Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Trotz der Erkenntnis, dass eine Lösung nicht absehbar ist, kann es doch auch nicht der Weg sein, einfach hinzunehmen, dass laufende Entwicklungen das Problem noch verstärken.

Wie wäre es sich Handlungsoptionen zu überlegen die tatsächlich umsetzbar sind?
Versetze dich doch in die Lage von Netanyahu, einem zukünftigen Ministerpräsidenten Gantz oder meinetwegen Abbas und überlege was angesichts der jetzt gegebenen Verhältnisse realistisch möglich ist. Man wird feststellen: Soviel geht da nicht.

Zitat: Dass dabei die Handlungsaufforderung an Israel gerichtet wird, ergibt sich logischerweise daraus, dass Israel nicht nur als "der Stärkere" und "der Klügere (gibt nach)" in diesem Konflikt, sondern auch als Teil unserer westlichen Welt betrachtet wird und dadurch eine Einflussnahme von außen hier realistischer erscheint als der Versuch, bei den islamistischen Terrororganisationen auf der anderen Seite des Konfliktes für eine friedliche Lösung zu werben.

Der generische Israeli würde dir entgegenhalten: Wir fühlen uns hier keineswegs als die Stärkeren, schließlich lassen sich die Palästinenser nicht isoliert von unseren restlichen Todfeinden betrachten. / Wir müssen uns stark sein, unsere Stärken in unserem Sinne ausspielen, sonst werden wir nicht überleben. / Unser Nachgeben hat uns genau in die Lage gebracht in der wir uns heute befinden. / Euer Einfluss auf uns geht gegen Null wenn es um unser Überleben geht.
Mithin: Glaubt irgendwer ernsthaft, dass es nach dem katastrophal fehlgeschlagenen Experiment Gaza eine politische Mehrheit für ein unilaterales Disengagement in der Westbank gibt wie es QF vorschlägt? Selbst wenn QF mit seiner Analyse recht hätte (was ich weiterhin völlig anders sehe) - dafür wird es auf viele viele Jahre hinaus niemals eine politische Mehrheit geben.
Da kann man sich dann aus der ferne hinstellen und vieles bewerben wenn der Tag lang ist, auf recht viel mehr als Unverständnis wird man da nicht stoßen.

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Zitat: IDF announces that they have found the dead body of a hostage named Judith Weiss near Shifa Hospital in Gaza City.
The body was found along with weapons used by Hamas, including RPGs and AK-style rifles.

https://twitter.com/IsraelWarRoom/status...2537885734

Und hier nur eine wunderschöne Umfrage eines Arabischen Instituts von letzter Woche:
https://www.awrad.org/files/server/polls...esults.pdf

Kann man natürlich alsd Propaganda abtun und die Sample Sizes sind sicherlich sehr klein für eine repräsentative Umfrage. Aber:

How much do you support the military operation carried out by the Palestinian resistance led by Hamas on
October 7th? (Disaggregated by region)

Extremely support 68.3% [WB] 46.6% [GS]
Somewhat support 14.8% [WB] 17.0% [GS]
Neither support does not oppose 8.4% [WB] 14.4% [GS]
Somewhat do not support 3.3% [WB] 8.3% [GS]
Extremely against 1.5% [WB] 12.6% [GS]

How do you view the role of the following parties
Hamas - very positive 61.9% [WB] 28.9% [GS]
Hamas - Somewhat positive 25.8% [WB] 30.7% [GS]
Hamas - Somewhat negative 4.6% [WB] 16.6% [GS]
Hamas - Very Negative 5.6% [WB] 22.7% [GS]

Do you support the solution of establishing one state or two states in the following formats:
One-State Solution for Two Peoples 7.7% [WB] 2.2% [GS]
Two-State Solution for Two Peoples 13.3% [WB] 22.7% [GS]
A Palestinian state from the river to the sea 77.7% [WB] 70.4%[GS]

Aber die Vertreibung von ein paar Zehntausend Siedlern im Westjordanland wird die Lösung bringen.

(16.11.2023, 22:38)Nightwatch schrieb: [ -> ]How much do you support the military operation carried out by the Palestinian resistance led by Hamas on October 7th? (Disaggregated by region)

Auffällig, dass die Unterstützung signifikant höher ist bei denen, die weniger unter den Folgen zu leiden haben.

Werter Nightwatch:

Du kannst deine These - und mehr ist es nicht - so oft wiederholen wie du willst. Es bleibt nur eine These - genau wie das was ich schreibe. Im Gegensatz zu dir räume ich aber ein, dass meine Aussagen nur eine These sind, während du es so darstellst, als sei deine These gesicherte Wahrheit. Darin liegt meiner Ansicht nach der wesentliche Unterschied in unseren Ausführungen. Ich selbst schrieb explizit:

- Das mein Vorschlag realpolitisch nicht umsetzbar ist und damit reine Theorie, weil Israel diesen Vorschlag nie annehmen wird. Also exakt das was du hier schreibst:

Zitat:Glaubt irgendwer ernsthaft, dass es ......für ein unilaterales Disengagement in der Westbank gibt wie es QF vorschlägt? Selbst wenn QF mit seiner Analyse recht hätte..... - dafür wird es auf viele viele Jahre hinaus niemals eine politische Mehrheit geben.

Nichts anderes hatte ich selbst geschrieben. Nun kann man sich natürlich bequem dahinter zurück ziehen und erklären: alles egal, da niemand irgend etwas tun wird. Nur ist genau diese Haltung einer der wesentlichsten Gründe für das vorliegende Problem. Mir ist natürlich klar, dass in Israel selbst keine politische Mehrheit dafür gefunden werden kann, aber (rein theoretisch) könnte eine internationale Koalition Israel durchaus dazu zwingen. Der Grund aber warum niemand seit Jahrzehnten Israel zu irgend etwas zwingt ist einfach der, dass die Palästinenser in Wahrheit dem ganzen Westen genau so vollkommen egal sind wie den arabischen Staaten. Diese Verlogenheit und Heuchelei von allen habe ich explizit benannt.

- Ich schrieb mehrfach und wiederholt und ausdrücklich, dass meine Ausführungen eine These sind, während du deine Ausführungen als die absolute Wahrheit hinstellst, ohne aber irgendeinen Beleg dafür zu vernetzen.

Beispielsweise: Du schreibst dich ständig wiederholend, dass die Palästinenser allesamt auf Maximalforderungen beharren und auch weiterhin beharren werden. Das ist bloß eine Behauptung. Umfragen durch israelische Medien haben wiederholt gezeigt, dass eine Bevölkerungsmehrheit der Palästinenser im Westjordanland eben keineswegs eine solche Extremposition vertritt. Ich habe explizit etliche Vernetzungen eingestellt, darunter auch solche einer israelischen Friedensinitiative und von Beiträgen in der Jerusalem Post, dir hingegen genügt es anscheinend,

- Bezeichnend auch, dass du hier von einem kulturellen und historischen Kernland schreibst. Wie wäre es gleich damit, alles Eigentum und allen Grundbesitz all der hunderttausenden vertriebenen Juden in allen arabischen Nachbarstaaten zu fordern? Denn es wurden ja nicht nur Araber aus israelischem Gebiet vertrieben sondern zeitgleich auch enorme Mengen an Juden aus den arabischen Nachbarstaaten nach Israel was gerne vergessen wird. Du argumentierst gerne mit Realpolitik, unabänderlichen Tatsachen und Logik, und kommst dann im gleichen Text mit solchem dem diametral entgegen gesetzten Begriffen wie kulturellem und historischen Kernland. Das widerspricht sich und zeigt auf, wie bequem diese scheinbar fatalistische realpolitische Grundeinstellung hier ist und worauf sie in Wahrheit abzielt.

- Die Behauptung, dass die Palästinenser nicht von ihren Maximalforderungen abrücken würden ist falsch, denn eine Mehrheit der Palästinenser hat solche gar nicht. Aber viel relevanter: sie ist als Argument irrelevant, weil es keine Rolle spielt was die Palästinenser verlangen oder nicht verlangen. Sie kriegen etwas zugeteilt, und ihr Verlangen bleibt dann ein ungelöster Territorialkonflikt zwischen zwei Staaten.

- Die Behauptung, man könne keinen Staat Palästina erschaffen ist so ebenfalls nicht richtig. Durchaus kann ein solcher Staat von außen geschaffen werden, so wie schon öfter in der Geschichte von außen her Staaten geschaffen wurden. Dazu ist nicht einmal ein Abkommen zwischen "den" Palästinensern und Israel notwendig -aber wenn man unbedingt ein solches will, so gäbe es in deren Reihen durchaus Leute die ein solches unterzeichnen würde, um formaljuristisch irgend etwas zu konstruieren was praktisch nicht relevant ist. Nun verweist du an dieser Stelle gerne (wiederholt) darauf, dass "die" Palästinenser schon 2001 solche Angebote abgelehnt hätten. Aber wie schon meinerseits wiederholt geschrieben: wir haben hier und heute nicht 2001 und es ist irrelevant ob die das ablehnen oder nicht. Und wer sollen die überhaupt sein? Die korrupte und autokratisch herrschende und nicht demokratisch legitimierte Fatah die in wenigen Jahren schon vom islamischen Jihad gestürzt werden wird?

Zitat:Die These, dass Israel heute im Westjordanland ähnlich wenig präsent ist wie in Gaza nach dem Abzug kann ich mich ganz und gar nicht anschließen.

- Da hast du mich falsch verstanden. Ich schrieb nicht im Westjordanland als Gesamtheit, ich schrieb in den vielen kleinen Gazastreifen die Israel im Westjordanland erzeugt hat. Gerade dadurch, dass die israelischen Sicherheitskräfte heute im Westjordanland so stark vertreten sind, wird dieses in lauter Gazastreifen zerteilt und setzt sich in diesen zwingend mit der Zeit aus den exakt gleichen Gründen wie in Gaza der islamische Jihad durch.

Zitat:das ach so fürchterliche Siedlungsprojekt ist seit vielen Jahren effektiv eingefroren, neue Siedlungen gibt es schon lange keine mehr und legalisiert wird auch kaum mehr irgendetwas.

- Das ist mal schlicht und einfach nicht richtig. Es werden fortwährend neue Siedlungen gebaut, Außenposten legalisiert und es dringen jüdische Siedler ununterbrochen weiter vor. Deine Darstellung des Geschehens vor Ort im Westjordanland stimmt so einfach nicht.

Entsprechend hofft die Israelische Rechte auf das was ich beschrieben habe: Das sich die Demographie weiterhin so vorteilhaft entwickelt, dass man einen Tages Palästina schlucken kann.

Und eben in diesem Zusammenhang steht auch mein Hinweis auf fragliche Bevölkerungszahlen. Ich verstehe nicht wieso du da gleich bei Säuberungen landest? Der Punkt ist, dass die israelische Rechte hierzu behauptet, dass im Westjordanland faktisch weniger Palästinenser leben als die Palästinensische Autonomiebehörde behauptet. Und es deshalb demographisch viel einfach wäre als gemeinhin gedacht, das Westjordanland zu schlucken. Ob sie mit dieser Mutmaßung recht haben kann man debattieren, es ist aber schon eine berechtigte Frage. Mit ethnischen Säuberungen hat das nichts zu tun.

Also bitte: die israelischen Rechten und insbesondere die Siedlerbewegung sprechen zwar durchaus wie du es schreibst von einer Annektierung des Westjordanlandes, nur haben darin die Palästinenser dann keinen Platz mehr. Es wird ganz offen in diesen Kreisen darüber gesprochen, alle Palästinenser Stück für Stück von dort zu vertreiben, einschließlich der Christen dort, bis das ganze Gebiet dort rein jüdisch ist. Das ist die Diskussion in diesen Kreisen, wie man dieses Gebiet ethnisch säubert. Mit einem Schlucken des Westjordanlandes ist in diesen Kreisen ein Westjordanland ohne Palästinenser gemeint und exakt darauf läuft die aktuelle Politik hinaus.

- Es wird meiner Ansicht nach so laufen: im Westjordanland wird innerhalb weniger Jahre die Fatah gestürzt werden. Der islamische Jihad wird dort vom Iran massiv aufgerüstet werden. Es wird immer massiveren Terror und schließlich offenen Guerillakrieg gegen die Siedler, die israelischen Sicherheitskräfte usw. geben. Und exakt das legitimiert dann eine israelische Maßnahme nach der anderen. Schlussendlich also eine sich ständig verschärfende Fortführung der ohnehin schon aktuell stattfindenden Politik. Bis schließlich die absolute Mehrheit aller Palästinenser aus dem Westjordanland vertrieben wurde.

Zitat:Israel tut im Westjordanland sicherheitspolitisch das was es tut weil sie keine anderen Optionen haben. Und keine Optionen haben heißt dabei nicht, dass man sich nicht irgendwelche Träumereien ausdenken kann, sondern das die dortige Politik in ihrer realpolitischen Lage besseren Handlungsoptionen hat.

