Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: NATO - North Atlantic Treaty Organization
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revan schrieb:@Erich tut mir leid aber sehen doch mahl der Realität ins Auge unter Partnerschaft versteht gerade Deutschland und Frankreich vor allem eines keine Soldaten zu schicken ! Partnerschaft bedeutet nämlich das man die Lasten zusammen Fear teilt und das man für einander einsteht und gemeinsam handelt.

Was die meisten Europäer abliefern aber ist keine Partnerschaft und daher verdienen sie es auch nicht als Partner gesehen zu werden, gerade Deutschland und Frankreich sind in Prinzip nur nörgelnde Zaungäste die sich in ihren Basen verstecken.

Der Begriff Partnerschaf ist für viele Europäer gerade Deutschland nur ein anderes Wort für nichts wollen und nichts tuchen müssen und alles andere was sonst noch aus Deutschen Munde kommt wie etwas Floskeln ziviler Wiederaufbau usw. gehört in der selben Kategorie.
Sorry, da kann ich Dir nicht folgen:
Es ist die US-Regierung, die sich unter Bush jr. massiv (und unter Obama anscheinend leider wieder) über jede Regel einer Partnerschaft hinwegsetzt und einseitig Entscheidungen trifft sowie dazu "Nibelungentreue" einfordert.

Zitat: Die USA alleine leisten mehr Aufbau Hilfe als all ihre Verbündeten zusammen um dies mahl klar zu stellen ! Afghanistan braucht Soldaten .....
...
was Afghanistan nach der Überzeugung einer namhaften Zeitung (und meiner eigenen) braucht habe ich hier <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=105&start=1320">viewtopic.php?t=105&start=1320</a><!-- l --> gepostet:
Zitat:<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/130/496445/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/130/496445/text/</a><!-- m -->
Zitat:Afghanistan-Einsatz
Helfer schicken - und keine Soldaten!

03.12.2009, 15:15
...
Vor allem garantiert die Entsendung von mehr und möglichst vielen Soldaten den Sieg.
Es gibt genug Beispiele für Feldherren - etwa Xerxes, Yuan Shao oder auch Napoleon - die geschlagen wurden obwohl sie eine deutliche größere Übermacht ins Feld führten.
Tiger schrieb:@revan
Dann sollte sich deiner Meinung nach die NATO auflösen?
Ich muss ja zugeben, isolationistisch gefallen mir die USA besser, so belästigen sie nicht den Rest der Menschheit.
Im übrigen wurde die Ausbildung afghanischer Polizisten durch Deutschland abgebrochen, weil sie sich für die Realitäten in Afghanistan als ungeeignet erwies. Afghanistan ist schließlich ein Staat mit ganz anderen Gegebenheiten als Deutschland, man denke nur mal an die sozialen Strukturen oder auch an die Infrastruktur.
Um einen bekannten Ami-Slogan abzuwandeln: "Always change a faultering team."

Was Deutschland macht sie Feigheit vor den Feind und Kommentare von Fließband und Ausflüchte ins lächerliche helfen da nichts so einfach ist das. Vieleicht währe einfach die Wahrheit bzw. ein einziger Satz der lautet "Wir können bzw. wir wollen uns nicht weiter an Afghanistans beteiligen weil wir um unsere Innenpolitische Situation (Wahlen) fürchten" ja so einfach währe das aber da gibt es immer irgendwelche Scheiße Fresser die blödsinnige Artikel am laufenden Band produzieren solche wie "keine Soldaten, sondern Helfer !" oder "Taliban haben auch Rechte !".
Was nun die Obama Taktik mit mehr Soldaten angeht, sie ist richtig aber dann kommt auch der Exit Part und macht alles kaputtdaher wird sie auch kein Erfolg haben wie sie zu Link ist. In Afghanistan hilft sehr wahrscheinlich so oder so nur drüber bügeln und sonst nichts !

In Irak aber konnte man den Krieg aber eben daher noch gewinnen weil man die Truppen um 30.000 Soldaten verstärkte dies war auch eine Busch Strategie auch wenn sie eher aus McCains Pferde stammte und nun klammert sich der Sozialarbeiter an diesen Grashalm der Hoffnung.
Was Aufbau und Zivilhilfe angeht also das was Deutschland, Frankreich als Ausflucht um sich zu drücken bezeichnet so wird diese längst seit Jahren erfolglos geleistet und das eben mehr von den USA als von allen anderen Verbündeten zusammen.

Leider kann Wiederaufbau nur gelingen wen Sicherheit besteht und leider kann wiederaufbau keinen Taliban stoppen und leider sind die Afghanen generell zu primitiv die Hinken uns schlicht kulturell 1000 Jahre hinterher damit man sie Zivilisieren könnte. Als die Deutschen z.b zig Schulen bauten wurden sie schon wie die Deutschen abzogen niedergebrannt und manch Mädchen mit Säure übergossen weil es diese Schulen besucht hatte. Dies ist nur ein Exemplarisches Beispiel für alle gescheiterten zivilen Aufbau versuche die noch um vieles ergebnisloser sind als alles Militärische was man leistete.

Diesen Karsei Parasit ist dabei Teil des Problem weil er genau das ist was die gesamte Nördliche Allianz war ein Haufen Banditen und Asiatischer Hinterwäldler Despoten eine Bande der Korruption und treffender Inkompetenz und das wird unser aller ende in Afghanistans sein. Die Afghanen sind nicht fähig sich selbst zu verwalten und man kann so viel Geld und Zivile Hilfe in diesen Pack reinstecken wie man will das wird nichts daran ändern das schlicht die Humane Fundament fehlt um etwas zu errichten.

So bleibt nur noch die Hoffnung so viele wie es nur geht von ihnen zu töten vielleicht gehen denen eher die Menschen aus als uns der Wille zum Kämpfen in Irak konnte man sie immerhin niederkämpfen. Das ist nur ein Strohhalm, den ich glaube selbst nicht mahl dran aber sonst sehe ich überhaupt keine Alternative außer noch drüber zu bügeln die würde ja vielleicht noch funktionieren aber das ist in unserer Welt nicht durchführbar.

Tiger schrieb:Vor allem garantiert die Entsendung von mehr und möglichst vielen Soldaten den Sieg.
Es gibt genug Beispiele für Feldherren - etwa Xerxes, Yuan Shao oder auch Napoleon - die geschlagen wurden obwohl sie eine deutliche größere Übermacht ins Feld führten.


Die Idee dahinter ist eine ganz andere, die Taliban sind keinen Armee sie sind ein Haufen das sich unter die Menschen mischt und dort Terror ausübt und parallel Strukturen aufbaut wo eben keine Sicherheitskräfte sind. Mit der Truppen Aufstockung will man schlicht Sicherheit schaffen für die Leute die in den Dörfern in den Stätten leben so das die Taliban diese nicht mehr Terroristen oder regieren können. Wenn sie es doch wollen müssen sie dann kämpfen und wir könne sie dann sehen und sie töten.


