12.03.2021, 20:49
Werter Nelson,
bitte entschuldige die Verzögerung, hier also meine Antwort auf deine Ausführungen. Seit jeher habe ich dich als Visionär geschätzt und die von dir aufgeworfene Frage: Infanterie vs Mikro-Drohnen ist tatsächlich die relevante der Zukunft.
Im Prinzip sind Mikro-Drohnen meiner Ansicht nach als Schützenwaffen einzuordnen. Sie wirken am besten gegen Infanterie und werden am besten von dieser aus eingesetzt.
Ein Problem wird dabei in Zukunft zunehmend auch die Masse der eintreffenden Mikro-Drohnen sein und dass diese industriell in der Massenproduktion von den Kosten her so weit sinken werden, dass sich große Drohnenschwärme richtig lohnen werden, zumal diese den Feind tatsächlich selbst direkt angreifen und töten werden.
Flechettemunition für Granatgewehre habe ich selbst hier im Forum meiner Erinnerung nach seit vielen Jahren propagiert, sie wird aber nicht vollumfänglich ausreichend sein, wenn der Gegner ebenfalls über eine ausreichende industrielle Kapazität verfügt.
Daher geht meine aktuelle Denkrichtung eher dahin, die eigenen Kräfte entsprechend auch mit Drohnen-Schwärmen auszurüsten, welche dann die feindlichen Drohnen abfangen und zerstören. Zugleich aber auch bei Abwesenheit feindlicher Drohnen eben zur Aufklärung und natürlich in jedem Fall auch zum Angriff auf den Feind genutzt werden können. Meiner Einschätzung nach ist eine ernsthafte Abwehr von Schwärmen von Mikro-Drohnen so leichter bewerkstelligbar und man erlangt zugleich (Dual Use) erhebliche Fähigkeiten für die eigene Infanterie hinzu welche man auch offensiv einsetzen kann und ebenso auch nur zur Aufklärung.
Statt dezidierter Anti-Mikro-Drohnen Waffen setzt man einfach selbst Mikro-Drohnen ein.
Wenn man sie darauf drillt, dann schon. Und dann kann die gleiche Anzahl Leute in kürzerer Zeit in jedem Fall mehr Ziele bekämpfen. Gerade deshalb bin ich hier gegen die Schwerpunktwaffe, und für eine Streuung der Gesamtfeuerkraft in möglichst gleichen Teilen auf möglichst viele Schützen, auch wenn dein psychologisches Argument durchaus richtig ist. Rein taktisch aber gilt hier das gleiche was ich schon zu Maschinengewehren geschrieben habe. Aufgrund der Teilung fast jedes Gefechtsfeldes in Abschnitte bedeuten Konzepte welche auf Schwerpunktwaffen setzen, dass man pro Abschnitt deutlich weniger davon hat als wenn man die Feuerkraft mehr verteilt und dass dadurch der Feind viel eher in der Lage ist, sich in einem der Abschnitte durchzusetzen, wie es beispielsweise in dem von Marinefan genannten Scharmützel in Afghanistan geschehen ist.
Das gleiche gilt auch für die Abwehr von (Mikro) Drohnen. Je mehr ich diese in einzelnen Waffen konzentriere, desto katastrophaler der Ausfall einer dieser Waffen und desto empfindlicher wird mein Gesamtverbund bei eintreten eines solchen Ausfalls.
Dem kann ich natürlich nur zustimmen, hier muss man aber eben unterscheiden, ob man selbst angegriffen wird, oder man derjenige ist der angreift. Beides wird im Bereich der Infanterie immer mehr Überfallartig in der Art geschehen, dass man den Gegner kaum oder gar nicht ausmachen kann. Die Befähigung über sehr hohe Distanzen zu treffen ist zweifelsohne taktisch sehr wertvoll für den eigenen Feuerüberfall, wirkt auch aufgrund der von dir beschriebenen psychologischen Mechanismen darüber hinaus, die erhöhte Wirkung gilt aber nur für den Beginn des Feuerkampfes eben beim eigenen Hinterhalt. In allen anderen Situationen wirkt sie sich eben nicht so stark aus. Das soll aber jetzt bitte nicht als Argument dagegen verstanden wissen.