Sie hätten sie schon, aber sie - die israelische Regierung - wollen sie nicht. Sie wollen dort keine Lösung, sie wollen eine schleichende ethnische Säuberung denn nichts anders findet dort statt. Mit tausenderlei kleinen und hinterhältigen Maßnahmen, die immer vom israelischen Militär getragen und abgesichert werden. Teilweise sogar über das israelische Militär umgesetzt werden: Stichwort Truppenübungsplätze, militärische Sicherheitszonen, Vertreibung der dort siedelnden Palästinenser weil sie illegal in einem militärischen Gebiet siedeln, behaupten das die Palis keine Beweise haben, dass sie vor Errichtung dieses Gebietes dort siedelten, eingereichte schriftliche Beweise verschwinden lassen und die Häuser einfach per Bulldozer abreißen, um dann israelischen Siedlern an genau der gleichen Stelle den Bau einer Siedlung zu genehmigen, unabhängig davon dass diese eigentlich auch nicht in dem militärischen Sicherheitsbereich siedeln dürften usw usw usf

Man hätte tausenderlei Optionen im Westjordanland etwas anderes zu machen, aber man macht es nicht. Und dafür gibt es nur eine Erklärung: weil man es nicht will.

Zitat:Nicht jedes Problem hat eine Lösung, nicht jeder Konflikt kann unter den gegebenen Umständen gelöst werden.

Zweifelsohne. Aber man könnte es trotzdem versuchen. Insbesondere da man in Wahrheit gar nichts zu verlieren hat.

Deine Auffassung ist ja, dass die Sicherheitslage für Israel schlechter wäre, wenn das Westjordanland geräumt wird und dann alles scheitert und ein Folgekrieg stattfindet. Ich aber sehe es genau anders herum: die Sicherheitslage wird für Israel noch schwieriger wenn im Westjordanland dann alles scheitert und man dort noch überall ist. Diese ganzen Siedlungen und Außenposten lassen sich in weiten Teilen überhaupt nicht ausreichend gegen einen wirklich massiven Terror sichern. Das würde viel zu viele Soldaten der IDF schlucken.

Eine Grenze hingegen ließe sich viel leichter verteidigen !

Das ist ja einer der wesentlichsten Punkte meiner Analyse: Ein Rückzug aus dem Westjordanland würde beim Zurückgehen auf eine sinnvolle Grenze es erleichtern Israel gegen Angriffe aus dem Westjordanland zu verteidigen. Hingegen führt die aktuelle enge und äußerst ungünstige Verzahnung von Israelis und Palästinensern im Westjordanland aktuell dazu, dass dort dann nicht nur 1400 Zivilisten ermordet werden, sondern dass dort dann zehntausende jüdische Zivilisten sterben werden.

Eine Grenze zu einem Nachbarstaat ist leichter verteidigbar als ein bizarr ineinander verschachteltes Netz in welchem beide Seiten auf das engste ineinander verschoben sind. Das ist auf Dauer nicht sicherbar ohne die gegnerische Bevölkerung zu vertreiben. Erklär mal wie du das Westjordanland halten willst und mit welchem Truppenansatz wenn da alles mit den aktuellen Strukturen des Status Quo dann in die Luft fliegt - und wir sind nur wenige Jahre davon weg !

Das würde derart viele israelische Soldaten dort binden, dass damit dann auch andere unliebsame Nachbarn wie die Hisbollah wieder ihre Chance sehen könnten.

Als Beleg für diese These von mir möchte ich anführen, dass schon der Angriff am 07.10. nur dadurch zustande kam, dass so viele Truppen von Gaza abgezogen werden mussten um im Westjordanland eingesetzt zu werden! Die eng ineinander verschachtelten Strukturen dort schlucken einfach immens viel mehr Sicherheitskräfte als das Halten einer sinnvollen Grenze.

Mal rein theoretisch ! man hätte schon vor dem 07.10. das Westjordanland in der von mir beschriebenen Weise geräumt, dann hätte man an der Grenze zu Gaza genug Truppen gehabt - den die fort fehlenden Truppen waren genau zu diesem Zeitpunkt gerade eben im Westjordanland.

Beschließend:

Zitat:Aber mal angenommen du hast recht. Die gehen da rein und schlagen sich wenigstens so gut (lass mich lachen) wie die israelischen Sicherheitskräfte dort. .......Das Ergebnis wäre dann, dass der Iran dort trotzdem und noch viel besser als unter israelischer Besatzung Terrorstrukturen aufbauen kann. Und was soll Israel dann tun wenn vom Westjordanland dann Terror ausgeht? Raketen fliegen und Terroristen nach Israel einsickern? Dem Staat Palästina den Krieg erklären und einmarschieren und damit gleich noch gegen Saudi-Arabien, Jordanien und die VAE zu kämpfen? Kein Politiker in Jerusalem der von zwölf bis Mittag denkt würde sich auf so einen Wahnsinn einlassen. Und die fraglichen arabischen Staaten noch viel weniger.

- Die Behauptung der Iran könne dann dort noch viel besser Terrorstrukturen aufbauen ist nur dies: eine These. Keineswegs ist dies sicher. Hier und heute aber baut der Iran im Westjordanland sehr aktiv Terrorstrukturen auf und es entsteht dort hier und heute ein rasant wachsendes Sicherheitsproblem für Israel aus den schon von mir oben gerade genannten Gründe nicht stemmbar ist (ungünstige ineinander verschachtelte Strukturen). Und gegen die dann dort entstandenen Strukturen können sich die Siedler nicht autark halten, entsprechend muss die IDF dort dann für die Siedler intervenieren und schon liegst du dort im Guerillakrieg fest, mit großen Truppenmengen, auf lange Zeit.

Wenn im Gegenzug ein Angriff mit Raketen aus einem Staat Palästina erfolgt - dann haben wir eine komplett andere Situation. Die internationale Reaktion wäre eine andere, die Reaktion der arabischen Staaten wäre eine andere, und schlussendlich will keiner der Ölaraber die Iraner dort sitzen haben. Und deine Geringschätzung / Verachtung der arabischen Truppen in allen Ehren, in ihren jeweiligen Ländern haben sie entsprechende vom Iran gestützte Gruppen durchaus klein gehalten. Unterdrückung können die schon auch so gut wie Israel, wenn nicht sogar besser da Israel ja zumindest noch versucht einer von den Guten zu sein und rechtsstaatliche und menschenrechtliche Standards einzuhalten. Du unterschätzt meiner Meinung nach die sunnitischen Araber (aus welchen Gründen auch immer) in Bezug auf ihre Befähigung iranische Proxies klein zu halten. Und gerade aus ihrer Todfeinschaft mit dem Iran heraus werden sie sich darauf einlassen.

Ganz beschließend:

Es gäbe Optionen. Und eine Mehrheit der Palästinenser im Westjordanland wäre hier und heute bereit diese anzunehmen. Aber absolut niemand will irgend etwas für die Palästinenser tun, weder die arabischen Staaten, noch Israel, noch der Westen, noch sonst jemand, entegen aller Rethorik und allem Menschenrechtegefasel und allen inhaltsleeren Worthülsen bezüglich des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Das ist das wahre Problem und führt dazu, dass alles dort in die dafür vorgesehene Hose gehen wird, und dies nicht zuletzt auch zum Schaden Israels, wobe Israel ironischerweise unilateral und allein durchaus alles hier ändern könnte. Das man es aber nicht tut, führt zur zwingenden Schlussfolgerung dass die israelischen Regierungen entweder inkompetent sind, oder böswillig sind und eine komplett andere Agenda hinter den Kulissen verfolgen. Erstgenanntes wäre meiner Einschätzung nach sogar noch wesentlich schlechter.

Leider deutet das Totalversagen am 07.10. sogar darauf hin, dass tatsächlich Inkompetenz, Ignoranz und Überheblichkeit die wahren Ursachen des israelischen Versagens in dieser Sache sind.
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https://www.youtube.com/watch?v=zR6MO39OuwE

https://www.france24.com/en/live-news/20...ns-on-edge

https://www.youtube.com/watch?v=EJ0or_VQ9RU

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pol...07686.html

Aber auch das repräsentiert weiterhin nicht (noch nicht) die Mehrheit der Israelis und auch nicht die Mehrheit der Palästinenser. Man sollte daher eigentlich mehr von solchen Leuten wie Rabbi Arik Ascherman sprechen, welche sich für Palästinenser einsetzen welche aktuell massiv von Israelis angegriffen werden:

https://www.youtube.com/watch?v=7dZSyjEpu4k

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Zitat:Aber die Vertreibung von ein paar Zehntausend Siedlern im Westjordanland wird die Lösung bringen.

Als ob das alles wäre was ich geschrieben habe. Die Umsiedelung von ein paar wenigen zehntausend Radikalen deren Treiben ohnehin illegal ist + die Erschaffung eines Staates Palästina + arabische Truppen in diesem in fließender Ablösung israelischer Sicherheitskräfte + eine komplett neue Grenzziehung, uanbhängig von 1967

werden nicht DIE LÖSUNG bringen, und sie werden auch weder den Hass beenden, noch den Wunsch der Palästinenser Israel vollständig auszulöschen, noch in jedem Fall sicher ein Hamastan 2.0 verhindern - aber es besteht die Chance, dass ein Hamastan 2.0 verhindert wird. Und dass man dann in Feindschaft nebeneinander herlebt, ohne dass die Forderungen der Palästinenser erfüllt werden und ohne dass die Forderungen radikaler Israelis erfüllt werden. Zumindest besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür.

Umgekehrt führt die Fortführung des Status Quo in absolut jedem Fall und zwingend zu einem Hamastan 2.0, nur unter deutlich schlechteren sicherheitstechnischen Voraussetzungen und mit signfikanten militärischen und sicherheitspolitischen Nachteilen für die IDF. Allein schon letztgenanntes sollte eigentlich jedem klar sei, der sich mal eine Karte des Westjordanlandes angesehen hat und sich die Frage stellt, wie man dort hunderttausende israelische Siedler in einer bizarr verschachtelten Struktur überhaupt auf Dauer sichern soll.

Und die einzige Antwort darauf ist: ethnische Säuberung und exakt darauf wird es deshalb zwingend hinaus laufen müssen. Das wird dann die zwingende Konsequenz des scheinbaren realpolitischen Fatalismus sein. Die israelischen Rechten glauben natürlich, damit durchzukommen, weil ja für immer alles so weiter gehend wird für Israel. Also ist der zwingend folgende Genozid an den Palis ihnen völlig egal. Die negativen Fernwirkungen dieser Politik aber sind unkalkulierbar und es besteht nicht mal ansatzweise irgendeine Chance auf positive Fernwirkungen.

Umfragen so nah nach Kriegsausbrauch sind im übrigen wenig tauglich. Ein besseres Bild bieten beispielsweise solche:

https://www.jpost.com/arab-israeli-confl...cle-752542

https://news.gallup.com/poll/512828/pale...ution.aspx

Zitat:Support for a two-state solution among Palestinians has more than halved since 2012, when nearly six in 10 (59%) endorsed the idea.

Before war broke out, four in five Palestinians (81%) said they no longer believe that a permanent peace of any kind will ever prevail, including 84% living in the Gaza Strip. Seventy-five years after the establishment of the Israeli state, just 13% of Palestinians retain any hope that peace may one day be achievable.

Palestinians are not alone in their pessimism, however. When Gallup last asked Israelis the same question in 2017, 30% believed it would be possible, while the majority (57%) said it would not.

Und was ist da genau seit 2012 geschehen ?! Wer trägt die Verantwortung für diese Entwicklung?

Und genau deshalb schrieb ich ja explizit, dass man die Palästinenser eben nicht fragen darf und dies als Lösung nur von Außen aufoktroyiert werden kann. Rein theoretisch könnte der UN Sicherheitsrat eine solche Lösung "vorschreiben" und durchsetzen. Aber praktisch wird das natürlich auch nicht geschehen.

Also warten mir mal gemütlich ab, vielleicht schon in zwei Jahren, vielleicht in ein paar wenigen Jahren mehr wird dann der Islamische Jihad im Westjordanland komplett die Kontrolle an sich reißen und dann wird alles immer weiter um sich greifend destabilisiert und schlussendlich sehen wir dann halt dem Genozid im Westjordanland zu, oder alternativ dem endlosen Guerillakrieg in welchem sich die IDF sinnlos aufreibt.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster: die Fortführung des Status Quo wird im Laufe der nächsten Jahre zu einer einzigen Katastrophe für Israel werden.

Vor dem aktuellen Hintergrund habe ich mir ein Buch angeschaut - Joseph Croitoru: Hamas, dtv Verlag, 2007. Über das Antiquariat kann man es selbst via Amazon recht günstig für wenige Euro bestellen. Link: https://www.amazon.de/Hamas-islamische-K...340655735X

Der Autor seziert Scheibe für Scheibe das Entstehen der Organisation, ihre Wurzeln, ihren Aufstieg, ihre Politik. Er nutzt dabei öfters auch israelische Geheimdienstquellen. Und es wird ersichtlich, dass die Entstehungsgeschichte nicht alleine auf die These heruntergebrochen werden kann, dass die Israelis die Hamas haben groß werden lassen, damit sie die Fatah so untergraben können...