In Irak funktionierte dies, man schaffte es Sicherheit zu kreieren und die Hunde zum Kampf zu zwingen und sie anschließen töten zu können. So wurde der Bürgerkrieg verhindern , die Al Kaida ausgelöscht und Stabilität geschaffen von den die Iraker später profitierten. Nur warne die Iraker eben keine Afghanen sie warne eben Kulturell 1000 Jahre weiter als diese Ansammlung von Stämmen und Warlords.
Schon die Diskussion hier zeigt sehr kontroverse Auffassungen.
Als überzeugter Demokrat möche ich, dass letztendlich die Bevölkerung darüber befindet, welche Risiken unsere Soldaten tragen müssen - und nicht der "große Hegemon in Washington".
Ich würde für die Frage "Soldaten in Afghanistan" sogar einen Volksentscheid wünschen.
Das hat nichts mit Feigheit zu tun, sondern mit Volksherrschaft und Demokratie, und damit letztendlich mit der Überzeugung, dass ein breiter Meinungsbildungsprozess eher objektivere, richtigere Ergebnisse bringt als das Auskungeln in irgendwelchen Bürokratenbüros.
Wir schimpfen hier ständig auf die "Bürokratenherrschaft der EU" - die EU ist ein demokratisches Leuchtfeuer gegenüber der Tatsache, die die Süddeutsche aufgreift:
Zitat:Die Strategie, mit dem massiven Aufbau von Truppen die Taliban zum Aufgeben zu zwingen, wurde nicht mit den Europäern diskutiert. Das Weiße Haus hat sie beschlossen und verlangt von seinen Alliierten nun, ihre Feuerkraft in Afghanistan ebenfalls zu erhöhen.
Erich schrieb:Schon die Diskussion hier zeigt sehr kontroverse Auffassungen.
Als überzeugter Demokrat möche ich, dass letztendlich die Bevölkerung darüber befindet, welche Risiken unsere Soldaten tragen müssen - und nicht der "große Hegemon in Washington".
Ich würde für die Frage "Soldaten in Afghanistan" sogar einen Volksentscheid wünschen.
Das hat nichts mit Feigheit zu tun, sondern mit Volksherrschaft und Demokratie, und damit letztendlich mit der Überzeugung, dass ein breiter Meinungsbildungsprozess eher objektivere, richtigere Ergebnisse bringt als das Auskungeln in irgendwelchen Bürokratenbüros.
Wir schimpfen hier ständig auf die "Bürokratenherrschaft der EU" - die EU ist ein demokratisches Leuchtfeuer gegenüber der Tatsache, die die Süddeutsche aufgreift:


Sorry das ist kein Sozialisten Studententreff oder ein Bauern und Soldaten Rat. Wir leben alle in Demokratischen Staaten und haben gewählte Regierungen die uns regieren sollen und das entscheiden über Afghanistan ist genau so ein Regierungsakt wie eine Steuererhöhung. Auch bei einer Steuererhöhung befragt man nicht das Volk ob es den gerne mehr Steuerzahlen will und generell macht man keine Volksbefragungen wenn man eine Entscheidung trifft. Das hat nichts mit Diktatur zu tuchen das ist Regieren und will man nicht mehr regiert werden von der jetzigen Regierung kann man in 4 Jahren ja die Linken oder die NPD wählen die sind ja gegen Afghanistan.
Zum Punkt NATO und das Verhältnis USA/Europäer:

Bisher lief das doch immer so, dass die NATO nicht den gegenseitigen Schutz sollte garantieren sollte, sondern de facto garantierte die USA die Sicherheit der Europäer. Und daher auch die amerikanische Dominanz: Sie habe gegeben, die Europäer haben genommen. Es war nie vorgesehen, dass die Europäer die USA schützen. Gegen wen denn auch?

ABER auch im Kalten Krieg, als die Amerikaner Kraft ihres militärischen Engagements die anerkannte Leitrolle inne hatten, haben die Amerikaner die Europäer mit einbezogen und das hat den Zusammenhalt der NATO gestärkt. Beispielsweise der NATO-Doppelbeschluss wurde von den Stäben im HQ in Brüssel ausgearbeitet und dann von den Kanzlern Schmidt und Kohl durchgedrückt.

Und jetzt haben die Amerikaner im Gegensatz zum Kalten Krieg kein wirkliches Druckmittel mehr. Obama dagegen hat schon genau vorher gewusst, dass er europäische Soldaten anfordern wollte, aber die gesamte Absprache lief zwischen ihm und seinen intriganten Generälen statt. War irgendein NATO-Mitglied dabei? Haben sie wenigstens diejenigen gefragt, die die größten Lasten tragen wie UK oder Kanada, was ihre Meinung dazu ist?

Es ist doch eine NATO-Mission, wieso wird dann alles in Washington entschieden? In dieser Weise wird die NATO nicht mehr lange überleben.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Nato;art123,2967381">http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 23,2967381</a><!-- m -->


Zitat:Basar in Brüssel

Aufstockung der Truppen für Afghanistan: Beim Treffen der Nato-Außenminister ist Deutschland mit seiner abwartenden Haltung isoliert.


Berlin - Eigentlich sollte der Eindruck sorgsam vermieden werden – und doch sprach sich im Umfeld des Nato-Rats schnell die Klage eines deutschen Teilnehmers herum: „Jetzt haben wir den Basar“, sagte der am Freitag in Brüssel in Anspielung auf die im Stundentakt eintreffenden Zusagen von Nato-Partnern über eine Aufstockung der Truppen für Afghanistan. Deutschland sieht sich mit seiner Bitte um einen Aufschub für eine Entscheidung auf Januar zunehmend isoliert. Zwei Dutzend Nato-Staaten sagten die Entsendung von 7000 zusätzlichen Soldaten zu und reagierten damit auf die von US-Präsident Barack Obama angekündigte Entsendung von 30 000 weiteren US-Soldaten an den Hindukusch. Umso mehr wird von deutscher Seite betont, es gebe selbstverständlich keinen Druck nach Obamas Ankündigung.

„Eine Debatte, die sich lediglich auf die Frage verkürzt, wie viel Soldaten mehr oder nicht – das ist aus unserer Sicht weder zielführend noch angemessen“, sagte Außenminister Guido Westerwelle in Brüssel. Der US-Präsident habe sich seine Entscheidung reiflich überlegt. „Niemand erwartet von uns, dass wir drei Tage nach der Rede schon zu allem Ja und Amen sagen.“ Bei der internationalen Afghanistan-Konferenz Ende Januar in London dürfe es sich nicht um eine Truppensteller-Konferenz handeln: „Wir müssen Ziele diskutieren, wir müssen Strategie besprechen, und erst dann geht es um die Instrumente zur Erreichung der Ziele.“

Ganz anders klang da der britische Außenminister David Miliband, der die bisher zurückhaltenden Länder zu stärkerem Engagement drängte. Die Mehrzahl der Nato-Partner tat ihm den Gefallen. Italien kündigte während der Beratungen in Brüssel eine Aufstockung um rund 1000 zusätzliche Soldaten an, das beitrittswillige Georgien will mit 700 bis 1000 Soldaten Nato-Fleißpunkte sammeln, Polen will 600 bis 800 Mann schicken, ebenso viele Südkorea. Auch Spanien, Schweden, Portugal, Australien, Tschechien, Rumänien, Albanien, Mazedonien, Armenien, Belgien, Finnland, Litauen und sogar die zunehmend Nato-skeptische Ukraine machten konkrete Zusagen. Auch ein in Brüssel ganz neuer Akteur wollte beim Truppenbasar nicht außen vor bleiben: Der junge Balkan-Staat Montenegro will mit rund 80 Mann beweisen, dass die von den Nato-Außenministern am Freitag beschlossene Aufnahme in den Aktionsplan für eine Mitgliedschaft (Map) die richtige Entscheidung war. Das erst seit 2006 unabhängige Montenegro hatte sich im vergangenen Jahr darum beworben.