Darüber hinaus ist die Frage, ob man nicht eher gezielt die größtmögliche Nähe um Gegner suchen sollte, vor allem auch um feindlichen Flächenwaffen eher entgehen zu können. Wenn ich auf Maximaldistanz (Edge of Distance) in der Art von Scharfschützen Feuerüberfälle durchführe stehe ich im realen Krieg vor dem Problem, dass der ganze Feuerkampf von mir sehr kurz gehalten werden muss und ich nach sehr kurzer Zeit schnell und weiträumig absetzen und verlegen muss, da sonst feindliche Flächenwaffen zur Wirkung kommen welche meine Position unhaltbar machen bzw. hohe Verluste anrichten. Aus diesem Grund setzen sich Taliban wenn sie aus sehr großer Distanz schießen auch so schnell ab. Je näher aber man an den Gegner heran kommt, desto eher behindert man damit das Feuer anderer Einheiten des Gegners, insbesondere seiner Flächenwaffen. Dies wurde schon in Vietnam erfolgreich demonstriert.
Und, dass ich aufgrund der Erhöhung der Präzision mit weniger Kugeln auskomme und daher gurtgefütterte Maschinengewehre weniger notwendig werden. Je besser die Optik, desto eher kann ein echtes Sturmgewehr ein gurtgefüttertes MG ersetzen.
Doch kann sie, und sollte sie und muss sie. Im "geschlossenen" Gelände (wie du es nennst) kämpft die Infanterie, im offenen Gelände klärt sie auf. Im übrigen ist die Frage noch was für Infanterie? Leichte Infanterie ist in solchem Gelände in den offenen Bereich als Späher (und Scharfschützen) im Gesamtverbund wertvoller als wenn sie selbst wirkt, während solches Gelände ohnehin eher ein Raum für Panzergrenadiere ist (wenn man diese als Infanterie werten will). Und unabhängig davon dass "geschlossen" wie "offen" oft gemischt vorliegen, so erzeugt selbst dort wo es größere offene Räume die Mischung eben Gefechtsfeldabschnitte. Es ist eben nicht so, dass nur weil dort offene Räume dazwischen geschoben sind die Infanterie in diesen Kämpfen muss - denn gegen was oder wen sollte sie dort kämpfen? Gegen mechanisierte feindliche Einheiten bringt es nichts und ernsthafte befähigte feindliche Infanterie wird sie auf die größeren Distanzen gar nicht ausmachen können. Und umgekehrt sollten wir strikt darauf achten ebenfalls nicht ausmachbar zu sein, den gerade darin liegt die Chance leichter Infanterie in einem solchen Misch-Gelände dem Feind schwer zusetzen zu können.
Nichts wäre falscher. Stattdessen ist heute fortwährende Bewegung und Quecksilbrigkeit der primäre Schutz und die sinnvollste Nutzung des real bereits vorhandenen Geländes.
Zweifelsohne kann man mit Artillerie sehr weitgehend alles mögliche wegräumen. Deshalb ist Artillerie ja so wesentlich und dient Infanterie in einem ernsthaften Krieg nicht zuletzt vor allem anderen auch einfach als Späher und Feuerleitkraft für die Artillerie. Das negiert aber den Wert der Infanterie nicht, sie hat ja ganz andere Aufgaben. Zudem bietet nicht jeder Kampf die Freiheit das Gelände einfach im Planquadratschießen zu bearbeiten. Zudem kostet dass immense Mengen an Munition und sonstigen Verbrauchsmitteln, und ist allein dieser immense Aufwand welchen der Gegner dafür verwenden muss bereits im Gesamtkontext wertvoll.
Das gleiche gilt übrigens auch für die Infanterie. Diese wird so wie sie jetzt beschaffen ist innerhalb weniger Kriegstage so weitgehend ausgeblutet sein, dass man damit nicht mehr viel reißen kann. Die Verluste welche die Infanterie in einem ernsthaften Krieg erdulden müsste werden gemeinhin unterschätzt. Die gesamten infanteristischen Kräfte der Bundeswehr reichen da nicht sonderlich weit. Gerade deshalb brauchen wir hier neue Wege und andere Konzepte, eine andere Doktrin und der folgend auch eine andere Bewaffnung. Ich habe es neulich auch schon mal Pogu auseinander gesetzt, warum ich überhaupt noch Leichte Infanterie mit Kugelwaffen ausrüsten würde, statt einfach alle mit Granatgewehren auszurüsten: wegen der Durchhaltefähigkeit, weil man so mehr Schuss pro Mann dabei hat. Warum aber ist die Durchhaltefähigkeit relevant?! Nicht damit man in einem Feuerkampf so viel Mun wie möglich in die Botanik feuert, sondern damit man länger ohne Nachschubversorgung auskommt. Ich denke da einfach eine ganz andere Kampfweise insgesamt an.