Es zeigt sich vielmehr, dass v. a. die Regierungen in Israel diese seltsame Gruppe nicht so ganz ernst nahmen (oder auch nur nicht ernst nehmen wollten, da das der eigenen Politik ggü. der Fatah im Wege gestanden hätte), v. a. in den 1990ern sah man diese Bewegung zudem eher als ein temporäres Strohfeuer an. Dahingehend haben die Geheimdienste jedoch davor gewarnt, dass speziell die Sozialengagements der Hamas sowie ihr Einfluss auf die medizinische und bildungsspezifische Infrastruktur langfristige Auswirkungen haben werden und dass dies irgendwann zu wachsendem Einfluss der Islamisten unter den Palästinensern führen wird.

Aber gerade z. B. der Schin Bet stieß mit seinen Warnungen regelmäßig auf taube Ohren, da die Regierung(en) in Jerusalem das nicht hören wollten und sich an das Gespinst von Oslo geklammert hat/haben und dachte/n, dass die Fatah Arafats der entscheidende Verhandlungspartner sei. Übrigens gab es auch diskrete Hinweise der Ägypter - die Hamas begründete sich ja aus der Ideologie der ägyptischen Muslimbrüder (die in Ägypten von den dortigen Militärregierungen verfolgt wurden und werden) -, die die Israelis vor der Agitation der Hamas warnten; aber auch diese Warnungen versumpften in irgendwelchen Polit-Kanälen oder wurden aus politischem Desinteresse heraus ad acta gelegt.

D. h. zu der Zeit, als der Einfluss der Hamas noch sehr gering war, Anfang der 1990er, wäre es schlicht unlogisch aus israelischer Sicht gewesen, eine spinnerte kleinere Islamistengruppe zu unterstützen, um damit den Hauptverhandlungspartner aus Oslo zu schwächen. Man hat es also einfach unterschätzt, entweder ungewollt oder halbwegs gezielt gewollt aufgrund anderslautender politischer Abwägungen - obgleich die Geheimdienste durchaus davor gewarnt haben. (Hinsichtlich der Fernwirkung der islamischen Erneuerung gab es zudem auch mehrere Bücher von Scholl-Latour aus den 1990ern, die genau diesen wachsenden Einfluss voraussagten.) Von einem gezielten Heranzüchten der Hamas durch die Israelis als Gegengewicht zur Fatah/PLO kann aber nicht ausgegangen werden, eher von einem verhängnisvollen Verdrängen.

Schneemann

In ihren Anfängen, als die Hamas noch klein war galt zweifelsohne das was ich über die Inkompetenz, Ignoranz und Überheblichkeit der israelischen Regierungen geschrieben habe. Meine Aussage, dass man sie gezielt gegen die Fatah positioniert hat, bezieht sich daher auf einen späteren Zeitpunkt. Aber auch diese Positionierung ist genau genommen nichts anderes als Inkompetenz. Ich schrieb explizit:

Zitat:führt zur zwingenden Schlussfolgerung dass die israelischen Regierungen entweder inkompetent sind, oder böswillig .......... dass tatsächlich Inkompetenz, Ignoranz und Überheblichkeit die wahren Ursachen des israelischen Versagens in dieser Sache sind.

Im weiteren mal ein Szenario welches auf dem Status Quo und dessen Fortführung aufbaut:

In vier Jahren stürzt die Fatah im Westjordanland vollständig, Abbas fällt einem Anschlag zum Opfer. Der islamische Jihad ergreift die Macht, legitimiert in den Augen weiter Teile der islamischen Welt durch das seit Jahren andauernde Vorgehen Israels in Gaza, wo die andauerende israelische Besatzung welche nach dem Ende des Krieges dort notwendig wurde inzwischen zur dauerhaften Flucht von über einer Millionen Palästinensern geführt hat. Diese sind in weiten Teilen auch nach Jordanien geflohen. Dazu kommt noch eine Wiederaufnahme und Ausweitung der jüdischen Besiedelung im Westjordanland, da die Siedlerparteien in Israel entgegen der Hoffnung eines Umschwenkens auf eine Regierung der Mitte noch mehr an Macht gewonnen haben. Schon vor dem Ausbruch einer weiteren Intifada sind durch Siedlergewalt und zunehmende Gewalt der israelischen Sicherheitskräfte, sowie auch durch den rasant eskalierenden Terrorismus des islamischen Jihad hunderttausende Palästinenser geflohen, ebenfalls größtenteils nach Jordanien.

Diese Massenflucht aus dem Westjordanland bestärkt Siedler und Rechte in Israel darin, dass die einzige Lösung die jüdische Besiedelung und Annektierung in einer Einstaatenlösung ist, wobei anfangs noch eine palästinensische Minderheit toleriert werden soll. Die nächste Intifada bricht aus, Israel reagiert mit äußerster Härte, es kommt zu vom Iran ausgerüsteten und gelenkten massiven Terroranschlägen und Angriffen auf israelische Siedllungen und Außenposten. Die israelische Armee muss einen Gros ihrer Soldaten zur Niederschlagung der Guerilla im Westjordanland einsetzen.

Die Intifada wird von der IDF niedergeschlagen, der islamische Jihad analog zur Hamas in Gaza militärisch weitgehend besiegt, von den ungefähr 3 Millionen Palästinensern verlieren dabei jedoch um die 2 Millionen ihre Wohnungen / Häuser und fliehen größtenteils ins Ausland, ebenfalls wieder nach Jordanien. Die Hisbollah greift im Norden an, es kommt zum Krieg im Südlibanon welchen die IDF militärisch ebenfalls für sich entscheidet. Der Südlibanon wird aus Sicherheitsgründen erneut besetzt. Israel wird jedoch außenpolitisch zunehmend isoliert und die Unterstützung für weitere Handlungen Israels bricht immer mehr ein. Schiitische Milizen in Syrien geraten in den Kampf mit der IDF welche von den Golanhöhen aus vorübergehend in Syrien einmarschiert um die Stellungen dieser Milizen zu zerschlagen.

Die nicht abreißenden und sich ausweitenden Kriege rund um Israel herum führen zu einer Annäherung der Ölaraber und des Iran in einer Anti-Israelischen Achse. Der muslimische Terrorismus gegen Israel wird nun nicht nur vom Iran finanziert und angeheizt, sondern auch von Saudi-Arabien und den VAE.

Die Massen von palästinensischen Flüchtlingen aus dem Westjordanland und teilweise aus Gaza führen zusammen mit der allgemeinen Destabilisierung der Lage zu einem Umsturz in Jordanien. Islamistische Terroristen ergreifen in Jordanien die Macht und werden dort massiv aufgerüstet. Deshalb steht Israel dann alsbald vor folgender Frage:

Zitat:Das Ergebnis wäre dann, dass der Iran in Jordanien noch viel besser als unter israelischer Besatzung Terrorstrukturen aufbauen kann. Und was soll Israel dann tun wenn von Jordanien dann Terror ausgeht? Raketen fliegen und Terroristen nach Israel einsickern? Dem Staat Jordanien den Krieg erklären und einmarschieren und damit gleich noch gegen Saudi-Arabien, Jordanien und die VAE zu kämpfen?

Soviel dazu wie es kommen könnte und wahrscheinlich kommen wird.

Ein Staat Palästina würde natürlich das Risiko in sich bergen, dass es zu einem Krieg zwischen Israel und einem Staat Palästina kommt. Aber dieses Risiko besteht auch in Bezug auf die Hisbollah, in Bezug auf Jordanien, in Bezug auf Ägypten sobald dort ein Umsturz stattfindet und Islamisten die Macht ergreifen und in Bezug auf viele weitere Konstellationen.

Die Fortführung des Status Quo destabilisiert die Region, sie führt zur Flucht von Palis nach Jordanien (findet bereits hier und jetzt statt!) und sie führt dazu, dass sich immer mehr Staaten und Gruppen gegen Israel zusammen schließen. Ad extremum könnte sie zu einer iranisch-arabischen Sonderverständigung führen, die sich gegen Israel richtet.

Was nützt also die Aussage - die Schaffung eines Staates Palästina könnte dazu führen, dass man dann gegen einen Staat Palästina Krieg führt? Die aktuelle Situation könnte ganz genau so dazu führen, dass man gegen einen Staat Jordanien Krieg führt, oder in den Krieg mit der Hisbollah gerät während die IDF in weiten Teilen im Westjordanland im Guerillakrieg gebunden ist. Oder dass man nach einem Umsturz in Ägypten und der Machtübernahme der Muslimbrüder dort in den Krieg mit Ägypten gerät - und ein erster Dominostein hin zu einem solchem Geschehen in Ägypten könnte die Massenflucht der Palis aus dem Gazastreifen sein. usw usw usf

Kurz und einfach: Israel wird nicht dadurch sicherer, dass man das Westjordanland besetzt hält und in mit endlosen Raids und Anti-Terroroperationen dort die Bevölkerung niederhält. Das reduziert das Risiko aus dem Westjordanland, aber es senkt keineswegs das Gesamtrisiko.

Beschließend nochmal zu den Umfragen und der seit 2012 rasant wachsenden Feindschaft zwischen Israelis und Palästinensern, welche dazu führt, dass seit 2016 herum eine Mehrheit auf beiden Seiten weder Frieden für möglich hält noch eine Zwei-Staaten Lösung will.

Wenn dumme unvernünftige Kinder sich auf dem Pausenhof ständig gegenseitig schlagen, müssen sie räumlich getrennt und auch getrennt gehalten werden. Diese Trennung muss natürlich von außen kommen. Beide Seiten haben hinlänglich bewiesen, dass sie unfähig sind. Entspechend müsste und könnte eine internationale Koalition dies herbei zwingen. Und ja man könnte das, ganz leicht, denn selbst Israel ist nicht immun gegen jedwede Maßnahme (extreme Sanktionen usw). Der Grund warum man dies nicht tut ist lediglich der, dass absolut niemand sich für die Palästinenser interessiert, dass Niemand ihnen als Volk, als jetzt bestehende Ethnie irgendwelche Menschenrechte zubilligen will und dass absolut Niemand auch nur versuchen will diesen Konflikt zu mindern - nicht zu lösen (!) - zu mindern.

Und der Grund warum die Umfragewerte bei den Palästinensern jetzt so sind wie sie sind, liegt genau darin: dass diese exakt das verstanden haben. Die Palästinenser haben in den letzten Jahren mehrheitlich verstanden, dass sie keinen Staat kriegen werden, dass sie ethnisch gesäubert werden sollen, dass man ihnen als Volk keinerlei elementare Rechte zubilligt, dass sie kein Selbstbestimmungsrecht haben usw.

Die Umfragewerte sind ein direktes Resultat gerade eben dieser israelischen Politik. Warum sollte man auch auf Frieden hoffen oder eine Zweistaatenlösung akzeptieren, wenn absolut jedem dort klar ist, dass Israel dies nie gestatten wird. Und man komme mir bitte nicht mit abgelehnten Angeboten von 2001 - denn damals sah die Zustimmung für Frieden und für eine Zweistaatenlösung noch komplett anders aus. Hier und heute ist allein deshalb eine Mehrheit der Palästinenser für die Hamas und für eine Auslöschung Israels, weil sie bis ins letzte Glied verstanden haben, dass sie selbst als Volk nicht auf Dauer existieren sollen. Was für eine andere Meinung sollten sie daher haben?

Nun ist mir die aktuelle Politik Israels nicht aus ethisch-moralischen Gründen ablehnenswert, sondern aus rein praktischen Gründen. Sie ist kurzsichtig und ignorant und setzt auf die bloße Erhaltung des Status Quo von Tag zu Tag, ohne jede Perspektive die über heute hinaus geht. Allein schon ein einziger Blick auf die Karte des Westjordanlandes und die Siedlungs- und Sicherheitsstrukturen sollte die Inkompetenz und die mangelnde Weitsicht der israelischen Politik klar offen legen. Womit wir wieder am Anfang meines Eintrages wären und dem primären Grund für die aktuelle Situation: israelische Inkompetenz.

Wo sind die Zeiten hin, in denen Israel kühne Entscheidungen traf, mit einer sehr langfristigen Sichtweise und Strategie? Heute hingegen hudelt man sich nur noch von Tag zu Tag so dahin und spielt Whack an Muslim Terrorist. Ohne irgendeinen Plan der darüber hinaus geht - und deshalb lässt man sich seine politische Strategie von Rechtsextremisten diktieren, so dass hier eine Minderheit die Mehrheit der Israelis nach Belieben vor sich her treibt. Wobei die Ideologie vieler dieser jüdischen Rechtsextremisten sich nur noch wenig von Auffassungen des Nationalsozialismus unterscheidet - dazu muss man mal nur lesen, was etliche Rabbis der Siedlerbewegung und andere Vordenker dieser Gruppen so schriftlich wie auch mündlich in den letzten Jahren von sich gegeben haben und dies komplett öffentlich, bis hin zur Erklärung, man könnte doch nach Belieben Ungläubigen Organe entnehmen um diese für Juden zu verwenden die eine Organspende benötigen und es sei aus der Thora gerechtfertigt Ungläubige zu diesem Zweck zu töten und auszuweiden.