Kaum waren die Details der Aufstockung bekannt, legte Washington allerdings schon wieder nach. Die USA erwarteten, dass „in naher Zukunft“ noch einmal „mehrere tausend“ zusätzliche Soldaten in Afghanistan zum Einsatz kämen, erklärte Außenamtssprecher Ian Kelly am Freitag.

An der Seite des zaudernden Deutschlands, das partout überhaupt keine Aussagen über mehr oder über weniger Truppen machen wollte, stand so eigentlich nur Frankreich. Zwar behauptete Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen auf die Frage, ob es dies- und jenseits des Rheins mehr Truppen geben würde, es habe „Andeutungen“ über zusätzliche Beiträge in den kommenden Wochen und Monaten gegeben. Frankreichs Außenminister Bernard Kouchner trat dem jedoch entgegen, als er sagte, „keinen Grund“ darin zu sehen, die Truppen erneut aufzustocken......

Nun ja die USA hatten Erfolg mit den neusten Appel, den Deutschland ist mit Frankreich isoliert alle Verbündeten und auch nicht NATO verbündeten schicken Soldaten. Nun was Ingenieur sagt ist schon richtig und mit dieser nüchternen Position kann ich mich anfreunden aber was die Aussage zu einen Nato Doppelbeschluss angeht so währe dies unter den jetzigen Gegebenheiten nicht möglich und das nicht wegen den USA sondern wegen zwei sich drückenden Ländern und das sind Deutschland und Frankreich.

Gerade Frankreich leistet keine Beitrag zum Bündnis den es hat nur 1000 sich verkrachende Soldaten am Start selbst Georgien schickt nun 1000 Soldaten und Polen hat mehr in Einsatz. Wenn etwas die NATO untergräbt dann ist es leider Deutschland und Frankreich und begrenzt auch Italien letzteres nur wegen der Russland Hörigen Mafia Führung, erstere beide wegen der Russland Hörigkeit des hyperaktiven Sarkos und der Gasprom dominierten deutschen Regierung und wegen des sich in beiden Fehlen drücken vor größeren Beiträgen in Afghanistan.

Die NATO wird aber an Afghanistan nicht zerbrechen und der jüngste Versuch Russlands die NATO mit den Torpedo (Europäischer "Sicherheitsvertrag") zu versenken ist auch gescheitert bzw. wurde mehr oder weniger ignoriert und selbst in Italien traf er auf wenig Gegenliebe.


Die NATO wird daher nicht verschwinden und das ist auch gut so für die USA aber hat die NATO längst an Bedeutung verloren wie Ingenieur es richtig sagte war es nie ein Geben und nehmen sondern immer nur ein Geben unser Seitz, dies soll aber kein Vorwurf sein.

Auch Heute ist es noch so das die USA die Sicherheit Europas garantieren und die Konflikte in Europa kaschieren so das Europa eine Insel des Friedens in einen Meer der Gewalt ist. Dies hat die Europäer aus meiner Sicht verweichlicht und Eitel und Selbstgefällig gemacht ja dekadent wenn man den letzten Vorfall mit den Bombardement auf zwei Tanklastzügen die den Tod von über 100 Taliban und 40 Zivilisten zu folge hatte und zu Regierungskriese führte sowas macht die USA und Großbritannien dagegen jede Woche ohne das die Welt zusammenbricht man nennt das auch Krieg.

Wie den Auch sie, weiter mit der NATO diese bleibt für Europa weiter der Garant für Sicherheit und Stabilität ja sie ist der Garant für Unangreifbarkeit für die USA dagegen bedeutet dies nun mahl leider nur Verpflichtung ohne oder mit nur wenig Eigennutz.

Man erwartet das unsere Soldaten und Armeen den Kontinent gegen jeden Feind verteidigen sei es da Neo Imperiale Russland oder der Iran oder eben Terror von Außen. Umgekehrt tut Europa nur wenig um uns zu unterstützten es vernachlässigt seine Verteidigung, so halten etwa nur wenige Länder die 2% Hürde für Verteidigung ein und es leistet keinen zum potenzial Europas gleichwertigen Beitrag in Afghanistan gerade Deutschland und Frankreich nicht.

Die Wahrheit ist letztendlich die das Europa ungeheuerlich von den USA profitiert aber nichts dafür bezahlen will ja sogar noch Forderungen stellt ja dies als Selbstverständlichkeit betrachtet. Ich höre immer wieder diese Kommentare der Gleichberechtigten Partnerschaft aber ich finde man sollte doch mahl sehen das eben keine Augenhöhe besteht. Europa ist ja nicht mahl in der Lage sich selbst effektiv zu schützen in Afghanistan ist der beitrag erbärmlich und dies nicht wegen der Truppenzahlen sondern wegen der Restriktionen vieler Länder gerade Deutschlands. Das Militärische Potenzial Europas ist erbärmlichen Angesichts der Tatsache das es mächtiger als die USA sein müsste gerechnet an Einwohner und BIP Zahl.

Europa erscheint unweigerlich als ein zerstrittener selbstgefälliger Haufen von Forderung stellender und Kritik übender Zwerge. Wenn Europa also gehör finden will dann muss es auch was tuchen damit es als etwas Größeres wahrgenommen werden kann und dies muss über Kritik und das sich drücken hinausgehen.

Die NATO sollte ja auf zwei Säulen stehen so wollten es die Europäer einer amerikanischen und einer europäischen aber die Wahrheit ist das die USA immer noch die einzige Säule darstellen und das weil Europa dies in den Kram passt und daher sollte man sich auch nicht beschweren wen man als das Wahrgenomen wird als was man ist und zwar als ein Haufen zerstrittener Zaungäste.


Europas Glück ist aber das, dass keiner in den USA die NATO Hinterfragt und auch das keiner in Europa so Geistesgestört ist auf Russische Torpedos aufzuspringen. Ich fürchte mich vor den Tag an den die Eitelkeit in Europa überhand gewinnt oder vor den Tag an die Isolationisten in den USA die Politik machen.


Die NATO wird aber solange diese zwei Schreckensszenarien nicht eintreffen weiter bestehen und die Sicherheit und Stabilität der Freiheit in Europa garantieren.


