Erich schrieb:Nightwatch schrieb:.....
... Ist aber ihre Schuld und ihr Problem Noch jede israelische Regierung war bereit mit ihnen einen finalen Grenzverlauf auszuhandeln und zahlreiche Siedlungen aufzugeben. Aber die Palis wollen nun mal alles oder garnichts und erwiesen sich als unfähig dem Terror abzuschwören.
Jetzt von Israel das Unmögliche verlangen nur weil die Palis immer weiter ins Hintertreffen geraten funktioniert aber genausowenig.
Blablablabla
und jeder kursiv gesetzte Satz lässt sich auch mit guten Argumenten als einseitige Sichtweise und aus anderer (ausser der "zionistisch-israelischen") Sicht als falsch belegen.
Ich glaube, jede ernsthafte Diskussion zum Thema Nahost-Konflikt muss von der zionistischen Position ausgehen, außer man erwartet ernsthaft, dass die beiden Gebilde einen gemeinsamen Staat eines Tages gründen oder dass die Israelis auswandern oder ausgewandert werden, was ebenso unsinnig wäre.
Zum Thema Siedlungen:
Dass die Siedler nicht ohne weiteres ihre Siedlungen verlassen werden ist keine Frage und dass eine halbe Mio. Siedler auf 7 Mio Einwohner ein gewaltiges Gewicht haben. Eine sofortige Umsiedlung wäre ein Erdbeben.
Ein Kompromiss wäre vielleicht, dass man alle Schulen in den Siedlungen schließt und die Kinder der Siedler in Internate im eigentlichen Israel schickt. So müssten vorerst keine neuen Gebäude gebaut werden und so wird die neue Siedlergeneration schon mal dahin gehend geleitet, dass sie die Siedlungen verlassen und ins Kernland ziehen. Ewig können sie da nicht bleiben, jedenfalls nicht, wenn es jemals eine Zweistaaten-Lösung geben soll.
Zitat:Abbas bestätigt Verschiebung der Palästinenser-Wahlen
Ramallah (Reuters) - Palästinenser-Präsident Mahmud Abbas hat eine Verschiebung der für den 24. Januar geplanten Wahlen angekündigt.
Damit folgte er einer Empfehlung der Wahlkommission. Ebenso wie diese begründete Abbas die Entscheidung mit der Drohung der Hamas, die Abstimmung im von der Islamistengruppe kontrollierten Gazastreifen nicht zuzulassen. Offen ließ er, wie ein rechtliches Vakuum verhindert werden soll, nachdem seine Amtszeit als Präsident und die Legislaturperiode des Parlaments am 25. Januar enden. "Es ist besser für uns, wenn die Hamas die Abhaltung von Wahlen akzeptiert", sagte Abbas in einem am Donnerstag ausgestrahlten Interview des arabischen BBC-Programms. "Aber wenn das nicht geschieht, muss die palästinensische Führung Maßnahmen ergreifen."
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE5AJ0BN20091120">http://de.reuters.com/article/worldNews ... BN20091120</a><!-- m -->
Schneemann.
@ Ingenieur,
zum Streiten gehören immer zwei - und wenn man Lösungen eines mehrschichtigen Problems erarbeiten will, dann muss man sich die Sichtweisen aller Beteiligten zu Gemüte führen.
Das heißt, man muss sowohl von der zionistischen wie auch von der palästinensischen Position ausgehen.
Es gibt nun einmal nur zwei Möglichkeiten - eine Einigung, oder einen unendlichen Konflikt, den auch Israel eines Tages nicht mehr durchstehen kann und durchstehen wird.
Und die unendlichen Verbrechen, die an den Menschen jüdischen Glaubens in Deutschland und Europa verübt wurden, rechtfertigen nunmal nicht die Vertreibung unzähliger Palästinenser.
Wer diese Vertreibung und die Verbrechen (sic!) an Palästinensern geiselt, ist deshalb noch lange nicht mit der Nazi-Brut gleichzusetzen.
Wie Du zurecht sagst - wir benötigen einen Zeitplan, einen Fahrplan, eine road-map zum Frieden, auch zum Rückbau oder Abbau der völlkerrechtlich illegalen Siedlungen.
Das geht nicht von heute auf morgen.
Aber dazu muss eine klare Vereinbarung auch über das Endziel her, einen lebensfähigen palästinensischen Staat - und von mir aus einer "neutralen Stadt Jerusalem", die dann zumindest (!) nicht einer der beiden Streitbrüder alleine gehört.