Von daher geht dein Beispiel einer Art Scharfschützenkampfweise durchaus auch in die Richtung welche ich hier meine. Und wenn man sich die Herkunft des Begriffs: Jäger mal ansieht so kehrt man im Endeffekt mit einer echten Jäger-Truppe einfach wieder zu den Ursprüngen zurück. Deshalb sind deine Ausführungen bezüglich der Optiken und den sich daraus ergebenden Änderungen eins zu eins mit meinen Ansichten dazu übereinstimmend. Dazu tritt lediglich noch eine möglichst weitgehende Unabhängig von Nachschub und regelmässiger Versorgung, sowie dass man sich nicht primär auf eine solche Kampfweise festlegt, sondern kreativer und allumfassender auch andere Herangehensweisen verwendet, so viele verschiedene wie möglich.
bitte entschuldige die Verzögerung, hier also meine Antwort auf deine Ausführungen. Seit jeher habe ich dich als Visionär geschätzt und die von dir aufgeworfene Frage: Infanterie vs Mikro-Drohnen ist tatsächlich die relevante der Zukunft.
Im Prinzip sind Mikro-Drohnen meiner Ansicht nach als Schützenwaffen einzuordnen. Sie wirken am besten gegen Infanterie und werden am besten von dieser aus eingesetzt.
Zitat:Ich glaube nicht, dass man ein so kleines Objekt rechtzeitig genug erkennen wird, um es außerhalb des Sicherheitsabstands von Granatwaffen (50 Meter) bekämpfen zu können. Die Lösung für letzteres könnte eine Flechette - oder Schrotpatrone für die Granatwaffe sein.
Ein Problem wird dabei in Zukunft zunehmend auch die Masse der eintreffenden Mikro-Drohnen sein und dass diese industriell in der Massenproduktion von den Kosten her so weit sinken werden, dass sich große Drohnenschwärme richtig lohnen werden, zumal diese den Feind tatsächlich selbst direkt angreifen und töten werden.
Flechettemunition für Granatgewehre habe ich selbst hier im Forum meiner Erinnerung nach seit vielen Jahren propagiert, sie wird aber nicht vollumfänglich ausreichend sein, wenn der Gegner ebenfalls über eine ausreichende industrielle Kapazität verfügt.
Daher geht meine aktuelle Denkrichtung eher dahin, die eigenen Kräfte entsprechend auch mit Drohnen-Schwärmen auszurüsten, welche dann die feindlichen Drohnen abfangen und zerstören. Zugleich aber auch bei Abwesenheit feindlicher Drohnen eben zur Aufklärung und natürlich in jedem Fall auch zum Angriff auf den Feind genutzt werden können. Meiner Einschätzung nach ist eine ernsthafte Abwehr von Schwärmen von Mikro-Drohnen so leichter bewerkstelligbar und man erlangt zugleich (Dual Use) erhebliche Fähigkeiten für die eigene Infanterie hinzu welche man auch offensiv einsetzen kann und ebenso auch nur zur Aufklärung.
Statt dezidierter Anti-Mikro-Drohnen Waffen setzt man einfach selbst Mikro-Drohnen ein.
Zitat:Ich neige aus psychologischen Gründen allerdings dazu, der von mehreren Personen bedienten "schweren" Waffe den Vorzug zu geben. ......Der psycologische Druck des gezielten Tötens lässt nach, weil eine Person lädt und/ oder Munition heranschafft, eine aufklärt und eine schießt. Könnten diese 3/4 Leute mit Granatgewehren theoretisch mehr Ziele in kürzerer Zeit bekämpfen? Eventuell schon. Aber würden sie das auch tun?
Wenn man sie darauf drillt, dann schon. Und dann kann die gleiche Anzahl Leute in kürzerer Zeit in jedem Fall mehr Ziele bekämpfen. Gerade deshalb bin ich hier gegen die Schwerpunktwaffe, und für eine Streuung der Gesamtfeuerkraft in möglichst gleichen Teilen auf möglichst viele Schützen, auch wenn dein psychologisches Argument durchaus richtig ist. Rein taktisch aber gilt hier das gleiche was ich schon zu Maschinengewehren geschrieben habe. Aufgrund der Teilung fast jedes Gefechtsfeldes in Abschnitte bedeuten Konzepte welche auf Schwerpunktwaffen setzen, dass man pro Abschnitt deutlich weniger davon hat als wenn man die Feuerkraft mehr verteilt und dass dadurch der Feind viel eher in der Lage ist, sich in einem der Abschnitte durchzusetzen, wie es beispielsweise in dem von Marinefan genannten Scharmützel in Afghanistan geschehen ist.