Abschließend bleibt aber zu sagen an denen die hier in Forum die NATO als Soldaten und Bauer Rat sehen oder als Sozialisten Studenten Treff mahl drüber nachzudenken was Augenhöhe und was echte Partnerschaft bedeutet. Ich finde man sollte auch auf die eigenen Fehler und die sind zahlriech betrachten bevor man mit den Finger auf den zeigt der eine Schützt ! Die Europäer drohen nämlich aus Blindheit die Hand abzubeißen die sie Füttert.


Ich findeauch das Europa nur das Recht haben sollte Gleichberechtigung zu fordern wenn es gleiches leistet sprich einen angemessen Teil der eigenen Verteidigung und der Gemeinsamen Verteidigung stemmt ! Nur sehe ich keine Europäischen Trägergruppen , keine europäischen Armeen die in gleicher Zahl seit an seit mit uns in Afghanistan stehen und keine Europäischen Truppen die seit an seit mit uns auch International unsere gemeinsamen Interessen verteidigen.



Sicherlich tue ich mit diesen Worten vielen Europäischen Länder auch unrecht, den viele von ihnen leisten einen Gleichwertigen Beitrag in Afghanistan und auch anderswo so etwa die neuen NATO Länder oder unsere Verbündeten Großbritannien und Kanada genau wie kleinere Länder wie etwa Dänemark und nun auch Italien. Aber eine europäische Säule ist dennoch nicht zu erkenne und daher besteht auch keine Augenhöhe zwischen Europa und den USA in der Form wie es eigentlich sein sollte unter Partnern. Ich bin nicht blind für unser Fehlverhalten das man die Verbündeten nicht konsultierte oder es wenigstens nicht offiziell tat mag auch nicht grad die Feine englische Art sein umgekehrt aber muss man auch sehen das die Konsultation auch nicht gewollt war sondern eher als Mediale Ausflucht für das sich drücken herhalten sollte.


Es sei aber auch gesagt das ich auch nicht wirklich verstehe was sich gerade Erich und die vielen Autoren seiner Artikel unter Partnerschaft vorstellt ? Denn Fakt ist das in der Afghanistan Frage sich nur zwei Ländern drücken, also 2 von 28 in einer Demokratie müsste man daher entscheiden mehr Soldaten.


Erich ich würde daher gerne hören wie du dir die Sache mit der Partnerschaft Konkret vorstellst und vor allem wie man zu einen Konsens kommen will der nicht nur Deutschland Wahlkampftechnisch befriedigt sondern zum Sieg beiträgt. Den die dümmlichen Kommentare von Fließband wie etwa der Süddeutsche Artikel sagen dazu nichts !


Es ist mehr eine Form der Kommunistischen Holzsprache wie es einer meiner Mieter aus den ehemaligen Ost Block sagen würde. Erich ist es nicht eher so das es diesen Leuten einfach nur darum geht eine Ausflucht für das sich weigern weitere Soldaten zu schicken kreieren wollen eine Ausflucht die sich schön Anhört? Den letztendlich gibt es doch einen starken Zivilen Wiederaufbau auch wenn leider ziemlich erfolglos und auch stellt die USA mehr als die Hälfte der Gelder für den zivilen Aufbau bereit und die USA bildet auch die Afghanische Armee und Polizei aus.


Ich finde das du anstatt nur dümmliche Leserkommentare von Fließband zu bringen du mahl deine eigenen Vorstellungen etwas definieren könntest.
Ich frage mich hier schon lange, wer "dümmliche Kommentare" abgibt.

Erst mal hat Ingenieur schon auf ein Defizit verwiesen - und gleich dargelegt, wie das in der Vergangenheit lief und wie das auch jetzt noch in einer echten Partnerschaft laufen müsste:
Zitat:... auch im Kalten Krieg, als die Amerikaner Kraft ihres militärischen Engagements die anerkannte Leitrolle inne hatten, haben die Amerikaner die Europäer mit einbezogen und das hat den Zusammenhalt der NATO gestärkt. Beispielsweise der NATO-Doppelbeschluss wurde von den Stäben im HQ in Brüssel ausgearbeitet ...

und dann habe ich bereits deutlich gemacht:
Zitat:Ich würde für die Frage "Soldaten in Afghanistan" sogar einen Volksentscheid wünschen.

Wenn Du eins und eins zusammen zählst, dann wirst Du folgendes Procedere feststellen:
1.
Die gemeinsamen Planungsstäbe erarbeiten verschiedene Alternativen
2.
Bei einem Einsatz ausserhalb des NATO-Gebietes, also etwa in Afghanistan (innerhalb gilt die Pflicht zur gegenseitigen Verteidigung) wäre es wünschenswert, eine Volksabstimmung zu haben - da das Grundgesetz so etwas aber nicht vorsieht, muss zumindest der Bundestag darüber beschließen, ob und in welchem Umfang Soldaten aus Deutschland z.B. in Afghanistan eingesetzt werden.
Das kann nicht aus Washington dekretiert werden!
3.
Cetero censio - ich würde als überzeugter Europäer und Demokrat die Entscheidungskompetenz über einen Kriegseinsatz ausserhalb der NATO-Territorien auch auf europäische Ebene verlagern wollen,
entweder auf das Europäische Parlament,
oder auf einen Europäischen Volksentscheid oder ein entsprechendes europäisches Bürgerbegehren
@Erich, was würde dies aber in der Praxis bedeuten außer ein einfaches Mittel sich zu drücken für einige Länder. Den Fakt ist das die Mehrheit der NATO Länder und zwar alle biss auf Deutschland und Frankreich eben weitere Soldaten senden und auch das die Mehrheit der NATO Länder sich nicht wie Deutsche und Franzosen verstecken !

Fakt ist auch das dass Argument des zivilen Aufbau bzw. des von der Gewährleistung von Sicherheit entkoppelten zivilen Aufbau nur eine deutscher Versuch war sich vor mehr Soldaten zu drücken wie das beschämende Angebot die Polizei Ausbildung zu übernehmen.
Sagen wir die EU würde aber drüber entscheiden und zwar das EU Parlament so würde das Ergebnis zwangläufig lauten mehr Truppen da fast alle NATO Länder ja grad mehr Truppen senden und wer bestimmt dann wer geht ?

Nun kein National Statt wird derartige Entscheidungen der EU überlassen dafür ist nämlich die Europäische Kakophonie zu groß. Nun was den Volksentscheid angeht so sind wir wie ich schrieb kein Sozialisten Sudententreff noch ein Bauer und Soldatenrat, derartige Entscheidungen gehören in die Händen qualifizierter Volksvertreter und nicht in den der Plebs.

Denn letztendlich sind Volksentscheidungen oft Mordsgefährlich und ob sie deinen Linken Idealen immer gerecht werden, würde ich arg bezweifeln. Vielleicht wird man nach den nächsten großen Anschlag in Europa ein Volksentscheid ob man über Afghanistan drüber bügeln sollte machen oder einen ob man alle Moslems unter Generalverdacht stelen und sie alle Vertreiben/ausweisen sollte oder schlimmeres.