@ all:
Billige Phrasen wie "Troll" helfen auch nicht über mangelnde Argumentationsschärfe hinweg.
Aber offenbar muss man sich manchmal auch auf dieses Niveau herab begeben, um Blödsinn zu kontern.
Ingenieur schrieb:Ein Kompromiss wäre vielleicht, dass man alle Schulen in den Siedlungen schließt und die Kinder der Siedler in Internate im eigentlichen Israel schickt. So müssten vorerst keine neuen Gebäude gebaut werden und so wird die neue Siedlergeneration schon mal dahin gehend geleitet, dass sie die Siedlungen verlassen und ins Kernland ziehen. Ewig können sie da nicht bleiben, jedenfalls nicht, wenn es jemals eine Zweistaaten-Lösung geben soll.
Ähh... Willst du das Netanjahu erschossen wird?
Das ist ein völlig unmöglicher Vorschlag. Kinder haben ein Recht darauf bei ihrer Familie aufzuwachsen. Ein derartiges Programm würde vom israelischen Supreme Court sofort gestoppt werden. Würde das nicht geschehen (undenkbar) würde Netanjahus Regierungskoalition sofort und entgültig zerbrechen. Er wäre politisch erledigt. Und sollte auch das nicht passieren würden sich das Volk gegen die Wegnahme der Kinder wehren. Mit allen Mitteln.
Erich schrieb:wer trollt hier und wer hat Probleme, die Geschichte zu sehen?
Selbstverständlich immer die Gegenseite.
Erich schrieb:ok, die Einwanderung der (europäischen und amerikanischen sowie russischen) Juden ist Schuld der Palästinenser,
der 6 Tage-Krieg von 1967 ist durch die Pälästinenser angefangen worden ..... merkwürdig, wie Du die Geschichte siehst
Ich schrieb die sie seien an der jetzigen Situation schuld. Das impliziert nicht das sie jedes Detail zu verantworten haben.
Aber es liegt nun mal an ihnen das sie mit Israel noch keinen vernünftigen Kompromiss ausgehandelt haben. Noch jeder israelische Ministerpsäident sei Rabin hat den Palis den größten Teil der Westbank angeboten. Die Palis sind jedoch zu keinen Kompromissen bereit und wollen alles seit 67 und obendrein noch das Rückkehrrecht.
Mit anderen Worten sie wollen keinen jüdischen Staat akzeptieren.
Das ist ihr Problem und deswegen haben sie es zu verantworten das der Friedensprozess ein Witz ist.
Erich schrieb:Die Bereitschaft war nur graduell - sie hätte den Palästinensern noch mehr Verzicht und Opfer als den Israeli abverlangt
Selbst wenn das stimmen würde - was es nicht tut - ja und? Die Palis sind mal eben total auf der Verliererseite des Konflikts. Sie sollten mal das Hirn einschalten ihre Verluste abschreiben und das beste aus der Situation machen. Wir haben uns nach den Weltkriegen auch irgendwie arrangiert obgleich die Siegermächte unser Staatsgebiet verstümmelt und Millionen vertrieben haben. Wir kriegen das auf die Reihe - warum die Palis nicht auch?
Erich schrieb:Die Pallis wollten einen fairen Frieden, einen überlebensfähigen Staat und eine Regelung für Jerusalem, das den Muslimen genauso heilige Stadt ist wie den Juden und Christen
Nö, die Palis wollen keinen jüdischen Staat Israel. Sie wollen eine Situation in der sie und nicht die Juden das sagen haben.
Erich schrieb:hat die PLO schon längst getan - dank der Unnachgiebigkeit der Israelis ist an die Stelle der PLO nun die ursprünglich sogar von den Israeli gehätschelte Hamas getreten.
Die Bereitschaft zum bewaffneten Kampf findet immer eine Basis. Ob die nun als Hamas, Fatah, Al Aksa, al Quds, PFLP oder sonstwas bezeichnet wird ist historisch betrachtet ob der dahinterstehenden politischen Entwicklungen vielleicht interessant, Relevanz hat die Basis der Gewalt jedoch nicht
Erich schrieb:ablablabla - von den Israeli wird nur die Einhaltung von Völkerrecht und die Freigabe völkerrechtswidrig besetzter und besiedelter Territorien gefordert.
JEtzt von den Pallis das Unmögliche zu verlangen, nur weil die Israeli sich immer mehr über dieses Recht hinwesetzen, funktioniert nun mal noch viel weniger.