Das gleiche gilt auch für die Abwehr von (Mikro) Drohnen. Je mehr ich diese in einzelnen Waffen konzentriere, desto katastrophaler der Ausfall einer dieser Waffen und desto empfindlicher wird mein Gesamtverbund bei eintreten eines solchen Ausfalls.
Zitat:Zur Klärung: Ich wollte nicht den Ersatz von Sturmgewehren durch Scharfschützengewehre propagieren, sondern lediglich die Verschiebung der Kampfweise deutlich machen. Optronik verleiht dem derzeitigen Schützen die Fähigkeit zum EInzellschuss über hohe Entfernungen, die derzeit den Scharfschützen auszeichnet - ganz ohne Scharfschützengewehr.
Dem kann ich natürlich nur zustimmen, hier muss man aber eben unterscheiden, ob man selbst angegriffen wird, oder man derjenige ist der angreift. Beides wird im Bereich der Infanterie immer mehr Überfallartig in der Art geschehen, dass man den Gegner kaum oder gar nicht ausmachen kann. Die Befähigung über sehr hohe Distanzen zu treffen ist zweifelsohne taktisch sehr wertvoll für den eigenen Feuerüberfall, wirkt auch aufgrund der von dir beschriebenen psychologischen Mechanismen darüber hinaus, die erhöhte Wirkung gilt aber nur für den Beginn des Feuerkampfes eben beim eigenen Hinterhalt. In allen anderen Situationen wirkt sie sich eben nicht so stark aus. Das soll aber jetzt bitte nicht als Argument dagegen verstanden wissen.
Darüber hinaus ist die Frage, ob man nicht eher gezielt die größtmögliche Nähe um Gegner suchen sollte, vor allem auch um feindlichen Flächenwaffen eher entgehen zu können. Wenn ich auf Maximaldistanz (Edge of Distance) in der Art von Scharfschützen Feuerüberfälle durchführe stehe ich im realen Krieg vor dem Problem, dass der ganze Feuerkampf von mir sehr kurz gehalten werden muss und ich nach sehr kurzer Zeit schnell und weiträumig absetzen und verlegen muss, da sonst feindliche Flächenwaffen zur Wirkung kommen welche meine Position unhaltbar machen bzw. hohe Verluste anrichten. Aus diesem Grund setzen sich Taliban wenn sie aus sehr großer Distanz schießen auch so schnell ab. Je näher aber man an den Gegner heran kommt, desto eher behindert man damit das Feuer anderer Einheiten des Gegners, insbesondere seiner Flächenwaffen. Dies wurde schon in Vietnam erfolgreich demonstriert.
Zitat:Das Schöne an den Möglichkeiten der Optiken ist ja, dass ich eine für den Häuserkampf bestens geeignete Waffe (kompaktes Sturmgewehr) nehmen und trotzdem die Kampfentfernung auf 500 Meter und mehr hinausschieben kann.
Und, dass ich aufgrund der Erhöhung der Präzision mit weniger Kugeln auskomme und daher gurtgefütterte Maschinengewehre weniger notwendig werden. Je besser die Optik, desto eher kann ein echtes Sturmgewehr ein gurtgefüttertes MG ersetzen.
Zitat:Gerade in den meisten kriegsführenden Staaten wechseln sich zudem "offenes" Gelände (landwirtschaftlich genutzte Flächen) und "geschlossenes" Gelände (Siedlungen und Waldstücke) derart oft und häufig ab, dass die Infanterie sich hier ihren Kampfort nicht aussuchen kann.
Doch kann sie, und sollte sie und muss sie. Im "geschlossenen" Gelände (wie du es nennst) kämpft die Infanterie, im offenen Gelände klärt sie auf. Im übrigen ist die Frage noch was für Infanterie? Leichte Infanterie ist in solchem Gelände in den offenen Bereich als Späher (und Scharfschützen) im Gesamtverbund wertvoller als wenn sie selbst wirkt, während solches Gelände ohnehin eher ein Raum für Panzergrenadiere ist (wenn man diese als Infanterie werten will). Und unabhängig davon dass "geschlossen" wie "offen" oft gemischt vorliegen, so erzeugt selbst dort wo es größere offene Räume die Mischung eben Gefechtsfeldabschnitte. Es ist eben nicht so, dass nur weil dort offene Räume dazwischen geschoben sind die Infanterie in diesen Kämpfen muss - denn gegen was oder wen sollte sie dort kämpfen? Gegen mechanisierte feindliche Einheiten bringt es nichts und ernsthafte befähigte feindliche Infanterie wird sie auf die größeren Distanzen gar nicht ausmachen können. Und umgekehrt sollten wir strikt darauf achten ebenfalls nicht ausmachbar zu sein, den gerade darin liegt die Chance leichter Infanterie in einem solchen Misch-Gelände dem Feind schwer zusetzen zu können.