Lebenswichtige oder Komplizierte Entscheidungen die den gewöhnlichen Plep überfordern gehören in den Hände gewählter Volksvertreter und nicht den launischen und leicht manipulierbaren Massen und selbst dir müsste bei genaueren nachdenken doch dies klar werden.

Die NATO ist ein Bündnis von Staaten bei den ein Staat aufgrund seiner Größe, seiner Entschlossenheit und seiner Militärischen Macht zu Recht dominiert. Die USA garantiert die Sicherheit Europas, die USA stellt an allen Kriegsschauplätzen mehr als die Hälfte der Soldaten und mehr als zwei Drittel der Kämpfenden Truppe. Umgekehrt tut Europa nichts außer die Gaben die man nun in Eitelkeit als Selbstverständlich erachtet zu nehmen und weitere Forderungen zu stellen die ihn aufgrund der geringen Bedeutung nicht zustehen.


Natürlich könnte man die NATO demokratischer gestalten z.b den Mehrheitsentscheid einführen als den des Konsens der grad besteht dann könnten wir gleich Morgen die Georgier in die NATO aufnehmen. Sicherlich würde Demokratie in der NATO nicht schlecht sein aber ob es dir schmecken würde wage ich auch arg zu bezweifeln.


Die NATO ist wie sie ist genau richtig und keiner will an ihrer grundlegenden Struktur was ändern und sicherlich will auch keiner Augenhöhe mit den USA dafür ist man nemmlich zu bequem in Europa ! Den dann könnte man sich schwerlich drücken und müsste ja viel mehr der Lasten stemmen und viel mehr Geld in Verteidigung investieren und eben auch das tuchen was man Heuchlerich als nicht Europasache bezeichnet sich die Hände schmutzig machen also töten und Krieg führen.

Europa will viel und verlangt viel nur muss es natürlich kostenlos sein, nur bekommt man in der realen Welt ohne selbst was zu tuchen eben nichts ! Also ohne Schweiß keinen Preis !
Zitat:Die NATO ist wie sie ist genau richtig und keiner will an ihrer grundlegenden Struktur was ändern und sicherlich will auch keiner Augenhöhe mit den USA dafür ist man nemmlich zu bequem in Europa ! Den dann könnte man sich schwerlich drücken und müsste ja viel mehr der Lasten stemmen und viel mehr Geld in Verteidigung investieren und eben auch das tuchen was man Heuchlerich als nicht Europasache bezeichnet sich die Hände schmutzig machen also töten und Krieg führen.

Jein. Die Rüstungsbudgets in Europa sind ausreichend, um damit die eigenen Interessen zu stützen und sind auch nicht etwa aufgrund finanzieller Nöte limitiert.

Kriege, wie in Afghanistan oder dem Irak können die Europäer auch ohne die Amerikaner führen. Mit einer ganzheitlicheren Strategie wären die Europäer sicherlich erfolgreicher und günstiger davon gekommen, als unter dem Oberbefehl der amerikanischen Amateurstrategen.

Der Irak unter Saddam Hussein war ein sehr wichtiger Handelspartner für die Europäer (speziell Frankreich und Deutschland). Die wirtschaftliche Kalkulation der Amerikaner war eine andere. Daher sei mal dahin gestellt, ob sich die Europäer jemals selbst auf dieses Abenteuer eingelassen hätten. Dies war kein Krieg, den die USA für irgendwen anderes als sich selbst geführt haben. Wer anderes behauptet, ist ein Lügner.

Die Europäer bereuen zudem sehr, dass sie von den USA in den Afghanistan-Krieg hinein gezogen worden sind. Gleichzeitig wird auch hier massive Kritik an der amateurhaften Strategie der Amerikaner laut. Die Ansätze, Strategien und Interessen sind auch hier inkompatibel. Wer behauptet, die Europäer wären ohne G.W. Bush auf die fabelhafte Idee gekommen, ihre Freiheit am Hindukusch zu verteidigen, der ist ein Ahnungsloser.

Zitat:Also ohne Schweiß keinen Preis !

Daran zweifelt niemand. Wessen Schweiß für welchen Preis ist oder Welcher Schweiß für wessen Preis sind die relevanteren Frage, die sich an diese Erkenntnis anschließen.
Eine Truppenerhöhung per Volksentscheid fände ich nicht sinnvoll. Die Kontrolle des Militärs sollte eigentlich immer beim Parlament obliegen. Die Sache ob man in den Krieg zieht, wäre sinnvoll, aber nicht bei jeder Truppenerhöhung. Das wären dann eventuell mehrere pro Jahr, außerdem möchte ich nicht jedem Entscheidung über Gedeih und Verderb fremder Völker und Soldaten aufschieben. Volksentscheide sollten über Themen gehalten werden, wo jeder die Konsequenzen übersehen kann.

Auch wenn ich auch überzeugter Europäer bin: Das europäische Parlament hielte ich für die falsche Instanz, denn das Militär ist immer noch eine nationale Angelegenheit. Es wäre auch verfassungsrechtlich schwierig, denn laut Grundgesetz muss immer noch der Bundestag darüber abstimmen.

@NATO-Verhältnis USA/EU
revan, du sagst die Deutschen drücken sich, weil sie Angst haben, richtige Gefechte auszutragen. Vielleicht spielt das mit rein. Aber wie ich schon geschrieben habe, hat sich in der NATO die Atmosphäre seit Kanzler Schmidts und Präsident Reagens Zeiten verändert. Die enge Zusammenarbeit in der NATO führte dazu, dass Kanzler Schmidt sein Amt riskierte um den NATO-Doppelbeschluss durchzuboxen. Heute Amerikaner befehlen nur noch. Und das ist ein Punkt, der mich als Staatschef einer EU-Mittelmacht wie Deutschland oder Frankreich ärgern würde. Glaubst du Merkel oder Steinmeir würden ihre Karriere für die NATO riskieren?

Selbst engagierte Verbündete wie Großbritannien oder Kanada wurden nicht befragt, und die haben sich Gehör verdient. Mittlerweile ist Afghanistan keine NATO-Mission mehr, sondern eine US-geführte Mission. Und dann kann man nicht mehr über die NATO-Schiene kommen und mehr Truppen verlangen, denn der Einsatz läuft nicht mehr über diese.

Desweiteren: Die EU braucht die NATO nicht mehr wirklich. Laut Wikipedia umfassen die US-Streitkräfte in der EU ganze drei Kampfbrigaden plus unterstützdende Einheiten (u.a. die 266. Finanzverwaltung). Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ist die EU nicht mehr bedroht. Wieso sonst hätten die USA ihre Korps abgezogen?