Und nein, dass ist keine einfache anti-jüdische Propaganda, auch wenn das Narrativ so bekannt vor kommt (!) Das ist ja die besondere Ironie daran, dass diese Gruppen sich so gebärden und dergleichene Dinge äußern, dass diese den ganz klassischen althergebrachten antisemitischen Narrativen entsprechen.

Und exakt diese Extremisten werden vom Staat Israel nicht nur keineswegs bekämpft, sie werden aktuell massiv gefördert und jedwede ihrer Handlungen werden von den israelischen Sicherheitskräften gedeckt. Und auch das ist vor allem anderen Inkompetenz und strategische Kurzsichtigkeit sondergleichen.

Die jüdischen Extremisten und Siedler müssten massiv vom israelischen Staat zurück gedrängt und bekämpft werden, aber das exakte Gegenteil findet statt.



Daher mal ein anderer - realistischerer - Vorschlag:

Israel hält das Westjordanland weiter besetzt - es gibt weiter Raids und Anti-Terror-Operationen, die Grenze nach Jordanien wird rigoros abgeriegelt, die Sicherheitsstrukturen dort noch ausgebaut. Aber (!)

trotzdem räumt man zugleich die Siedlungen und Außenposten entlang der von mir beschriebenen Linien und vertreibt Siedler wie sonstige Extremisten aus dem Westjordanland und zerstört deren Bauten und gibt die von ihnen selbst nach israelischem Recht illegal okkupierten Gebiete an die rechtmässigen Besitzer zurück. Während die israelische Armee dort bleibt und weiter die Fatah darin unterstützt an der Macht zu bleiben.

@Quintus Fabius

1. Von Thesen und Wahrheiten:
Der wesentliche Unterschied zwischen deinen und meinen Ansichten ist, dass ich die sich verschlechternde Situation in der Westbank zwar sehe, jedoch gleichzeitig vollkommen überzeugt davon bin, dass es dein Vorschlag noch sehr viel schlimmer machen würde.
Das ist nicht irgendwie die hundertprozentig unumstößliche objektive ‚Wahrheit‘, sondern meine (in meinen Augen gut) begründete Prognose zu einem hypothetischen Szenario das meiner Auffassung nach deutlich jenseits der gegebenen Realitäten liegt. Insofern wenn du es betont haben möchtest: Meine Ausführungen Szenarien die die Zukunft betreffen sind Thesen - was sollten sie auch anders sein.
Davon unberührt ist meine Auffassung, dass deine These in ihren Grundannahmen soweit von den Gegebenheiten abweicht, dass das kolportierte Ziel einer Konfliktlösung /Konfliktentschärfung nicht erreicht werden kann. Genauso der Umstand, dass deine Idee unter den gegebenen realpolitischen Voraussetzungen nicht umsetzbar ist und sich mit dementsprechend die Frage stellt, warum wir uns dann überhaupt mit derartigen Wunschvorstellungen beschäftigen. Ich würde präferieren über Handlungsoptionen zu diskutieren die auch umsetzbar sind. Da kämen wir auch wesentlich schneller auf einen gemeinsamen Nenner.

2. Palästinensische Maximalforderungen
Es ist nun mal eine historische Tatsache, dass die Palästinenser in der Geschichte mehrmals Angebote bekommen haben, die sehr nahe an ihren Maximalforderungen gelegen haben und viel weiter gingen als den Plan, den wir hier diskutieren. Diese Angebote wurden abgelehnt und Terror beantwortet. Nun kann man sich freilich hinstellen und sagen, dass sei ja die Vergangenheit und muss sich nicht wiederholen und die Palästinensische Bevölkerung sähe das ja eigentlich alles viel gemäßigter.
Ich halte entgegen: Es war schon immer so. Die Extrempositionen werden von relativen Minderheiten vertreten werden und eine relative Mehrheit ist zwar genauso antiisraelisch eingestellt, hat aber letztlich andere Probleme/Prioritäten hat als sich gegen die Existenz zionistischen Gebildes aufzulehnen. Trotzdem sind alle Friedensinitiativen gescheitert, schlicht weil die politische Führung der Palästinenser hier nicht von einer relativen Mehrheit der Bevölkerung die sich mit einem Deal arrangieren könnte geleitet wird, sondern getrieben wird von den radikaleren Gruppierungen. Warum sollte das jetzt anders sein? Die Verhältnisse haben sich nicht geändert! Man kann sich diese Frage neu stellen, wenn sich die Realitäten verändert haben (Abbas tot ist, die Hamas vernichtet wurde, der Saudische Deal steht), aber das wird noch eine ganze Weile dauern.

3. Vertriebene Juden aus arabischen Ländern
Die Israelische Position dazu ist schlicht, dass sich Juden und Araber hier aufrechnen. Juden in Arabischen Ländern verloren im Zuge des Unabhängigkeitskriegs in ähnlicher Größenordnung wie Araber in Palästina ihre Heimat. Die Juden wurden in Israel integriert, die Araber in den arabischen Anrainerstaaten in Flüchtlingslager gepfercht. Ich weiß nicht welches Fass man da wieder aufmachen sollte? Israel verlangt keine Reparationen für vertriebene Juden. Israel beharrt stattdessen darauf, dass die Nachfahren der Araber die im Zuge des Unabhängigkeitskrieges geflohen bzw. auch vertrieben wurden nicht mehr nach Israel zurückkehren können. Ich halte das für eine völlig gerechtfertigte und ausgleichende Position. Unrecht gab es da auf beiden Seiten, wobei die Arabischen Staaten die Juden aus rein rassistischen Gründen vertrieben haben, während es in Israel Kriegsgeschehnisse gewesen sind.

4. Kulturellem und historischen Kernland
Ich verwendete diese Begrifflichkeiten in Bezug auf die Siedlungsproblematik. Das Argument hier ist einfach und plakativ: Juden sollten in Judäa leben dürfen, wenn sie es möchten. Auch Israelische Juden und auch wenn der Staat Israel das völkerrechtlich umstrittene Territorium besetzt hält und unter Militärverwaltung gestellt hat. Es gibt kein völkerrechtliches Verbot, dass sich die Bevölkerung eines Staates in einem durch diesen Staat besetztes Gebiet ausbreitet. Vor allen Dingen dann nicht, wenn diese Bevölkerung das fragliche Gebiet (völlig korrekt) als ihr historisches und kulturelles Kernland ansieht.
Oder anders ausgedrückt: Der Israelische Staat ist nicht verpflichtet Judäa und Samaria / die Westbank so judenrein zu halten wie man sich nach den Vertreibungen während des Unabhängigkeitskrieges schlussendlich in 1967 wieder vorgefunden hat. Ich könnte hier auch die Balfur Deklaration bemühen, aber das würde an dieser Stelle zuweit gehen.

In diesem Zusammenhang nochmals um meine Haltung klarzustellen: Die Israelische Besatzung des Westjordanlands ist nicht völkerrechtswidrig. Israel ist sogar verpflichtet das Gebiet zu besetzen und zu administrieren bis der entgültige Status des Gebietes (inklusiver angepasster Grenzen) zwischen den Konfliktparteien (und halt nicht einseitig) final geklärt ist.
Gleichzeitig ist es auch nicht völkerrechtswidrig, dass Israelische Staatsbürger noch während der Besatzung in dieses Gebiet ziehen.

5. ‚Zuteilungen‘ an Palästinenser
Ich persönlich hätte gar kein Problem damit, wenn Israel in der Westbank einseitig finale Grenzen ziehen würde. Kann man gerne mache und gerne auch die radikalen Siedler hinter diesen Grenzen wieder einfangen. Ich halte von diesen Kappeleien wenig bis nichts und bin nicht der Auffassung das es Ziel der Israelischen Politik sein sollte (oder ist) die Westbank irgendwie araberrein zu bekommen.
Ich halte solchen Ideen lediglich entgegen, das solche ‚Zuteilungen‘ nichts an dem Konflikt ändern werden und sie im Gegenteil mit großen politischen Flurschäden für Israel verbunden wären. Nennen wir es doch nicht verharmlosend ‚Zuteilungen‘ sondern das was es ist: Einseitige Annektierung. Wenn du dich auf den Standpunkt stellst, dass Israel sollte das machen – bitte. Das ist ziemlich genau die Linie übrigens, die Netanyahu vor den Abraham Accords gefahren ist. Was wäre die Konsequenz? Die Palästinenser (nicht nur die Führung, auch das Volk) würde das rundheraus ablehnen und mit Gewalt antworten. [Ja das ist nur wieder meine These, und natürlich kann das alles ganz anders sein und nach einer solchen Aktion irgendwie magisch Frieden ausbrechen, ich seh es bloß nicht wie] Die Weltgemeinschaft würde Israel für eine solche Aktion in Grund und Boden verdammen, inklusive prompten UN Sicherheitsratsbeschluss, das eine solche einseitige Grenzziehung vollkommen nichtig ist.
Gewonnen ist dann dadurch was genau?


6. Ausrufung eines Palästinenserstaats
Schlicht nein. Es ist 2023 und das ist der Nahostkonflikt. Du kannst nicht einfach wie anno 1950 ein paar Hanserl schnappen, die irgendeine Karte mit ein paar geraden Linien unterzeichnen lassen und dann erwarten, dass sich damit irgendetwas ändert oder irgendjemand diese Formaljuristische Farce anerkennen würde. Wieder, was wäre damit gewonnen? Eine einseitige Ausrufung eines Palästinenserstaates mit finalen Grenzziehungen, minimalen Rückbau der Siedlungen würde weder von den Palästinenser noch von der Weltgemeinschaft irgendwie akzeptiert werden. Der Konflikt wird dadurch nicht befriedet oder auch nur entschärft, das Gegenteil wäre der Fall und Israel hätte jede Menge diplomatisches Kapitel verbrannt. Ich sehe da keine Vorzüge.
Freilich, man könnte weiterhin postulieren, dass die Weltgemeinschaft dieser Aktion einfach zustimmt, die Arabischen Staaten dann noch eine Friedenstruppe schicken, sich die Mullahs im Iran in Luft auflösen, Putin von einem Meteoroid getroffen wird uns anschließend der Weltfrieden ausbricht oder so. Kann man alles so in den Raum stellen, aber das sind dann hypothetische Szenarien die eben wenig bis nichts mit der Realität zu tun haben.

7. Das Westjordanland als viele Gazastreifen
Ich habe dieses Bild schon verstanden. Und es ist nicht ganz falsch. Die israelische Sicherheitspräsenz zerteilt ein homogenes Palästinensisches Gebiet in viele kleinere Blasen. Das hat zweifellos auch negative Folgen für die Israelischen Bemühungen die Dinge dort unter Kontrolle zu behalten.
Wo ich dir diesbezüglich widerspreche ist, dass Israel diese unterteilten Gebiete so wenig unter Kontrolle hat wie sie den Gazastreifen nach 2005 unter Kontrolle gehabt haben. Das sehe ich so einfach nicht, in der Westbank gibt es wie skizziert eine Israelische Präsenz die um Größenordungen durchdringender ist als die Überwachung des Gazastreifens. Auch in den Gebieten in denen das israelische Militär nicht offen Präsenz zeigt. Und sei es auch nur durch eine umfassende Kooperation mit den Autonomiebehörden dort.
Wird das ausreichen um eine Entwicklung so wie in Gaza zu verhindern? Ich weiß es nicht, kann gut sein, dass die radikalen Gruppen dort Überhand nehmen. Da stimme ich dir in deinen Befürchtungen durchaus zu.
Nur sehe ich keine Verbesserungen darin, die israelische Präsenz dort zu beenden und ein zusammenhängendes, am Ende noch souveränes palästinensisches Gebiet herzustellen. Das würde den radikalen Gruppierungen erst Luft und Freiräume verschaffen. Koppelt man das dann noch wie vorgeschlagen mit einer einseitigen Grenzziehung / Annektierung kann das nur in Mord und Todschlag enden.