Israel hält sich an das Völkerrecht. Und Resolution 242 des UNSC besagt nun mal das Israel sich erst im Rahmen eines umfassenden Friedensabkommens von manchen besetzen Gebieten zurückziehen soll.
Eine vorauseilende Verpflichtung besteht nicht, im Gegenteil!
Zitat:Report: Shalit deal to be executed Friday
A prisoner exchange deal securing the release of kidnapped soldier Gilad Shalit will be executed this Friday, Saudi network al-Arabiya reported Sunday, quoting sources in the Hamas organization.
According to the report, 450 Palestinian prisoners will be released to the Gaza Strip and West Bank in exchange for Shalit's transfer to Egypt.
The al-Arabiya report added that the Hamas leadership from Damascus would meet with the Hamas leadership from Gaza in Cairo on Monday, to discuss the latest offer submitted by Israel.
Sources in Gaza told Ynet that significant progress had been made over the past few days in the talks for the prisoner exchange deal, and that the last obstacles – related to a number of prisoners from the leadership of Hamas' military wing – could be removed by Friday, the first day of the Muslim holiday of Eid al-Adha.
The sources added that should their estimates be realized, an announcement on the deal would be expected even sooner.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3809007,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 07,00.html</a><!-- m -->
und
Zitat:Peres confirms 'real progress' in Shalit talks
"There is no doubt that real progress has been made on the issue of Gilad Shalit, but the details must be kept behind the scene," the president said upon return from a visit to Cairo.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/hasen/spages/1129726.html">http://www.haaretz.com/hasen/spages/1129726.html</a><!-- m -->
Es ist nicht unwahrscheinlich, das die Hamas vor den Wahlen irgendwann nächstes Jahr ihr Ansehen beim palästinensischen Volk durch einen Gefangenenaustausch noch weiter steigern will.
Netanjahu kommt das insoweit entgegen, das er zum einen durch die Freilassung einen großen Erfolg feiern wird und er zum anderen mit einem Sieg der Hamas einen Druck aus Amerika loswerden wird können.
Naja, man kann es nicht ernsthaft als Sieg der Hamas werten, wenn sie den Shalit in ganzen Stücken und lebendig rausrücken. Das zeugt eher davon, dass die Hamas nicht in der Lage war das Kidnapping von tausenden von Palästinensern zu verhindern, von denen Israel und Hamas jetzt einige wenige tauschen. Es bedarf also eigentlich noch wesentlich mehr Shalits, wenn man das als Erfolgskonzept verkaufen soll. Nur wenn die kommen, macht Deine Argumentation auch Sinn.
@Shahab3
Durch seine Entführung hat die Hamas Shalit sogar zu einem Märtyrer gemacht. Die ganze Aktion hat imho der Hamas letztlich mehr geschadet als genutzt.
Geiselnahmen von israelischen Soldaten sind der einzige Weg, um eigene Leute wieder frei zu bekommen. Man darf nicht vergessen, dass ~30.000 Palästinenser (darunter viele Minderjährige) in politischer Gefangenschaft in Israel sitzen, gefoltert werden und/oder einfach "verschwinden". Es wird der Hamas nicht negativ angerechnet, wenn sie einen Faustpfand erwischt, um einen Austausch zu erwirken. Das ist nunmal die Logik dieses Konflikts.
Nein, was ich meine: Es ist kein "Sieg", weil die Israelis seitdem mehrere hundert (eher im Bereich tausend) neue Gefangene gemacht haben und zwar relativ willkürlich. Die Hamas hat weiterhin nur diesen Shalit und den gibt sie nun auch noch aus der Hand. Was für ein "Sieg" soll das sein?
Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Der Hauptkonflikt dreht sich um Land:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/international/nahost/Israel-Siedlungsbau-Ostjerusalem;art2662,2954556">http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 62,2954556</a><!-- m -->
Zitat:Was bedeutet Israels Schritt für den Frieden?
Die israelische Regierung hat angekündigt, 900 neue Wohneinheiten in der jüdischen Siedlung Gilo zu bauen – was international scharf kritisiert wird. Was bedeutet das für den Friedensprozess im Nahen Osten?
Von C. Landsmann, Andrea Nüsse und C. v. Marschall
20.11.2009 0:00 Uhr
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Der Ausbau der Siedlung Gilo im Süden Jerusalems ist für die Palästinenser nur die Bestätigung, dass Israel nicht daran interessiert ist, eine Atmosphäre des Vertrauens zu schaffen, in der Friedensgespräche wieder aufgenommen werden könnten. Allerdings überrascht es sie wenig, denn seit dem Besuch von US-Außenministerin Hillary Clinton in der Region Ende Oktober haben sie alle Hoffnung aufgegeben, dass die USA Israel dazu bringen könnten, den gesamten Siedlungsbau zu stoppen.