Die Frage ist: Was ist die NATO jetzt eigentlich? Die Verteidigungskomponente ist nicht mehr zwingend notwendig, eine EU-Armee wäre als Ersatz schnell aufgestellt. Mit einer britischen Panzerdivision in Estland würden die Russen sich da nichts trauen. Der momentane Ansatz der NATO scheint die militärische Umsetzung dessen, was die USA und EU-Mitglieder für notwendig erachten. Allerdings scheint man sich nicht wirklich darauf geeinigt haben, was das grundsätzlich wäre.
@Ingenieur,

Zitat:@NATO-Verhältnis USA/EU
revan, du sagst die Deutschen drücken sich, weil sie Angst haben, richtige Gefechte auszutragen. Vielleicht spielt das mit rein. Aber wie ich schon geschrieben habe, hat sich in der NATO die Atmosphäre seit Kanzler Schmidts und Präsident Reagens Zeiten verändert. Die enge Zusammenarbeit in der NATO führte dazu, dass Kanzler Schmidt sein Amt riskierte um den NATO-Doppelbeschluss durchzuboxen. Heute Amerikaner befehlen nur noch. Und das ist ein Punkt, der mich als Staatschef einer EU-Mittelmacht wie Deutschland oder Frankreich ärgern würde. Glaubst du Merkel oder Steinmeir würden ihre Karriere für die NATO riskieren?

Die Soldaten habe ich nicht der Feigheit bezichtig nur um dies klarzustellen den es gibt keinen Anlass dazu. Die Politik und die Medien sind das Problem und sicherlich ist auch das Verhalten der USA nicht richtig gerade in Hinblick auf die Länder die seit na seit mit unseren Truppen kämpfen.

Doch man darf auch nicht vergessen und hier nehme ich mahl den Sozialarbeiter den du wie du sicherlich weiß ich abgrundtief hasse in Schutze das eine Beratung bzw. eine offizielle Beratung nur mit einigen NATO Ländern unter Ausschluss der Drückeberger die Allianz tiefer gespalten hätte als jede andere Entscheidung.

Die USA sind bereit diesen Krieg alleine auszufechten und sie bieten um Truppen also geben keine Befehle dazu hätte man eine Konferenz in Stille des NATO Doppelbeschlusses gemacht was sicherlich schön gewesen währe so hätten die Drückeberger nur ein Forum gefunden um sich leichter zu drücken und nötige Entscheidungen zu blockieren .
Daher war die Handlungsweise der USA dieses mahl ausnahmsweise korrekt und nicht wie so Üblich Omanischer reinfall dieser aber ist schön durch die Konfuse Taktik Obamas selbst vorprogrammiert sprich durch den Abzugstermin.

Entscheidungen wie zur Zeiten des kalten Krieges sind leider heute nicht mehr möglich und auch damals waren sie sehr schwer und kamen nur durch wegen der enormen Bedrohung die von der UdSSR selbst ausging und wegen kompetenter Staatsmänner auf Beiden Seiten sei es Schmitt, Kohl, Magret Thatcher und Ronald Reagan.

Das heutige Europa und auch die USA haben solche Persönlichkeiten leider nicht mehr zu bieten sondern bestenfalls zweitklassige Berufspolitiker und in schlimmsten fahle möchte gern Propheten wie Obama oder Trojanische Pferde Russlands wie etwa der Gasprom Kanzler Schröder. Hinzu kommt das sich die Bedrohungslange von massiven Panzerarmen der Kommunsten auf Teils perfide Auftretende Stattliche Gegner wie Russland und nichtstaatliche Akteure fern der Heimat verlagert hat.

Der Westen und die NATO sind in Europa Opfer ihres eigenen Erfolges geworden den dank NATO und den Ende des Kalten Krieges hat sich Europa mehr und mehr in einer Insel der Eitelkeit und des Gottgegeben Friedens verwandelt in den Linke Ideen wie Ebola Grassieren und die Gesellschaft eine zunehmend Kindlichere Vorstellung von Krieg bekommt wie etwa der jüngste fahl mit den Angriff in Afghanistan in Deutschland zeigt .

Die Politische Klasse ist wie du sagst schwach und nicht mehr bereit ihre Sessel zu riskieren und das Wahlvolk ist um einiges Entrückter von der Realität als es sogar in den 1968 Jahre war. Auch macht es die Situation sehr schwer es den Plebs begreiflich zu machen für was man in Afghanistan kämpft und was die NATO eigentlich tut oder überhaupt ist.

Zitat:Desweiteren: Die EU braucht die NATO nicht mehr wirklich. Laut Wikipedia umfassen die US-Streitkräfte in der EU ganze drei Kampfbrigaden plus unterstützdende Einheiten (u.a. die 266. Finanzverwaltung). Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ist die EU nicht mehr bedroht. Wieso sonst hätten die USA ihre Korps abgezogen?


Einigen wir uns einfach darauf das Europa nicht mehr in den maßen bedroht ist wie es noch 1985 der Fahl war.

Zitat:Die Frage ist: Was ist die NATO jetzt eigentlich? Die Verteidigungskomponente ist nicht mehr zwingend notwendig, eine EU-Armee wäre als Ersatz schnell aufgestellt. Mit einer britischen Panzerdivision in Estland würden die Russen sich da nichts trauen. Der momentane Ansatz der NATO scheint die militärische Umsetzung dessen, was die USA und EU-Mitglieder für notwendig erachten. Allerdings scheint man sich nicht wirklich darauf geeinigt haben, was das grundsätzlich wäre
.


Die NATO ist und bleibt der Grundfeiler der Verteidigung Europas und die Friedenssichere Organisation in Europa selbst und darüber hinaus die einzige Vertragliche Bindung mit der Großmacht USA und die Versicherung gegen jegliche Stattliche Bedrohung.

Die EU selbst hat keine echte Armee und keine mit der NATO vergleichbare Organe und Struktur und dies ist an sich auch gut so da sie sonst mit der NATO ja Konkurrieren würde. Die ganze EU Armee Geschichte ist darüber hinaus auch mehr eine Französische Totgeburt gewesen kaum mehr als ein typischer kleinkarierte französischer Versuch Frankreich mehr Macht zu verschaffen.

Diese Politik der Restauration der Verhältnisse vor 1939 hat aber langsam selbst in Frankreich mehr und mehr ein Ende gefunden wie es die Rückkehr der Franzosen in die NATO zeigte. Die NATO selbst ist eine einmalige Organisation das mächtigste Militärbündnis der Weltgeschichte und immer noch die Dominate globale Sicherheits Organisation.
Für die USA mag die Bedeutung der NATO zwar weniger sein als für Europa aber auch in den USA wird niemand sie zu untergraben versuchen und für Europa ist die NATO eben der ultimative Grant für Frieden auf den Kontinent und Unangreifbarkeit von Außen.

Einziges Problem ist das man sich gerade in Europa zunehmend an den Luxus den die NATO bietet gewöhnt hat so das man die einmaligen Vorteile daraus als Gottgegeben/Selbstverständlichkeit betrachtet.
Mittel biss Langfristig gesehen wird die NATO angesichts zunehmenden Stattlicher Bedrohung und den Bedeutungs Verlust der Westlichen Welt also EU und USA wieder an Bedeutung als Bindemittel zu den USA und Kanada und als Garant für Sicherheit gewinnen.