8. Israelische Siedlungsaktivitäten
Ich sehe nicht wo ich da falsch liege, es verhält sich genau so wie ich es dargestellt habe. Der Israelische Staat baut seit vielen Jahren keine Siedlungen mehr bzw. weißt keine Gebiete aus auf denen neue Siedlungen errichtet werden. Gut Neunzig Prozent aller offziellen Siedlungen sind älter als 30 Jahre! Statt dessen werden die bestehenden Siedlungen sukkzessive ausgebaut. Schlicht weil diese Ortschaften und Städte natürlich wachsen. Die Bevölkerung wächst und wächst, das Land platz aus allen Nähten und überall wird gebaut was das Zeug hält. Auch in den großen Siedlungsblöcken.
Daneben gibt es die Aktivitäten der Israelischen radikalen Siedlerbewegungen die mit nicht viel mehr als Containern auf irgendwelchen Hügeln sitzen. Diese Aktivitäten sind nach Israelischen Recht nicht legal und resultieren in über 95% der Fälle nicht in der Statusänderung des Gebiets unter israelischem Recht.
95% weil es ein paar wenige Ortschaften gibt, die in den letzten gut zehn Jahren legalisiert wurden. Hauptsächlich, weil man sie als Randgebiete in irgendwelche bestehenden Siedlungen eingeordnet hat. Flurbereinigungen wenn man so will. Das sind aber sehr wenige Fälle die sehr wenig Gebiet und sehr wenig Einwohner betreffen. Wenn ich das richtig im Kopf habe müssten es weniger als 5000 sein.
Derartige Geschichten sind nicht besonders hilfreich auch nicht besonders relevant, weil dadurch der Status Quo im Westjordanland nicht verändert wird.

Um das nochmal zu akzentuieren: Die offiziellen Siedlungen im Westjordanland sind in wesentlichen die gleichen die sie schon Anfang der Neunziger existiert haben. Sie sind deutlich gewachsen und es leben dort viel, viel mehr Menschen als vor 30 Jahren. Darüber hinaus gab und gibt es seit Jahrzehnten keine Bestrebungen des Israelischen Staates den Palästinensern noch weitere große Siedlungsblöcke ins Land zu setzen oder irgendetwas in der Richtung.
Die Aktivitäten der radikalen Siedlerbewegungen stehen auf einem anderen Blatt (hier müsste die Regierung auch mehr dagegen vorgehen, wie schon jetzt öfter geschrieben), aber das bewegt sich nicht in Ansätzen irgendwie in einer Größenordnung die geeignet wäre, den Status Quo in der Westbank nachhaltig zu verändern. Auch jetzt nicht unter der rechtesten Regierung in Israel überhaupt oder nach gefühlten Jahrzehnten der Herrschaft Netanyahus. Die Realität ist einfach: Das Siedlungsprojekt ist räumlich im Wesentlich auf Stand Anfang Neunziger eingefroren und da wird sich nichts mehr tun. Weder in die eine noch in die andere Richtung.

9. Israelische Rechte und die Ein-Staaten-Lösung
Ich kann mich nur wiederholen. Die Idee der Israelischen Rechten ist eine Ein-Staaten-Lösung, nachdem die demographische Entwicklung dafür gesorgt hat, dass in Israel genügend Juden leben und die Palästinensischen Gebiete annektieren zu können ohne die jüdische Mehrheit im Land zu verlieren. Die Idee der Israelischen Rechten ist es nicht, alle Palästinenser aus dem Westjordanland zu vertreiben. Wohlgemerkt: Ich spreche von der israelischen Rechten, nicht von Rechtsradikalen oder Rechtsextremen Bewegungen. Das ist der Teil des Elektorats, das sich von Likud über Yamina bis weit in die Religiös-Zionistische Bewegung erstreckt. Ja, in der letztgenannten Gruppierung gibt es noch andere Gestalten die Vertreibungsfantasien nachhängen, die sind jedoch auch in der israelischen Rechten weit in der Minderheit.

Ansonsten: Es findet einfach keine Stück-für-Stück Vertreibung statt. Schleichende Säuberungen oder irgendetwas. Ich weiß nicht wie man zu dieser Behauptung kommt. Das da irgendwelche Gestalten Container auf Hügel stellen, sich mit der Palästinensischen Bevölkerung kloppen oder irgendwelche Olivenbäume abholzen ist nicht legal bzw. verbrecherisch, ein Problem und muss durch den israelischen Staat unterbunden werden. Aber derartige Spinnereien sind schlicht nicht geeignet tausende, zehntausende oder gar hunderttausende Palästinenser irgendwohin zu vertreiben. Und selbst wenn diese Radikalen es irgendwo einmal schaffen, dass Palästinenser eine Ansiedlung irgendwo aufgeben müssen (was absolut nicht geht, das ist nicht der Punkt!) ändert dies rein garnichts am Status Quo in der Westbank. Die Bevölkerung auf beiden Seiten wächst und niemand geht irgendwo hin. Völlig egal wer sich da wie aufführt. Das ist Teil der Irrationalität dieses Konfliktes.

10. Putsch durch des Islamischen Jihad
Würde ich Stand heute nicht ausschließen. Kann man diesen verhindern? Ich weiß es nicht. Womit ich mir sicher bin ist, dass ein Rückzug der Israelischen Sicherheitskräfte aus dem Westjordanland und einseitige Annektierungen nicht geeignet sind einen Putsch des Islamischen Jihads zu verhindern. Im Gegenteil, das würde ihn nur noch befeuern und das Westjordanland in ein zweites Gaza verwandeln.
Mit einer Israelischen Präsenz stehen die Chancen dagegen gut, dass ein Putsch des Islamischen Jihads keinen längerfristigen Erfolg hat. Er würde sich aufgrund der israelischen Präsenz nicht so etablieren können wie sich die Hamas in Gaza ohne israelische Sicherheitskräfte etablieren konnte. Entsprechend wird die Situation eben genau nicht so eskalieren wie sie in Gaza eskaliert ist und der Konflikt wird nicht damit enden, dass die IDF Jericho und Nablus in eine Trümmerwüste verwandelt und die Einwohner über den Jordan treibt.
Stattdessen würde ein Putsch des Islamischen Jihads / der Fall der Palästinensischen Autonomiebehörde dazu führen, dass die IDF wieder massiver in den palästinensischen Enklaven operieren wird. Die Situation wäre dann ganz ähnlich der zweiten Intifada (mit besserem Schutz des israelischen Kernlands) und würde nach einigen Jahren mit viel Leid und Tod auf beiden Seiten wieder mehr oder weniger im Status Quo eingefroren werden.

11. Israelische Außenposten während eines Palästinensischen Aufstandes
Ich halte es grundsätzlich für wenig wahrscheinlich, dass die Sicherheitslage soweit erodiert, dass der Islamische Jihad oder wer auch immer in der Lage wäre so gegeben die Außenposten hinter den Sicherheitsmauern zu agieren wie es die Hamas mit Jahrelangen Vorbereitungen ohne Israelische Sicherheitspräsenz hinbekommen hat. Gerade deswegen ist die Präsenz israelischer Sicherheitskräfte im Westjordanland notwendig!
Aber nehmen wir mal an du hast recht und die Situation entwickelt sich in diese Richtung: Eine sich deutlich verschlechternde Situation in der Westbank würde ganz automatisch dazu führen, dass die Radikalinskis mit ihren Containern aus der Fläche verschwinden. Die sind auch nicht völlig unintelligent und werden sehr schnell verstehen, dass ihnen nicht für jeden Container eine Infanteriekompanie zugeteilt werden wird.
Ansonsten: Die offiziellen Siedlungen werden durch die israelische Armee geschützt werden. Das kostet unbestreitbar viele Truppen, aber es ist jetzt nicht so, dass die Situation besonders neu wäre. Vor der Herausforderung stand man auch während der zweiten Intifada und damals gab es noch wesentlich weniger bzw. keine Sperranlagen.

Im Übrigen würde hinter die vor Gaza fehlten die Truppen weil im Westjordanland These noch ein sehr großes Fragezeichen setzen. Das muss noch aufgearbeitet werden, aber es gab schon deutliche Stimmen aus den Sicherheitskreisen, dass Truppen nicht gefehlt haben. Die waren (Wochenende) nicht an der Grenze, weil man meinte sie (Fehleinschätzung) nicht zu benötigen. Hätte man die Alarmstufe erhöht hätte man die Grenze ohne weiteres mit den vorhandenen Verbänden sichern können.

12. Souveränes Palästina greift Israel an
Der These (hach), dass die Situation eine andere wäre wenn ein souveränes Palästina Israel mit Raketen angreifen würde kann ich mich nicht anschließen. Genau diese Idee hatten die Israelis auch als es um Gaza ging. Und ich bin ehrlich: Ich habe sie auch vertreten und gedacht, wenn die Israelis aus Gaza raus sind wird die Reaktion der Weltgemeinschaft verständnisvoller sein wenn die Hamas weiterhin mit Raketen angreift. Pustekuchen. Israel war in den Augen der Welt weiterhin Besatzer und mithin an allem Schuld was dort passiert ist. Kein Verständnis, null, stattdessen wurden Entschuldigen und Ausflüchte für die Hamas gesucht und Israel gezwungen der Terrorgruppe Zugeständnisse zu machen (woran jetzt hinterher Netanyahu persönlich schuld sein soll weil er sich auf die Forderungen der Weltgemeinschaft eingelassen hat). Und jetzt hast du die Idee, dass man im Westjordanland einseitig Fakten schaffen sollte und die Weltgemeinschaft dann auf eine Fortsetzung des Konflikts durch ein dann souveränes Palästina ganz anders reagieren würde. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. Meine felsenfeste Überzeugung dazu ist: Israel wäre nach einer einseitigen Annektierung ganz genau so schuld, ja man würde Israel auch noch genau vorwerfen zu versucht zu haben einseitig Fakten auf Kosten der Palästinenser zu schaffen und allein Israel die Schuld an dem dann unweigerlich folgenden Gewaltausbruch zuweisen. Und man hätte damit nicht einmal völlig unrecht.

Zudem: Die Ölaraber wollen auch keine Iraner /ihre Proxys in Libanon, Syrien, Yemen und Irak. Trotzdem sitzen die da. Und wenn die Iraner in ein Souveränes Palästina gehen werden das die Ölaraber sicherlich nicht wollen aber die Iraner werden sich trotzdem dort ausbreiten. Will heißen: Wunschvorstellungen und Befindlichkeiten halten die Iraner nicht auf. Das Einzige was hilft ist es ihnen die Ausbreitung so schwer wie möglich zu machen. Und das heißt hier: Israel kontrolliert die Außengrenze zu Jordanien, es gibt keinen internationalen Flughafen, ist in der Fläche massiv mit regulären Militär und Diensten vertreten und arbeitet eng mit den gemäßigten Palästinensischen Kräften zusammen. Anders geht es nicht. Ändert man dieses Status würde man nur erreichen, dass die Iraner ihre Präsenz im Westjordanland viel ungehinderter ausbauen können.

Übrigens hinsichtlich Geringschätzung der sunnitischen Araber: Wir sahen und sehen im Yemen wie Leistungsfähig dieser Herrschaften sind. Die bekommen dort wenig bis nichts auf die Reihe und noch viel weniger unter Kontrolle.

Und warum werden sie sich nicht tiefer in den Palästinensischen Konflikt involvieren? Sie haben da nichts zu gewinnen. Wenn sich Israel mit den Iranischen Proxys in der Westbank kloppen will können die das auch ohne ihre Beteiligung. Warum sollten sie für Israel da Kohlen aus den Feuer holen und für Israel auf Palästinenser schießen? Dieses Eisen fässt niemand an. Und aus ihrer Sicht auch völlig zurecht nicht.

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An dieser Stelle setze ich einen Punkt. Wenn ich zu irgendeinem Aspekt ausführlicher Stellung nehmen soll kann ich das machen, aber ich kann einfach nicht zu jedem zweiten Satz eine Abhandlung schreiben.

Beschließend bin ich einfach der Auffassung: Mehr als fahren auf Sicht ist aktuell nicht möglich. Es besteht die Möglichkeit, dass die Situation nach dem Krieg, einer tatsächlichen Vernichtung der Hamas und dem Tod von Abbas stabilisiert werden kann. Unter einem Präsidenten Trump wahrscheinlich noch viel eher als unter einer Fortsetzung der Biden Administration. Optimistisch bin ich da nicht, aber zwischen relativer Ruhe und Ethnischer Säuberung sind viele Eskalationsstuften denkbar und die meisten wären nicht so dramatisch wie du es in diesem einem Szenario skizziert hast.

Und ganz zum Schluss wie hier auch schon mal geschrieben: Der Grundfehler ist es zu versuchen diesen Konflikt durch irgend am besten noch erzwungenes Abkommen von oben zu lösen. Eine Lösung kann nur aus den Bevölkerungen und mit einem Deradikalisierungsprozess entstehen an dessen Ende die Erkenntnis steht, das es eigentlich vollkommen egal ist wer auf welchen Hügeln in Hütten oder Containern wohnt. Das ist aber genauso ein Wunschtraum wie das Szenario eines einseitigen finalen Abkommens.

Ich halte es für naiv zu glauben dass mit der Zweitstaatenlösung der große Friede bzw. sogar eine Art Versöhnung in der Region ausbrechen würde. Ganz im Gegenteil würde das alte Sprichwort zum Tragen kommen, dass man den Finger reicht, die andere Partei aber gleich versuchen wird die ganze Hand zu nehmen. So bitter wie das leider auch ist wird der Konflikt dort erst enden wenn eine von beiden Seiten komplett verloren hat.