...
Die Siedlung Gilo wirft außerdem wieder ein Schlaglicht auf die unterschiedlichen Sichtweisen von Völkerrecht und israelischer Politik. In Israel herrscht ein Konsens, dass Gilo fester Bestandteil Jerusalems und Israels ist und eben keine Siedlung. Laut Völkerrecht ist Gilo aber auf palästinensischem Land gebaut, das Israel 1967 erobert hat. Ostjerusalem und etwa 70 Quadratkilometer palästinensischen Landes um Jerusalem herum wurden damals annektiert. Auf diesem Gebiet entstand seit 1970 unter anderem Gilo, das zusammen mit anderen Siedlungen einen Gürtel um Jerusalem herum bildet. Ostjerusalem wird dadurch von der Westbank abgeschnitten, zwei kleinere palästinensische Ort sind zwischen Gilo und dem ursprünglichen Gebiet Westjerusalems eingekeilt. Nicht entgangen ist den Palästinensern allerdings, dass Präsident Obama in seiner Kritik an dem weiteren Ausbau Gilos von einer „Siedlung“ sprach und damit die Terminologie des Völkerrechts übernahm.
...
Unser Forumseigener Terrorfreund mal wieder :roll:
Zitat:Naja, man kann es nicht ernsthaft als Sieg der Hamas werten, wenn sie den Shalit in ganzen Stücken und lebendig rausrücken. Das zeugt eher davon, dass die Hamas nicht in der Lage war das Kidnapping von tausenden von Palästinensern zu verhindern, von denen Israel und Hamas jetzt einige wenige tauschen.
Es sei im Interesse meines Nervenkostüms mal dahingestellt inwieweit es denn ein Sieg für die Hamas sein sollte wenn sie Shalit nicht in ganzen Stücken und höchst unlebendig rausrücken würden.
Stattdessen, jeder Tausch setzt die Hamas bei den Palis in ein positives Licht. Die These ihr würde die Verhaftung von Terroristen durch israelische Sicherheitskräfte angelastet ist Humbug.
Zitat:Geiselnahmen von israelischen Soldaten sind der einzige Weg, um eigene Leute wieder frei zu bekommen.
Womöglich. Was sie jedoch immernoch nicht dazu berechtigt ihn unter Bruch des internationalen Völkerrechts festzuhalten.
Sie dürfen sich zwar israelische Soldaten schnappen wie sie lustig sind, gleichzeitig sind sie jedoch verpflichtet gewisse Standards einzuhalten. Das ist hier nicht geschehen.
Mal ganz abgesehen davon, das es für jeden auch nur halbwegs zivilisierten Menschen ein Problem sein sollte das die Hamas "ihre eigenen Leute" wieder freibekommt.
Zitat:Man darf nicht vergessen, dass ~30.000 Palästinenser (darunter viele Minderjährige) in politischer Gefangenschaft in Israel sitzen, gefoltert werden und/oder einfach "verschwinden".
cool story bro :roll:
Vor allem darf man nicht vergessen das zuviel Palipropaganda schädlich ist.
Zitat:Es wird der Hamas nicht negativ angerechnet, wenn sie einen Faustpfand erwischt, um einen Austausch zu erwirken. Das ist nunmal die Logik dieses Konflikts.
Es ist die Logik jedes Konfliktes Gefangene zu nehmen. Das Problem ist das die Hamas Shalit nicht so behandelt wie die gefangenen Paliterroristen in Israel behandelt werden.
Zitat:Nein, was ich meine: Es ist kein "Sieg", weil die Israelis seitdem mehrere hundert (eher im Bereich tausend) neue Gefangene gemacht haben und zwar relativ willkürlich. Die Hamas hat weiterhin nur diesen Shalit und den gibt sie nun auch noch aus der Hand. Was für ein "Sieg" soll das sein?
Es ist kein Sieg wenn man zig Hundert Gefangene zurückerhält? In welcher Welt lebst du? Natürlich ist es auch Sicht der Hamas nur ein Teilerfolg. Aber immerhin.
Und nein, Israel fängt nicht willkürlich Palis von der Straße weg. Die haben eh schon zu viele Gefangene.
