viele Menschen dort derart fehlen, dass diese dort nicht verbleiben können.
Allgemein:
Zu den Tunneln der Hamas und zur Tunnelkriegsführung im allgemeinen:
https://mwi.westpoint.edu/when-war-goes-underground/
Zitat:When fighting periodically breaks out between Israel and Hamas in Gaza, Israeli strikes often target Hamas tunnels. That raises a range of important questions. What advantages do subterranean environments lend to combatants? What military challenges do tunnels pose? More broadly, why is underground warfare occurring with increasing frequency? Dr. Richemond-Barak discusses these and other questions about the subterranean dimension of urban warfare.
Eine Sammlung aller möglichen Vernetzungen zu Beiträgen über Gaza aus den letzten Jahren:
https://warontherocks.com/2023/10/unders...the-rocks/
Insbesondere der Bereich Military Operation ist ziemlich interessant und reicht weit zurück.
Und ein besonderes Fundstück: Ist mir schon bei anderen Bildern vor ein paar Tagen aufgefallen:
Merkava Panzer mit Käfig über dem Dach - man lächelt ja oft über die Russen diesbezüglich, aber Israel kopiert nun anscheinend diese russische Methode:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/is...cage-armor
https://www.thedrive.com/uploads/2023/10...width=1440
Das ist umso auffälliger wen man bedenkt, dass die israelischen Panzer mit Hardkillsystemen eigentlich noch besser geschützt sein müssten als jedwede Panzer anderer Mächte. Daher richtet sich diese Maßnahme vermutlich primär gegen Kleindrohnen.
Für Milizbefürworter:
Israel verteilt nun wieder flächig Waffen in der Zivilbevölkerung. Dabei handelt es sich in großen Teilen auch um Polizeiwaffen, Halbautomaten aus eigener Fertigung und Zivile Waffen. Das ist vorher jahrelang immer mehr eingeschränkt worden, was sich jetzt ja bitterlich gerächt hat.
https://www.israeldefense.co.il/en/node/59946
https://www.israeldefense.co.il/en/node/59853
Anscheinend ist ein Gros der jetzt verteilten und auch der neu gekauften Waffen folgenden Typs:
https://www.emtan.co.il/products/militar...etail.html
Und zwar in einer Halbautomatischen Version. Hat vermutlich vor allem anderen Verfügbarkeitsgründe.
In Israel werden aktuell Rufe sehr laut, dass jeder der Dienst in den Streitkräften geleistet hat sein Sturmgewehr nach dem Dienst nach Hause mitnehmen und dort vorhalten sollte.