Zitat:In ihren Anfängen, als die Hamas noch klein war galt zweifelsohne das was ich über die Inkompetenz, Ignoranz und Überheblichkeit der israelischen Regierungen geschrieben habe. Meine Aussage, dass man sie gezielt gegen die Fatah positioniert hat, bezieht sich daher auf einen späteren Zeitpunkt.

Auch zu einem späteren Zeitpunkt, also wenn wir grob die Zeit von Ende der 1990er Jahre bis hin zur Machtübernahme in Gaza 2007 nehmen, lässt sich das nicht nachweisen. Zwar hatte Scharon durchaus eine Fixierung auf Arafat, dem er nie groß getraut hatte, aber die Hamas fiel in jener Zeit zumeist mit brutalen Anschlägen auf, mit deren Hilfe sie sich "ins Gedächtnis zurückbomben wollten". Sowohl Barak als auch Olmert und Scharon hätten es sich innenpolitisch nicht leisten können, nun diese Terrorgruppe auch noch zu unterstützen, bloß weil man sich mit der Fatah in den Haaren hatte. Und wie gesagt: Es finden sich auch keine Hinweis auf diese These.

Ansonsten: Ich will in eure Diskussion nicht direkt einsteigen, da seit ihr zu sehr schon involviert. Nur zwei Punkte...

Zitat:Die nicht abreißenden und sich ausweitenden Kriege rund um Israel herum führen zu einer Annäherung der Ölaraber und des Iran in einer Anti-Israelischen Achse.

Das halte ich für äußerst unrealistisch. Jeder wird vielleicht sein Süppchen kochen, aber - so komisch sich das auf den ersten Moment anhört - man muss bedenken, dass die Schiiten in Nahost, wenn auch hinter vorgehaltener Hand, z. B. Juden, Christen und anderen Glaubensrichtungen deutlich toleranter gegenüberstehen als die sunnitischen Fundamentalisten. Unabhängig von den Hasstiraden der Führung in Teheran gegenüber Israel sind sich die Schiiten im Klaren darüber, dass ihnen die Sunniten bei erstbester Gelegenheit die Hälse abschneiden würden. (Und die Barbareien der letzten Jahrzehnte sprechen da auch eine klare Sprache.)

Zumindest sind die fundamentalistischen Sunniten, besonders die wahhabitische Ausprägung, derart intolerant gegenüber anderen Religionen, dass eine Annäherung gar nicht möglich ist - allen gespielten temporären shake hands über den Golf hinweg zum Trotz. Und das weiß man in Teheran, in Syrien bei den Ismailiten und Alawiten, bei den Schiiten des Irak und im Libanon auch zu gut. Anzunehmen, dass ein seit 75 Jahren bestehender, kleiner jüdischer Staat, der sich zeitweise mit seiner arabischen Minderheit herumschlägt, ausreichen würde, um ein hasserfülltes 1.300-jähriges, innerislamisches Schisma - übrigens älter als die Kirchenspaltung im Christentum - zu überwinden, wäre äußerst gewagt. Vielleicht hofft man in Iran eher noch, dass man dieses Schisma irgendwann überwinden kann, aber für Saudi-Arabien ist eine gleichgestellte Übereinkunft mit den Häretikern der Schiat Ali undenkbar.

Und dass die Sympathien nicht allzu weit reichen, zeigt sich auch gegenwärtig: Die Hamas geht derzeit unter, aber die Hisbollah hält dennoch die Füße weitgehend still (aus Gründen, die ich hier schon umrissen hatte), auch wenn hier oder da ein schiitischer Anführer noch zehnmal Unterstützung für die Sache der Palästinenser vorgibt zu haben. Und es gibt auch schon Hinweis dahingehend, dass in Riad diese relative Untätigkeit der Hisbollah nicht gut ankommt, verliert man doch gerade mit der Hamas einen nicht unwichtigen Proxy.

Zitat:Die Massen von palästinensischen Flüchtlingen aus dem Westjordanland und teilweise aus Gaza führen zusammen mit der allgemeinen Destabilisierung der Lage zu einem Umsturz in Jordanien

Den destabilisierenden Charakter von palästinensischen Flüchtlingen kennt man in Jordanien, ebenso wie im Libanon. Anzunehmen, dass man in Amman den gleichen Fehler macht wie nach dem Sechstagekrieg ist sehr unwahrscheinlich. Zumal es sich heutzutage nicht mehrheitlich um säkulare Fedajin handeln würde wie in den späten 1960ern, sondern um sunnitische Extremisten, wo den Haschemiten jetzt schon die Haare zu Berge stehen. Die Jordanier würden hier folglich keinen Finger rühren und die Grenze dicht halten.

Schneemann

(17.11.2023, 13:31)lime schrieb: [ -> ]Ich halte es für naiv zu glauben dass mit der Zweitstaatenlösung der große Friede bzw. sogar eine Art Versöhnung in der Region ausbrechen würde.

Das glaubt hier ja auch niemand. Es wird keinen Frieden geben. Die Wahl ist eher eine zwischen Bürgerkrieg/Inlandsterrorismus auf der einen und offenem zwischenstaatlichem Krieg auf der anderen Seite.

lime:

Wie Broensen es so richtig sagt, es geht nicht um Frieden, sondern primär um die Frage ob man in wenigen Jahren im Westjordanland in höchst komplex ineinander verschachtelten Strukturen in einem nicht mehr endenden Guerillakrieg steht - oder ob man einen zwischenstaatlichen Konflikt hat. In einen Guerillakrieg kann man von außen viel schwieriger hinein wirken, er ist zudem für Israel schwieriger führbar !

Meine Ausführungen sind nur scheinbar idealistisch, oder weltfremd, oder nicht den Umständen vor Ort entsprechend. Ich bin der Ansicht, dass das Westjordanland in seiner jetzigen Gestaltung militärisch ein größeres Problem darstellen wird, als ein schwacher Staat Palästina. Nightwatch sieht das anscheinend genau anders herum. Fakt aber ist, dass Israel durch einen langjährigen und äußerst zähen Guerillakrieg mehr verlieren wird und dadurch mehr gebunden und beeinträchtigt wird als durch einen zwischenstaatlichen Konflitk in welchen dann auch noch andere Mächte viel leichter eingreifen können. Ich halte das Westjordanland in seiner jetzigen Gestaltung für ein zukünftiges militärisches Problem ersten Ranges. Und da kann man noch so sehr Geheimdienst, Spitzel, Durchsetzung mit israelischen Sicherheitsstrukturen usw. betonen, dass ändert nichts daran, dass ein vollumfänglicher Guerillakrieg dort auf Jahre hinaus Israel schwer schädigen wird, weil er sowohl die IDF dort immer weitgehender binden wird, als auch umgekehrt dadurch die politische Position Israels drastisch und nachhaltig geschädigt wird.

Noch kürzer und einfacher: die Alternative ist zwischen einem Guerillakrieg und einem zwischenstaatlichen Krieg. Die IDF kommen rein militärisch mit einem zwischenstaatlichen Krieg viel besser klar. Rein militärisch-strategisch wäre ein solcher daher meiner Meinung nach vorzuziehen.

Und darüber hinaus besteht halt durchaus die Chance, dass dieser zwischenstaatliche Konflikt ohne Lösung einfriert, während der aktuelle Zustand des Westjordanlandes das Einfrieren des Konfliktes absolut gesichert verunmöglicht. Die Chance ist sehr klein, aber immerhin würde sie existieren.


Schneemann:

Zweckbündnisse können vorübergehend auch zwischen Todfeinden entstehen, auch zwischen ideologischen Todfeinden. Zuerst verbündeten sich Natioalsozialisten und die Sowjetunion, dann waren die USA und die Sowjetunition verbündet. Dergleichen ist möglich und es wäre geschichtlich nicht das erste Mal.

Zitat:Den destabilisierenden Charakter von palästinensischen Flüchtlingen kennt man in Jordanien, .....Die Jordanier würden hier folglich keinen Finger rühren und die Grenze dicht halten.

Hier und jetzt fliehen Palästinenser nach Jordanien. Und gar nicht wenige. Und die Jordanier werden die Grenze dort genau so wenig dicht kriegen wie wir die Grenzen Europas dicht kriegen. Der Rest ist dann nur noch eine Frage der Zeit.

https://www.youtube.com/watch?v=lmyDkt-OmzU

Zitat:das weiß man in .... in Syrien bei den Ismailiten und Alawiten, bei den Schiiten des Irak und im Libanon auch zu gut.

Das ist noch ein wesentlicher Punkt: die iranischen Proxies sind überall dort, wo Schiiten sind. Die Hamas ist davon bisher eine Ausnahmeerscheinung. Aktuell aber erlangt der Iran zunehmend Einfluss auf sunnitische Araber im Westjordanland (Stichwort Islamischer Jihad et al).


Werter Nightwatch:

Zitat:Genauso der Umstand, dass deine Idee unter den gegebenen realpolitischen Voraussetzungen nicht umsetzbar ist und sich mit dementsprechend die Frage stellt, warum wir uns dann überhaupt mit derartigen Wunschvorstellungen beschäftigen. Ich würde präferieren über Handlungsoptionen zu diskutieren die auch umsetzbar sind. Da kämen wir auch wesentlich schneller auf einen gemeinsamen Nenner.

Leider hast du aber auf meinen nächsten, konkreten und anders konzipierten Vorschlag nichts geschrieben.

Zitat:

Zitat:Israel hält das Westjordanland weiter besetzt - es gibt weiter Raids und Anti-Terror-Operationen, die Grenze nach Jordanien wird rigoros abgeriegelt, die Sicherheitsstrukturen dort noch ausgebaut. Aber (!)

trotzdem räumt man zugleich die Siedlungen und Außenposten entlang der von mir beschriebenen Linien und vertreibt Siedler wie sonstige Extremisten aus dem Westjordanland und zerstört deren Bauten und gibt die von ihnen selbst nach israelischem Recht illegal okkupierten Gebiete an die rechtmässigen Besitzer zurück. Während die israelische Armee dort bleibt und weiter die Fatah darin unterstützt an der Macht zu bleiben.

Aber ich weiß schon deine Antwort darauf: warum sollte Israel auf sein historischs Kernland verzichten, und schon vor 1949 lebten dort ja nicht weniger als 800 Juden (die dann vertrieben wurden) usw usf, und deshalb kann und wird man die Siedlungen nicht zurück fahren, die ja ohnehin seit Jahren gar nicht mehr von Israel gebaut werden etc - in diesem Kontext:

Zitat:Ich sehe nicht wo ich da falsch liege, es verhält sich genau so wie ich es dargestellt habe. Der Israelische Staat baut seit vielen Jahren keine Siedlungen mehr bzw. weißt keine Gebiete aus auf denen neue Siedlungen errichtet werden.

Der israelische Staat nicht - es sind Privatleute die dort auf Land Häuser errichten, dass ihnen nicht gehört, und dies ohne Genehmigung. Und dem folgend kommt die israelische Armee und erklärt, das von diesen neu errichteten Häusern jeder Palästinenser nun 600 m Abstand zu halten hat (oder mehr) - und dem folgend kann ein christlicher palästinensischer Bauer nicht mehr auf seine Felder, und dem folgend wird auf diesen das nächste Haus gebaut usw usf. Das findet real statt, dass Bild das du hier zeichnest stimmt einfach nicht mit der Realität vor Ort überein.

Im übrigen ziehen ja viele dorthin (in die bestehenden Siedlungen) weil sie sich dort Wohnraum leisten können und pendeln dann zum arbeiten immer rüber nach Israel. Diese Menschen gehören nicht zur problematischen Siedlerbewegung, dass ist schon klar. Aber Israel lässt diese Fehlentwicklung nicht nur zu, es fördert sie massiv durch seine Sicherheitskräfte, durch Straßenbau, durch ständige Ausweitung der Sicherheitsmaßnahmen und auch durch offene Gewalt israelischer Sicherheitskräfte einseitig zugunsten radikaler Siedler. Entsprechend bekommt kein Palästinenser dort Recht wenn er israelische Polizei oder Militär um Hilfe bittet, im Gegenteil.

Zitat:Gut Neunzig Prozent aller offziellen Siedlungen sind älter als 30 Jahre!

Aller offiziellen vom Staat Israel gebauten, vom Staat Israel anerkannten und genehmigten Siedlungen. Und ja, in diesen lebt der größte Teil der Siedler. Aber indem du diesen Aspekt überbetonst verzerrst du das Bild der Umstände dort. Es gibt immer mehr nicht-offizielle Siedlungen und diese dehnen sich ebenso ständig aus wie die israelischen Straßen und Sicherheitsmaßnahmen. Und dass sind eben nicht nur ein paar Container auf einem Hügel wie du das darstellst, dass ist eine immer weitergehende Zerschneidung und Einschränkung der Palästinenser und zwar illegal auf deren Land und illegal auf Privatbesitz von Personen die Eigentum an diesem Land haben. Und dieser Landdiebstahl wird von den israelischen Sicherheitskräften nach Kräften abgesichert und mit voran getrieben. Das Bild das du zeichnest von ein paar wenigen Siedlungen in denen fast alle Siedler sitzen und ein paar wenigen Containern auf ein paar Hügeln ist einfach falsch. So ist die Lage vor Ort nicht.