Ob die EU jäh ein Akteur sein wird ist dagegen immer noch ungewiss es steht in den Sternen und einiges spricht auch dagegen und selbst wen dies eintreffen würde so währe dies kein NATO Ersatz sondern eben nur Europa einschließen würde und das in einer Welt der großen Blöcke und Machtzentren.

Die USA und die EU währen sich trotz Differenzen und viele diese Differenzen sind meist nur das Ergebnis Europäischer Eitelkeit oder schwäche natürliche Verbündete und dies trotz Phantastereien seitens der USA in Form eines G2 oder Phantastereien Linker und Philorusischer Kreise von neuen Packt EU-Russland. Letzteres ist schon daher ausgeschlossen wie keine Werte Kompatibilität besteht und vor allem weil letzteres Land (Russland) gar nicht mehr die Kraft haben würde bedeutend in der Zukunft zu sein.
revan schrieb:@Erich, was würde dies aber in der Praxis bedeuten außer ein einfaches Mittel sich zu drücken für einige Länder.
...
die Antwort hatte ich fast erwartet - Du meinst also mit anderen Worten, dass demokratische Volksentscheidungen nur dazu dienen, die einen Krieg zu vermeiden; da muss ich sagen: na und?
Welchen Wert hätte Demokratie, wenn Entscheidungen über Krieg und Frieden nicht demokratisch getroffen werden könnten?
Wer gerade solche existentiellen Entscheidungen nicht dem Volk überlassen will - weil da ein anderes Ergebnis heraus kommen könnte als man selbst in seiner "hau drauf Ideologie" für richtig hält, der hat für mich ein gestörtes Verhältnis zur Demokratie - der sollte auch besser in einer Scheindemokratie wie Putins Russland leben, und der Nomenklatur die existentiellen Entscheidungen überlassen.

Ingenieur schrieb:Eine Truppenerhöhung per Volksentscheid fände ich nicht sinnvoll. Die Kontrolle des Militärs sollte eigentlich immer beim Parlament obliegen. Die Sache ob man in den Krieg zieht, wäre sinnvoll, aber nicht bei jeder Truppenerhöhung. Das wären dann eventuell mehrere pro Jahr, außerdem möchte ich nicht jedem Entscheidung über Gedeih und Verderb fremder Völker und Soldaten aufschieben. Volksentscheide sollten über Themen gehalten werden, wo jeder die Konsequenzen übersehen kann.
....

Wohlgemerkt, es geht um zwei Dinge:
1.
die Grundsatzentscheidung ob ein Einsatz (weit) "ausserhalb des NATO-Bereichs", also ausserhalb des Verteidigungsbündnisses erfolgen soll, und
2.
zwangsläufig daraus folgtend,
ob und unter welchen Bedingungen dieser Krieg weitergeführt oder beendet werden soll,
und
3.
eigentlich ebenso daraus folgend,
welche Länder in die Verteidigungsgemeinschaft aufgenommen werden sollten (Stichwort z.B.: Georgien), denn ein Angriff auf diese Länder würde zwangsläufig den gemeinsamen Verteidigungsfall auslösen und damit zu einem "Hinterlaufen" der Grundsatzentscheidung von 1. führen

Ich verkenne nicht, dass die Diskussion in Deutschland selbst schwierig ist
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C78914F85BED3B53F3C/Doc~E3E336D8BAAFD4D58860174A429307BBF~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C7 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Die Deutschen und der Krieg
Wir Friedensverwöhnte

Von Cora Stephan

06. Dezember 2009 Das sind die Schlagzeilen, vor denen sich die Regierungsparteien vor der Bundestagswahl gefürchtet haben. Aber auch nach der Wahl tun sie noch weh. „Wann dürfen Deutsche töten?“ titelt der „Spiegel“ in der vergangenen Woche - als Sturmgeschütz des Pazifismus.
...
aber hier zeigt sich auch - wieder einmal - ein Unterschied zwischen Europa und den USA, ich zitiere die FAZ weiter:
Zitat:...
Um Leben oder Tod

Man spürt noch heute, dass die Vereinigten Staaten ihr Kriegsbild aus dem amerikanischen Bürgerkrieg beziehen - daher werden militärische Aktionen mit höchsten Zielen wie Demokratie, Freiheit und Menschenrechten aufgeladen. Die Vereinigten Staaten könnten eine Dosis alteuropäischer Nüchternheit womöglich gut gebrauchen - und wir Friedensverwöhnten und „Vulgärpazifisten“ (Thea Dorn) hierzulande ein bisschen mehr Freiheitswillen und Empathie.

Aber eben nicht zu viel davon. Dem Völkerrecht und dem konservativen Verständnis von Krieg zufolge ist Krieg nicht dazu da, anderen Völkern eine bessere Staatsform oder eine vernünftigere Kultur nahezubringen. Auch Afghanistan sollte nicht von deutschen Soldaten missioniert werden. Nicht, weil das ein neuer Kulturimperialismus wäre. Sondern weil eine solche Mission Missbrauch der Soldaten wäre. Sie müssen wissen, welchen Zwecken ihres Landes sie dienen.
...
und gerade weil es "Um Leben und Tod" geht, muss die Grundsatzentscheidung in einem demokratischen Staat auf möglichst breiter Basis erfolgen - also möglichst direkt durch das Volk.
Und damit stellt sich auch die Frage nach dem Zweck einer solchen Mission. Macht ein - wie auch immer gearteter - Kriegszweck wirklich den Tod eigener Soldaten erforderlich?
Diese Frage muss in einer Demokratie gestellt und auf möglichst breiter Basis, also ggf. durch das Volk, entschieden werden können.

Das schließt - wie ich schon sagte - die Beteiligung der Profis in den Stäben nicht aus. Ganz im Gegenteil, die sind gefordert, realistische Kriegsziele und Strategien dazu vorzugeben.
Auch hier zitiere ich wieder die FAZ:
Zitat: ....
Natürlich gibt es Argumente gegen einen Einsatz wie in Afghanistan, dazu muss man nicht Pazifist sein, konservative militärische Bedenken tun es auch. Dort lauten klassischerweise die Leitfragen, bevor man sich auf ein Handgemenge einlässt: Kann man die Aktion gewinnen? Und kann das Kriegsziel erreicht werden, haltbare Klarheit zu schaffen? Kann, auf Afghanistan bezogen, die Armee in die Lage versetzt werden, das Gewaltmonopol des Staates zu sichern?
An einem solchen realistischen Kriegsziel - mit Verlaub - fehlts mir bisher. Ich kann nicht erkennen, dass unsere Soldaten in Afghanistan etwas anderes verteidigen als korrpute Politiker und Drogenbarone (deren Gewinne möglicherweise noch zur Finanzierung der Taliban dienen).
In die Kerbe "Kriegsziel resp. Strategie" haut übrigends auch der konservativere Teil der Union:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/politik/430/496742/text/">http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/polit ... 6742/text/</a><!-- m -->
Zitat:Afghanistan-Einsatz

Seehofer lehnt mehr Truppen ab

06.12.2009, 18:38

...
Seehofer sagte der Bild-Zeitung, er habe "wenig Sympathie" für eine Aufstockung der Truppen. Die Obergrenze von 4500 deutschen Soldaten sei ausreichend. Für eine Erhöhung "müsste man mir eine andere, überzeugende Konzeption liefern", wurde Seehofer zitiert. "Wir haben immer gesagt, dass eine Strategie entwickelt werden muss, die auch eine realistische Perspektive für den Abzug beinhaltet." Seehofers Äußerung kam kurz nach der Veröffentlichung neuer Umfragen, in denen die Zustimmungswerte für das deutsche Engagement in Afghanistan massiv gesunken sind.
...