Die Israelis haben oft genug hunderte von Gefangenen freigelassen (auch bekannte und bekennende Terroristen), was viel Kritik im eigenen Land zur Folge hatte, und haben dafür nur die Leichen von Gefallenen oder Ermordeten zurück bekommen. Es wäre also beileibe nicht so, dass man immer schön Lebende gegen Lebende ausgetauscht hätte. Oftmals blieben den Israelis nur die sterblichen Überreste, die sie dann beisetzen konnten, während irgendwelche spätpubertären Bart-Machos sich für ihre Mordtaten (auch an Kindern) und ihre vermeintliche "erkämpfte Freilassung" in den Palästinensergebieten feiern ließen.
Schneemann.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen322.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen322.html</a><!-- m -->
Zitat:Israel verteidigt Aktion als Vergeltung
Verletzte durch Luftangriffe im Gazastreifen
Bei israelischen Luftangriffen auf Ziele im Gazastreifen sind nach palästinensischen Angaben mindestens zehn Menschen verletzt worden.
...
Der Hamas-Innenminister Fathi Hamad hatte wenige Stunden vor dem israelischen Luftangriff auf dem Gazastreifen angekündigt, seine Organisation habe sich mit anderen militanten Fraktionen darauf geeinigt, vorerst keine weiteren Raketen auf israelisches Gebiet abzufeuern. Im Falle israelischer Angriffe sei Widerstand jedoch erlaubt.
Stand: 22.11.2009 11:29 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel756.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel756.html</a><!-- m -->
Zitat:Bundesregierung kritisiert Israels Siedlungspolitik
...
Unmittelbar vor seinem Abflug hatte Westerwelle sich für ein Einfrieren des israelischen Siedlungsbaus in den Palästinensergebieten ausgesprochen. "Das ist nicht nur die Haltung der deutschen Bundesregierung, das ist die Haltung der gesamten Völkergemeinschaft", so der Bundesaußenminister. Ähnlich äußerte sich auch die Bundeskanzlerin. Das Vorgehen Israels konterkariere aus Sicht von Kanzlerin Angela Merkel die Bemühungen um eine Zwei-Staaten-Lösung zusammen mit den Palästinensern, sagte Regierungssprecher Ulrich Wilhelm.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/siedlungspolitik104.html">http://www.tagesschau.de/ausland/siedlu ... ik104.html</a><!-- m -->
Zitat:Israelisches Angebot zurückgewiesen
Teil-Baustopp ist Palästinensern zu wenig
Der angebotene Baustopp für Siedlungen im Westjordanland hat die von Israel gewünschte Wirkung verfehlt: Die Palästinenser lehnten die Wiederaufnahme von Friedensgesprächen ab. Chef-Unterhändler Erekat forderte stattdessen erneut einen vollständigen Siedlungsstopp - ohne Ausnahmen.
...
Israel will die Bauarbeiten im Westjordanland für zehn Monate unterbrechen - 3000 Wohnungen werden aber weiter gebaut. Auch öffentliche Gebäude und Ost-Jerusalem sind von dem Baustopp ausgenommen. In einer Stellungnahme der Palästinensischen Befreiungsorganisation, PLO, heißt es, Netanjahus Erklärung sei "nichts als der Versuch, die Welt einmal mehr irrezuführen und zu täuschen".
...
Klar. Hauptsache mal die negativen Dinge gepostet. Anderweitige Entwicklungen hast du wohl übersehen...
Zitat:"Dieser Schritt fällt uns nicht leicht"
Israel kündigt Baustopp mit Ausnahmen an
Israel hat einen zehnmonatigen Baustopp für seine Siedlungen im Westjordanland angekündigt und reagiert damit offensichtlich auf die Kritik aus dem Ausland. Allerdings soll dabei eine Reihe von Ausnahmen gelten, darunter auch die Fortsetzung der Bautätigkeit im besetzten Ostjerusalem.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/siedlungspolitik102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/siedlu ... ik102.html</a><!-- m -->
Schneemann.
Du hast wohl mal wieder nur die Überschriften gelesen. Die von mir geposteten Beiträge waren bereits die Reaktion auf den "Baustopp für 10 Monate mit Ausnahmen". Das sind schon recht spezielle Kreise, die das als positives Signal auffassen.
Ich sehe es als kleinen Schritt an, nicht mehr, nicht weniger. Man wird schauen müssen, wie es sich weiter entwickelt. Das du aber das als "Reaktion" mal übergangen hast, zeigt nur deinen verbohrten Betrachtungswinkel und beweist, dass deinesgleichen erst dann Ruhe geben würden, wenn Israel einen kompletten Abbau des Staates und eine Verlegung von diesem nach Madagaskar ankündigen würde... :?
Schneemann.