Zitat:Juden sollten in Judäa leben dürfen, wenn sie es möchten. Auch Israelische Juden und auch wenn der Staat Israel das völkerrechtlich umstrittene Territorium besetzt hält und unter Militärverwaltung gestellt hat. Es gibt kein völkerrechtliches Verbot, dass sich die Bevölkerung eines Staates in einem durch diesen Staat besetztes Gebiet ausbreitet.

Es gibt aber ein Verbot Privatpersonen welche in dem besetzten Gebiet Land besitzen deren Land wegzunehmen mit tausend fadenscheinigen Begründungen und vorgeschobenen Sicherheitsinteressen und vielem mehr. Es gibt selbst nach israelischem Recht ein Verbot dies zu tun, aber dann ergreift man halt ein paar vorübergehende Sicherheitsmaßnahmen mehr, welche den Menschen denen das Land gehört es verunmöglichen ihr Eigentum zu nutzen und welche sie wirtschaftlich ruinieren. Man ruiniert komplette Existenzen und zwar mit dem Ziel dann auf deren Eigentum weiter bauen zu können. Und behauptet dann einfach, es würden Dokumente fehlen, oder diese seien nicht ordnungsgemäß amtlich übersetzt, oder man müsse die Eigentumsverhältnisse erstmal überprüfen und bevor da je eine Entscheidung fällt sind die Lebensumstände der Palästinenser dann dergestalt, dass sie dort wo ihre Heimat ist nicht weiter leben können weil ihnen dies ökonomisch und sozial verunmöglicht wird.

Juden können nur dann legal in Judäa leben, wenn sie auf Land leben dass sie ordnungsgemäß gekauft haben, oder rechtmässig erworben haben, also wenn sie auf Land leben, dass ihnen gehört. Das tut es aber nicht. Und so wird die Landnahme dort ja auch nicht begründet. Sie wird begründet damit, dass das Land ihnen gehört weil Gott es ihnen geschenkt habe. Das ist aber kein Völkerrecht sondern nur Fundamentalismus.

Es gibt kein Verbot für Juden sich dort auf rechtmässig von ihnen erworbenen Land auszubreiten, aber es ist nun einmal illegal dies auf Land zu tun, dass ihnen nicht gehört - und dies selbst nach israelischem Recht. Folglich ist Israel kein Rechtsstaat !? Den hier und jetzt schützen die israelischen Sicherheitskräfte aktiv und vollkommen einseitig zugunsten der Siedler diese illegalen Handlungen.

Zitat:Darüber hinaus gab und gibt es seit Jahrzehnten keine Bestrebungen des Israelischen Staates den Palästinensern noch weitere große Siedlungsblöcke ins Land zu setzen oder irgendetwas in der Richtung.

Und dennoch wird das Land der Palästinenser, welches ihnen als Privatpersonen gehört, immer weiter durch nicht-offizielle Siedlungen zerschnitten, durch gesicherte Straßen zerschnitten, durch immer neue Sicherheitsbereiche zerschnitten und durch Sicherheitszonen für die neuen illegalen Siedlungen und Außenposten, die zwar nur wenige Menschen umfassen, für die aber ein schier unfassbarer Aufwand betrieben wird und deren illegale Präsenz das Leben von hunderttausenden Palästinensern in einem extremen und völlig unangebrachten Ausmaß einschränkt. Für nur 5000 Siedler (man könnte hier aber leicht eine 0 anhängen) ,werden Hundertausende jeden Tag gegängelt, eingeschränkt, ihres Eigentums beraubt und ihre wirtschafltiche wie soziale Existenz vernichtet, Familie um Familie, Haus um Haus, Olivenhain um Olivenhain. Für so wenige sollen also so viele in ihren Rechten und ihrem Eigentum derart eingeschränkt werden?! Und dann wundert man sich noch, warum die Umfrageergebnisse derart ausfallen und niemand mehr mit einem derart unlauteren Gegenüber an die Möglichkeit eines Friedens glauben kann ?!

Zitat:Übrigens hinsichtlich Geringschätzung der sunnitischen Araber: Wir sahen und sehen im Yemen wie Leistungsfähig dieser Herrschaften sind. Die bekommen dort wenig bis nichts auf die Reihe und noch viel weniger unter Kontrolle.

Ich bezweifle stark, dass die IDF da alles unter Kontrolle kriegen würde, geschweige denn westliche Streitkräfte. Die "Rebellen" dort sind derart starkt, dass sie Raketen durch den Weltraum auf Israel abfeuern können, dass ist kein normaler Gegner, keine COIN; dass sind Feinde die militärisch äußerst befähigt sind und noch darüber hinaus vom Iran mit allen Mitteln ausgerüstet, ausgebildet und durch iranische Spezialeinheiten verstärkt werden.

Deine Geringschätzung sunnitischer Araber ist genau diese Hybris welche Israel schon mehrfach erheblich geschadet hat.

Zitat:Es besteht die Möglichkeit, dass die Situation nach dem Krieg, einer tatsächlichen Vernichtung der Hamas und dem Tod von Abbas stabilisiert werden kann. .....Optimistisch bin ich da nicht, aber zwischen relativer Ruhe und Ethnischer Säuberung sind viele Eskalationsstuften denkbar und die meisten wären nicht so dramatisch wie du es in diesem einem Szenario skizziert hast.

Dem kann ich zustimmen. Es gibt viele mögliche Eskalationsstufen und denkbar ist, dass der Konflikt auch immer so weiter läuft, auf einer dieser Stufen irgendwo dazwischen. Aber ich halte die Lage im Westjordanland für äußerst prekär und schätze die Situation dort wesentlich negativer ein. Meiner Ansicht nach wird das Westjordanland etwaig sogar schon vor einem natürlichen Tod von Abbas zu einem einzigen Vortex werden.

Zitat:Der Grundfehler ist es zu versuchen diesen Konflikt durch irgend am besten noch erzwungenes Abkommen von oben zu lösen. Eine Lösung kann nur aus den Bevölkerungen und mit einem Deradikalisierungsprozess entstehen an dessen Ende die Erkenntnis steht, das es eigentlich vollkommen egal ist wer auf welchen Hügeln in Hütten oder Containern wohnt. Das ist aber genauso ein Wunschtraum wie das Szenario eines einseitigen finalen Abkommens.

Das ist meiner Ansicht nach sogar noch viel mehr ein Wunschtraum, weil in beiden Bevölkerungen ganz eindeutig die Tendenz hin zu immer weiterer Radikalisierung geht, und beide Bevölkerungen sich damit jedwedem Deradikalisierungsprozess verweigern werden, sondern ganz im Gegenteil beide immer weitergehender die Eskalation suchen werden.

Beispielsweise sind die von dir vernetzten Umfragen doch absolut eindeutig und sieh dir an wie sich die Stimmung seit 2012 verändert hat. Und solche Umfragen gibt es auch in Bezug auf Israelis und was diese über die Palästinenser denken. Deshalb halte ich eine Einigung aus den Bevölkerungen heraus und einen Deradikalisierungsprozess der Beteiligten vor Ort nach dem 07.10. für vollkommen ausgeschlossen. Das wird nie mehr stattfinden. Stattdessen ist der Weg aktuell klar vorgezeichnet, und ich bleibe dabei: am Ende wird dieser Weg zum Genozid an den Palästinensern führen und nichts anderem. Natürlich erst nach jahrelangem vorherigen Leid und jahrelanger fortwährender stückchenweiser Eskalation.

Wenn man dies verhindern will, so wäre die einzige Chance dazu ein Eingreifen von außen. Rein theoretisch wäre dies eine Aufgabe des Sicherheitsrates - aber den Begriff Rein theoretisch kann man in diesem Kontext gar nicht genug betonen.

Dessen ungeachtet: die sehr geringe Chance auf eine Lösung dieses Konfliktes kann nur durch außen aufoktroyiert werden, eine internationale Koalition könnte dies bewerkstelligen. Jedwede Deradikalisierung kann dort nur noch dann erfolgen, wenn man vorher von außen den Konflikt einfriert und beide Seiten im Westjordanland von außen klar trennt. Dem werden beide Seiten natürlich nicht zustimmen - und es wird sich keine solche internationale Koalition finden und der Sicherheitsrat ist vollkommen dysfunktional.

Dem zu Folge bleiben noch: Genozid an den Palästinensern mit einem Umsturz in Ägypten und Jordanien und dann immer weiter um sich greifende Kriege gegen alles und jeden.

Oder dass Israel das Westjordanland weiter engmaschig kontrolliert, aber die Siedlungen dort zurück gefahren werden und man auf eine sinnvolle Linie zurück geht was die Siedlungen und die jüdische Besiedlung angeht, dann endet es nicht zu 100% im oben genannten, sondern nur zu 95% darin. Aber natürlich, warum sollte man überhaupt den Genozid an den Palästinensern verhindern ?! Die sind ja ohnehin alles und jedem egal, also fort mit ihnen, und die Fernwirkungen interessieren ja auch nicht. Den es wird nie etwas anderes geben als sich von Tag zu Tag irgendwie durchzuwursteln während alles immer schlechter wird.

Allgemein:

https://www.deutschlandfunk.de/die-ideen...e-100.html

Zitat:Das Autorenduo Zertal und Eldar zitiert in diesem Zusammenhang den wichtigsten ideologischen Ziehvater der Siedlerbewegung, Rabbiner Zvi Jehuda Kook .

"Dieses ganze Land ist unser, absolut. Es ist nicht auf andere zu übertragen, selbst nicht in Teilen. Damit ist ein für allemal klar, dass es keine „arabischen Gebiete“ gibt, sondern einzig und allein die Erde des Landes Israel, das ewige Erbe unserer Vorväter. Dies ist eine Vorgabe göttlicher Politik, die keine niedere Politik durchkreuzen kann."

Da hier ja erklärt wurde, Scharon habe keine solche Politik betrieben:

[uote]Von nun ab, bis zu seinem Ausscheiden aus der Politik 2005, wirkte Sharon in den verschiedensten staatlichen Funktionen als Pate der Siedlerbewegung. Aber er förderte nicht nur religiös-nationalistisch ausgerichtete Siedlungsprojekte. Begin und Sharon erkannten schnell, dass mit der kleinen Zahl ideologisch motivierter Siedler – bis 1977 waren nur etwa 7.000 Juden in die Westbank gezogen – der Rest Palästinas nicht für die Juden zu gewinnen war. Der Durchschnittsisraeli musste dazu bewegt werden, in die Gebiete zu ziehen.

Die kostenlose Verteilung palästinensischen Landes, die von Sharon offerierten günstigen Baukredite, die nicht selten in Schenkungen umgewandelt wurden, dazu die kostenlos zur Verfügung gestellte Wasser-, Strom- und Abwasserinfrastruktur sorgten für eine Veränderung des Siedlerprofils. Neben denjenigen, die der Idee eines Großisraels treu ergeben waren, gab es nun vermehrt Neueinwanderer und junge Paare, denen diese Idee fremd war.

Neben dem Preisvorteil sollte „Lebensqualität“ die neuen Bewohner anlocken: schmucke Einfamilienhäuser, Parks und großzügige Gemeinschaftseinrichtungen in neuen, sozial homogenen Vororten in unmittelbarer Nähe von Tel Aviv und Jerusalem. Auf diese Weise stieg die jüdische Bevölkerung in der Westbank, im Gazastreifen und auf den Golanhöhen bis 1992 auf 100.000 Menschen, die Zahl der Bewohner der annektierten Stadtteile Jerusalems auf 180.000, und Zahl der Siedler bis 2007 auf etwa 450.000 insgesamt. [/quote]


https://taz.de/Gewalt-im-Westjordanland/!5969926/

Zitat:Jordaniens rote Linie

Jordaniens König, Abdullah II., sagte vor wenigen Wochen, die Aussiedlung von Pa­läs­ti­nen­se­r*in­nen nach Jordanien oder Ägypten sei „eine rote Linie“. Außenminister Ayman Safadi ging noch einen Schritt weiter und sprach von einer „Kriegserklärung“.

https://www.focus.de/politik/ausland/mut...45117.html

https://www.blick.ch/video/aktuell/israe...50479.html

Nur ein paar harmlose Container auf ein paar Hügeln, warum regen sich alle eigentlich so auf ?!

Zitat:Zweckbündnisse können vorübergehend auch zwischen Todfeinden entstehen, auch zwischen ideologischen Todfeinden. Zuerst verbündeten sich Natioalsozialisten und die Sowjetunion, dann waren die USA und die Sowjetunition verbündet. Dergleichen ist möglich und es wäre geschichtlich nicht das erste Mal.