(SZ vom 07.12.2009)

Ingenieur schrieb:...
Auch wenn ich auch überzeugter Europäer bin: Das europäische Parlament hielte ich für die falsche Instanz, denn das Militär ist immer noch eine nationale Angelegenheit. Es wäre auch verfassungsrechtlich schwierig, denn laut Grundgesetz muss immer noch der Bundestag darüber abstimmen.
....
das ist - aus meiner Sicht leider - so, denn ich betrachte die Aussen- und Sicherheitspolitik als ein Feld, das nur auf gemeinsamer europäischer Basis vernünftig beackert werden kann.
Es bringt nichts, wenn wir uns innerhalb Europas aus verdergründig nationalen Interessen gegenseitig lahmlegen und unsere jeweiligen Bemührungen durch Aktionen anderer EU-Mitglieder konterkarrieren.

revan schrieb:....
Die EU selbst hat keine echte Armee und keine mit der NATO vergleichbare Organe und Struktur und dies ist an sich auch gut so da sie sonst mit der NATO ja Konkurrieren würde. ....
Warum soll das gut sein? Dass die USA eine starke Säule im Bündnis sind ist doch auch nicht schlecht, oder?
Und warum darf Europa nicht eine genauso starke Säule im Bündnis werden? Das einzige "Negative" daran wäre, dass die Übermacht der USA zu gunsten einer fairen Partnerschaft beendet würde, und das finde ich nicht unbedingt schlecht - im Gegenteil.
Ich wünsche mir die NATO langfristig als Bündnis, das (zumindest) aus zwei gleichberechtigten Säulen besteht - Nordamerika und die EU.
Das schließt nicht aus, dass einer der Partner (also etwa die USA) nationale "Alleingänge" machen, aber diese nationalen Alleingänge begründen nicht dem gemeinsamen Verteidigungsfall.

revan schrieb:....
Die USA und die EU währen sich trotz Differenzen und viele diese Differenzen sind meist nur das Ergebnis Europäischer Eitelkeit oder schwäche natürliche Verbündete und dies trotz Phantastereien seitens der USA in Form eines G2 oder Phantastereien Linker und Philorusischer Kreise von neuen Packt EU-Russland. Letzteres ist schon daher ausgeschlossen wie keine Werte Kompatibilität besteht und vor allem weil letzteres Land (Russland) gar nicht mehr die Kraft haben würde bedeutend in der Zukunft zu sein.
Die Differenzen sind - mit Verlaub - das Ergebnis US-amerikanischen Vorpreschens und nciht abgesprochenem Aktionismus, aber gleichzeitiger Forderung nach "Nibelungentreue" (oder auch Vasallentum).
Und ich halte es für sinnvoll und wünschenswert, dass mit den Nachbarregionen - etwa einem Südamerikanischen Bündnis einerseits und auch mit Russland andererseits - "Nichtangriffs-" und "Rüstungskontrollvereinbarungen" abgeschlossen werden.

Mit anderen Worten: ein Netz von Verteidigungs-, Nichtangriffs- und Rüstungskontrollvereinbarungen kann dazu dienen, den Frieden langfristig sicherer zu machen.
Dennoch muss eine glaubhafte Abschreckungskomponente vorhanden sein. Und diese glaubhafte Abschreckungskomponente kann - gerade für Europa und die global verteilten Territorien der EU-Staaten - nicht mehr auf nationaler Ebene geschaffen werden.
Wir brauchen also langfristig auch global einsatzfähige europäische Streitkräfte, und wer soll über deren Einsatz befinden wenn nicht das europäische Parlament oder die Bevölkerung Europas (na gut, solange die Rechtslage so ist wie sie ist kann ja der Bundestag noch zusätzlich sein Veto abgeben).
revan schrieb:Die USA sind bereit diesen Krieg alleine auszufechten und sie bieten um Truppen also geben keine Befehle dazu hätte man eine Konferenz in Stille des NATO Doppelbeschlusses gemacht was sicherlich schön gewesen währe so hätten die Drückeberger nur ein Forum gefunden um sich leichter zu drücken und nötige Entscheidungen zu blockieren .
Daher war die Handlungsweise der USA dieses mahl ausnahmsweise korrekt und nicht wie so Üblich Omanischer reinfall dieser aber ist schön durch die Konfuse Taktik Obamas selbst vorprogrammiert sprich durch den Abzugstermin.
Ich glaube, die "Drückeberger" wären engagierter, würden sie in die Strategie mit einbezogen. Sie würden umsetzen müssen, was ihre Leute im NATO-HQ mit erarbeitet hätten. So wird die Truppenerhöhung ein Element der bilateralen Beziehungen mit den USA. Die Länder, die ihre Beziehung verbessern möchten, schicken Truppen, dem Rest fehlt diese Motivation. Wäre die Strategie gemeinsam ausgearbeitet, dann wäre die Bereitschaft anders.

Zitat:Ob die EU jäh ein Akteur sein wird ist dagegen immer noch ungewiss es steht in den Sternen und einiges spricht auch dagegen und selbst wen dies eintreffen würde so währe dies kein NATO Ersatz sondern eben nur Europa einschließen würde und das in einer Welt der großen Blöcke und Machtzentren.
Stimmt, die EU würde nur Europa einschließen. Wäre aber ein ausreichend großer Block und hätte ausreichend Integrationskraft für ihre Mitglieder. Die der NATO leidet zunehmend, habe ich das Gefühl.
Zitat:Nato sieht keine Grundlagen für russische Militärdoktrin

München (Reuters) - Russlands neue Militärdoktrin sorgt für Misstöne im Verhältnis zur Nato.

"Ich muss sagen, dass die neue Doktrin nicht die reale Welt spiegelt", sagte Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen Reuters am Samstag am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz. Die Nato sei kein Feind Russlands. Der russische Außenminister Sergej Lawrow warf dagegen dem Westen vor, eine Verteidigungspolitik zulasten seines Landes zu betreiben. [...]

Nach seinen am Freitag von Präsident Dmitri Medwedew unterzeichneten verteidigungspolitischen Grundsätzen sieht Russland in der Nato-Osterweiterung eine der größten Bedrohungen für die eigene Sicherheit. Auch die inzwischen geänderten US-Pläne für ein Raketenabwehrsystem in Osteuropa werden in dem Dokument als Grund zur Sorge genannt. Russland behält sich zudem weiter das Recht vor, mit einem Atomschlag auf eine existenzbedrohende Gefahr zu reagieren.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE61505720100206">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 5720100206</a><!-- m -->

Schneemann.
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