Zitat:Gleichzeitig kann die Infanterie das Gelände ja auch anpassen: Holt den Klappspaten raus, Kameraden, jetzt wird gebuddelt wie 1915.
Nichts wäre falscher. Stattdessen ist heute fortwährende Bewegung und Quecksilbrigkeit der primäre Schutz und die sinnvollste Nutzung des real bereits vorhandenen Geländes.
Zitat:Gepanzerte Fahrzeuge werden in so einem Gelände auch nicht lange überleben, dafür sorgt die Artillerie auf mannigfache Weise - die passenderweise auch noch dafür sorgen kann, dass sich so lästige Probleme wie Wälder und Siedlungen ebenfalls in offenes Gelände verwandeln.
Zweifelsohne kann man mit Artillerie sehr weitgehend alles mögliche wegräumen. Deshalb ist Artillerie ja so wesentlich und dient Infanterie in einem ernsthaften Krieg nicht zuletzt vor allem anderen auch einfach als Späher und Feuerleitkraft für die Artillerie. Das negiert aber den Wert der Infanterie nicht, sie hat ja ganz andere Aufgaben. Zudem bietet nicht jeder Kampf die Freiheit das Gelände einfach im Planquadratschießen zu bearbeiten. Zudem kostet dass immense Mengen an Munition und sonstigen Verbrauchsmitteln, und ist allein dieser immense Aufwand welchen der Gegner dafür verwenden muss bereits im Gesamtkontext wertvoll.
Zitat:Es ist - zumindest für einen Großkrieg - auch ohne weiteres vorstellbar, dass gepanzerte Fahrzeuge, Artillerie und die Luftwaffe bereits nach wenigen Kriegstagen kaum eine Rolle mehr spielen, weil ihnen a) die Munition ausgegangen ist (looking at you, Verteidigungsministerium), b) die Infrastruktur für ihren Einsatz futsch ist und sie c) schlichtweg zerstört wurden
Das gleiche gilt übrigens auch für die Infanterie. Diese wird so wie sie jetzt beschaffen ist innerhalb weniger Kriegstage so weitgehend ausgeblutet sein, dass man damit nicht mehr viel reißen kann. Die Verluste welche die Infanterie in einem ernsthaften Krieg erdulden müsste werden gemeinhin unterschätzt. Die gesamten infanteristischen Kräfte der Bundeswehr reichen da nicht sonderlich weit. Gerade deshalb brauchen wir hier neue Wege und andere Konzepte, eine andere Doktrin und der folgend auch eine andere Bewaffnung. Ich habe es neulich auch schon mal Pogu auseinander gesetzt, warum ich überhaupt noch Leichte Infanterie mit Kugelwaffen ausrüsten würde, statt einfach alle mit Granatgewehren auszurüsten: wegen der Durchhaltefähigkeit, weil man so mehr Schuss pro Mann dabei hat. Warum aber ist die Durchhaltefähigkeit relevant?! Nicht damit man in einem Feuerkampf so viel Mun wie möglich in die Botanik feuert, sondern damit man länger ohne Nachschubversorgung auskommt. Ich denke da einfach eine ganz andere Kampfweise insgesamt an.
Von daher geht dein Beispiel einer Art Scharfschützenkampfweise durchaus auch in die Richtung welche ich hier meine. Und wenn man sich die Herkunft des Begriffs: Jäger mal ansieht so kehrt man im Endeffekt mit einer echten Jäger-Truppe einfach wieder zu den Ursprüngen zurück. Deshalb sind deine Ausführungen bezüglich der Optiken und den sich daraus ergebenden Änderungen eins zu eins mit meinen Ansichten dazu übereinstimmend. Dazu tritt lediglich noch eine möglichst weitgehende Unabhängig von Nachschub und regelmässiger Versorgung, sowie dass man sich nicht primär auf eine solche Kampfweise festlegt, sondern kreativer und allumfassender auch andere Herangehensweisen verwendet, so viele verschiedene wie möglich.