Du müsstest die Aussage eher leicht abändern - Bündnisse unter ideologischen Feinden können durchaus entstehen und entstanden auch schon, zwischen religiösen Feinden gab es sie jedoch nur äußerst selten, im innerreligiösen Sinne sind sie faktisch nicht vorhanden.

Zitat:Hier und jetzt fliehen Palästinenser nach Jordanien. Und gar nicht wenige. Und die Jordanier werden die Grenze dort genau so wenig dicht kriegen wie wir die Grenzen Europas dicht kriegen. Der Rest ist dann nur noch eine Frage der Zeit.

Die werden die Füße stillhalten. Sicher, manche werden irgendwie einsickern, aber einen zweiten Schwarzen September werden sie nicht riskieren, denn des Königs Beduinengarde sieht die palästinensischen Extremisten, insbesondere die religiösen, geradezu hasserfüllt an; die warten nur darauf, dass diese falsch zucken. Zumal Jordanien mittlerweile auch eine gewichtige Aufmarschbasis der Westmächte ist, insbesondere der USA, im kleinen Rahmen aber auch die Deutschen betreffend. Und da wird es ganz klar heißen: Freunde, hier haltet ihr euch ans Programm, ansonsten gibt es nicht nur kein Geld mehr, sondern auch eine auf den Deckel. Da wird sich der geplante Privatkrieg schnell erledigt haben.

Schneemann

@Quintus Fabius

Zitat: Leider hast du aber auf meinen nächsten, konkreten und anders konzipierten Vorschlag nichts geschrieben.

Zitat:

Zitat:Israel hält das Westjordanland weiter besetzt - es gibt weiter Raids und Anti-Terror-Operationen, die Grenze nach Jordanien wird rigoros abgeriegelt, die Sicherheitsstrukturen dort noch ausgebaut. Aber (!)

trotzdem räumt man zugleich die Siedlungen und Außenposten entlang der von mir beschriebenen Linien und vertreibt Siedler wie sonstige Extremisten aus dem Westjordanland und zerstört deren Bauten und gibt die von ihnen selbst nach israelischem Recht illegal okkupierten Gebiete an die rechtmässigen Besitzer zurück. Während die israelische Armee dort bleibt und weiter die Fatah darin unterstützt an der Macht zu bleiben.

Aber ich weiß schon deine Antwort darauf: warum sollte Israel auf sein historischs Kernland verzichten, und schon vor 1949 lebten dort ja nicht weniger als 800 Juden (die dann vertrieben wurden) usw usf, und deshalb kann und wird man die Siedlungen nicht zurück fahren, die ja ohnehin seit Jahren gar nicht mehr von Israel gebaut werden etc - in diesem Kontext

Ich meine ich hatte mich zum Kern dieses Vorschlags schon geäußert, aber ich kann das gerne noch ausbauen: Ich hätte keine Probleme damit, wenn der Israelische Staat gegen die Siedlungen bzw. Außenposten vorgeht, die nach Israelischem Recht illegal sind. Ich hatte das auch eingangs der Diskussion genau so als Möglichkeit in den Raum gestellt um die Lage zu beruhigen: „Was man machen könnte und IMO machen sollte seitens der Israelis wäre auch und gerade im Hinblick auf die eigenen Spinner feste Grenzen zu ziehen. Das heißt, dass das alberne Hügelbesetzen ein Ende hat und die Armee die Fanatiker aus ihren Wohncontainern in den palästinensischen Zonen zurück in die Siedlungsblöcke holt. Erreicht man hier eine Entflechtung der Konfliktparteien nimmt man gleich immens viel Druck aus dem Kessel.“

Für ein solches Vorgehen gäbe es in Israel jenseits von rechts außen auch eine breite Gesellschaftliche Mehrheit, zumindest wenn man graduell vorgeht und den Druck auf die radikalen Siedler langsam erhöht.
Wo ich halt nicht mitgehen würde und wo ich auch keine Zustimmung in der breiteren israelischen Gesellschaft sehe wäre die großflächige Räumung der Ortschaften und Städte im Westjordanland die nach israelischem Verständnis legal sind, dort seit zum Teil fünf Jahrzehnten existieren, von Zehntausenden bewohnt werden, gerne auch auf jüdische Ansiedlungen vor den Vertreibungen vor der Mandatszeit zurückgehen usw usf

Dieser Standpunkt ist nicht so fürchterlich weit von der eigentlich allgemein anerkannten Haltung entfernt, dass in jedem finalen Abkommen israelisch besiedelte Gebiete in der Westbank auch Israel zugeschlagen werden. Der Streitpunkt ist halt wie groß diese Gebiete dann sein sollen und da wäre ich wohl näher an der Israelischen Maximalposition als etwa bei der von dir in den Raum gestellten Karte.

Bezüglich noch auf deinen zitierten Vorschlag: Die Idee, das Israel (dauerhaft?) im Jordantal verbleibt und die Sicherheitsstrukturen dort ausbaut ist alles andere als neu. Zuletzt versuchte Netanyahu damit 2019 mit die Wahl zu gewinnen. Seine Idee war es das Jordantal einseitig Israel zuzuteilen / zu annektieren und aus Jericho dort eine Palästinensische Enklave mit Korridor zum Rest der Westbank zu machen. Der Plan hätte 22 Prozent der Westbank annektiert und weniger als 5000 Palästinenser betroffenen die dort hauptsächlich in kleinen, recht neuen Ortschaften auf Land leben das dem israelischen Staat gehört (komplizierte Rechtslage, aber ähnlich illegal wie wenn das jüdische Siedler machen).
Daraus wurde dann nichts, weil die Abraham Accords dazwischenkamen.

In meinen Augen wäre das nicht verkehrt, vor allen Dingen, wenn man gleichzeitig in der tiefe der Westbank die Außenposten aufräumt. Aber die Chancen, dass die internationale Gemeinschaft einen solchen Move akzeptiert und es in der Westbank in folge einer solchen Annektierung zu keinem Gewaltausbruch kommt sind sehr gering.

Zitat:Der israelische Staat nicht - es sind Privatleute die dort auf Land Häuser errichten, dass ihnen nicht gehört, und dies ohne Genehmigung. Und dem folgend kommt die israelische Armee und erklärt, dass von diesen neu errichteten Häusern jeder Palästinenser nun 600 m Abstand zu halten hat (oder mehr) - und dem folgend kann ein christlicher palästinensischer Bauer nicht mehr auf seine Felder, und dem folgend wird auf diesen das nächste Haus gebaut usw. usf. Das findet real statt, das Bild das du hier zeichnest stimmt einfach nicht mit der Realität vor Ort überein.
Im Übrigen ziehen ja viele dorthin (in die bestehenden Siedlungen), weil sie sich dort Wohnraum leisten können und pendeln dann zum Arbeiten immer rüber nach Israel. Diese Menschen gehören nicht zur problematischen Siedlerbewegung, das ist schon klar. Aber Israel lässt diese Fehlentwicklung nicht nur zu, es fördert sie massiv durch seine Sicherheitskräfte, durch Straßenbau, durch ständige Ausweitung der Sicherheitsmaßnahmen und auch durch offene Gewalt israelischer Sicherheitskräfte einseitig zugunsten radikaler Siedler. Entsprechend bekommt kein Palästinenser dort Recht, wenn er israelische Polizei oder Militär um Hilfe bittet, im Gegenteil.

Natürlich fördert der israelische Staat die nach israelischem Recht legalen israelischen Siedlungen dort. Ich sehe in diesem Punkt auch keine Fehlentwicklung und halte eine Politik, die darauf abzielt, dass die legalen israelischen Ortschaften und Städte im Westjordanland nicht mehr geräumt werden können (einzelne Ortschaften kann man sich immer ansehen, aber halt nicht die Masse) für richtig. Aus diesen Maßnahmen innerhalb der großen Siedlungsblöcke entsteht dann auch nicht groß ein neuer Konflikt vor Ort, weil die palästinensische Bevölkerung davon kaum bis gar nicht direkt betroffen ist.

Die Konflikte die aufgrund der Aktivitäten der radikalen Siedler außerhalb der legalen Siedlungen entstehen gilt das natürlich nicht. Und ohne Zweifel entsteht da auch Unrecht, in weiten Teilen schlicht, weil den israelischen Sicherheitskräften der Schutz jüdischen Lebens halt wichtiger ist als die Rechte der Palästinenser. Es geht halt nicht, dass diese Israelis dort angegriffen und getötet werden. Sie haben ein Recht auf Schutz durch die Israelischen Sicherheitskräfte, selbst wenn sie sich dort nach deine und meiner, nach der Auffassung des Militärs und des Israelischen Staates insgesamt illegal aufhalten. Und auch wenn die Räumung aus politischen Gründen nicht möglich ist oder sich verzögert (es wird auch regelmäßig geräumt!) weil die Siedler dort den Rechtsweg bestreiten, was uU Jahre dauern kann.

Das die dann dort geschützt werden ist auf der einen Seite in meinen Augen nachvollziehbar, macht die Situation auf der anderen Seite jedoch nicht besser. Selbstverständlich wäre hier eine Politik sinnvoll, die beginnend von den wirklichen Flashpoints (das sind regelmäßig auch nur wieder wenige der illegalen Außenposten, andernorts verträgt man sich auch wunderbar) aufräumt und die Konfliktparteien entzerrt.
Unter der jetzigen Regierung ist das natürlich nicht möglich, aber es gab ja in der letzten Dekade nichts wichtigers als Netanyahu loszuwerden, war erst in seiner Koalition mit ganz rechts außen resultierte. Entsprechend passiert da nichts und der Konflikt verschrärft sich.

Zudem noch zu den Größenordnungen: Die Zahl der Außenposten liegt in etwa bei 200, je nachdem wie man zählt. Teile davon sind nicht einmal nicht bzw. nicht dauerhaft bewohnt. Mehr als wenige hundert Einwohner hat keiner dieser Außenposten, die meisten werden von wenigen Dutzend Menschen bewohnt. Sprich, das sind keine Dimensionen die den Charakter der Westbank nachhaltig verändern können (trotz all den Unrecht das dadurch beidseitig geschieht) und nichts gegenüber den Gesamtzahl der über 700.000 ‚Siedler‘. Es wäre da auch ohne weiteres möglich, vertretbar und aus vielfacher Hinsicht richtig, wenigstens einen guten Teil (und vor allem den problematischen Teil) der Außenposten einzusammeln. Das beträfe dann wenige Tausend Israelis.

Ich hoffe, dass meine Position dazu klar geworden ist. Ansonsten würde ich mich in diesem Thread wieder mehr auf den laufenden Krieg konzentrieren wollen als irgendwelche grundsätzliche Fragen wiederzukäuen.

Libanon: Kämpfe an der israelischen Grenze so heftig wie nie zuvor
RFI (französisch)
Die libanesisch-israelische Grenze, die seit 41 Tagen Schauplatz von Kämpfen zwischen der Hisbollah und der israelischen Armee ist, ging am Freitag, dem 17. November, in Flammen auf. Den ganzen Tag über lieferten sich die Kriegsparteien Feuergefechte von nie dagewesener Intensität.

Veröffentlicht am: 18/11/2023 - 06:44
1 Min.

Angriff auf einen israelischen Militärposten in Metulla, Südlibanon, am 17. November 2023. AFP - HASAN FNEICH
Durch:
RFI

Mit unserem Korrespondenten in Beirut, Paul Khalifeh.

Aufgrund der eingesetzten Feuerkraft und der Anzahl der von der Hisbollah angegriffenen israelischen Stellungen war der Freitag einer der heftigsten Tage seit dem Beginn der Auseinandersetzungen an der libanesisch-israelischen Grenze am 8. Oktober.

Die Partei von Hassan Nasrallah griff 14 israelische Stellungen auf einer 120 Kilometer langen Front an, die sich von den syrischen Golanhöhen, die Israel besetzt und annektiert hat, bis zum westlichen Sektor am Mittelmeer erstreckt. Die Hisbollah startete zwei Kamikaze-Drohnen gegen eine israelische Stellung in der Nähe der Ortschaft Metulla. In der anvisierten Stellung brach ein vom libanesischen Hoheitsgebiet aus sichtbares Feuer aus.
Geschosse mit weißem Phosphor

Schiitische Kämpfer feuerten schwere Raketen mit einem 300 kg schweren Sprengkopf auf eine israelische Stellung in den von Israel besetzten und vom Libanon beanspruchten Shebaa-Farmen in der Nähe der Golanhöhen ab. Lenkraketen, Raketen und Artilleriegeschosse wurden von der Hisbollah bei weiteren Angriffen eingesetzt.

Die israelische Armee bombardierte ihrerseits die Umgebung von rund 20 Ortschaften mit Flugzeugen und Drohnen. Die Artillerie feuerte Granaten mit weißem Phosphor ab, wie Lokalpolitiker und Journalisten vor Ort berichteten. Eine Stellung der libanesischen Armee wurde im zentralen Grenzabschnitt getroffen, ohne dass es Opfer gab.