Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Netanjahu bietet Palästinensern neue Friedensgespräche an

Jerusalem (Reuters) - Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu hat Palästinenser-Präsident Mahmud Abbas eine neue Runde von Friedensgesprächen angeboten.

Der Ministerpräsident habe Abbas in einem Telefonat deutlich gemacht, die frühere Zusammenarbeit mit Blick auf einen Frieden wieder aufzunehmen zu wollen, teilte Netanjahus Büro am Sonntag mit. Nach Angaben von israelischen Regierungsvertretern war das Gespräch der erste Kontakt der beiden Politiker seit Netanjahu vor knapp zwei Wochen zum zweiten Mal seit Ende der 90er-Jahre Ministerpräsident wurde.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE53C04520090413">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 4520090413</a><!-- m -->

Schneemann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.chinamil.com.cn/site2/news-channels/2009-04/18/content_1730936.htm">http://english.chinamil.com.cn/site2/ne ... 730936.htm</a><!-- m -->

Zitat:Israeli troops kill three Palestinians in daylong W. Bank clashes

english.chinamil.com.cn 2009-04-18

　　RAMALLAH, April 17 (Xinhua) -- Three Palestinians were killed and seven others wounded on Friday in clashes and violence with Israeli soldiers in the West Bank, Palestinian medics and witnesses said.
....

Aus United Nations verlegt...

Nightwatch schrieb:Es geht hier nicht um die Reinheit der Rasse. Solche Mätzchen sind seit den Verirrungen von vor 60 Jahren ein wenig aus der Mode gekommen.

Da hast Du sicher Recht. Aber vollwertiger israelischer Staatsbürger zu sein, definiert sich in der israelischen Gesetzgebung und Staatsphilosophie über die Zugehörigkeit zum jüdischen Glauben. Ohne wenn und aber!

Zitat:Inwieweit die Volksgruppe die sich 1948 als die Nachfahren der antiken Juden in Palästina begriffen hat genetisch verwandt mit besagter Gruppe ist interessiert nicht.

Es wird Dich sicherlich nicht wundern, wenn ich Dir sage, dass Ich mir darüber durchaus im Klaren bin, dass Dich das nicht sonderlich zu interessiert.

Lustigerweise wird das Existenzrecht eines exklusiv jüdischen Staates trotzdem weiterhin als historisch begründet dargestellt.

Zitat:Es interessiert lediglich, das eine recht klar abzugrenzende Volksgruppe beschlossen hat ihren kulturellen und historischen Wurzeln entsprechend einen Staat zu gründen. Dazu haben sie nicht nur jedes Recht, das ist so mit der erste Grundsatz des Völkerrechts überhaupt.

Wie verblendet muss man eigentlich sein, es für historisch begründbares "Recht" (was ist das?) zu erachten, dass sich eine Glaubensgemeinschaft exklusiv einen durchaus nicht so kleinen Flecken Land aneignet, die ansässige Bevölkerung vertreibt und dann noch den Rest der weltweit ansässigen Glaubensbrüder einzuladen in diesen Staat überzusiedeln, um Fakten zu schaffen und ganz ausdrücklich das heilige Land wieder entstehen zu lassen. Ich mein.."hallo"? Wer ist hier bitte irre? Ein Ahmadinejad der das anprangert, oder diejenigen die genau das seit 60 Jahren tatkräftig durchführen und unterstützen?

Nach Klärung dieses Sachverhalts, kommt dann immer das Totschlagargument, dass Israel nunmal da sei und basta.

Leute, wir haben diese Diskussion schon öfter geführt...

Zitat:Das Selbstbsetimmungsrecht der Völker ist nicht anzutasten.

Aha. Na und was wollen die Palästinenser?

Nichtwatch schrieb:Der Staat Israel definiert seine Bürger an der Staatsangehörigkeit und nichts sonst. Religion ist es egal.

Das ist nicht richtig.

Zitat:Du kannst Israeli und Jude aber atheistisch sein. Du kannst Israeli und Araber und Christlich sein. Die Im Gegensatz etwa zum Iran ist Israel nun mal kein Gottes- sondern ein sekularer Staat.

Als Nicht-Jude hast Du in Israel nicht ansatzweise die gleichen Rechte. Das betrifft z.B. Wohnortwahl, Reisefreiheit, Auswahl der Jobs, Zuständigkeit der Ämter und Schalter, Integration in der Gesellschaft, Auswahl der Schule, den Dienst bei der Armee, usw...

Und das Israel ein säkularer Staat sei, ist wohl ein Witz.

Zitat:Auch die speziellen Einwanderungsgesetze für Juden ändern daran nichts.

Wie gesagt..auch das war mir klar.

Zitat:Im Übrigen ist es genauso falsch das Judentum alleine als Glaubensrichtung definieren zu wollen.
Juden sind eine Volksgruppe. Das bedeutet das ein Mensch zwar Jude gleichzeitig aber Atheist, Christ, ja Moslem sein kann.

Das klingt interessant...

Nightwatch schrieb:Richtig. Israel wurde nun von Juden mal als Heimstatt des Jüdischen Volkes gegründet.

Und genau auf diesem Flecken Erde, war der Bedarf an einem exklusiv jüdischen Staat offenbar gering, sonst wäre die Region heute deutlich friedlicher. Wie wäre es mit einem Staat für alle mit gleichen Rechten für alle? Was spricht dagegen? König David?

Nightwatch schrieb:

Zitat:Ergo verbietet dieser Umstand, solche Begriffe wie "Historisch verankertes Recht", "Jahrhunderte Diaspora", "Volk", ...überhaupt in den Mund zu nehmen.

Nein, absolut nicht. Es ist schon klar da du folgendes nie begreifen können wirst aber trotzdem.

..in beiderlei Hinsicht: "Besten Dank" :wink:

Zitat:Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen Staat, Volk und Religion.

Darauf basiert mein Punkt.

Zitat:Israel ist ein sekularer Staat gegründet mit dem Ziel dem jüdischen Volk eine Heimat zu bieten.

Diesen Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. :lol:

Shahab3 schrieb:Das ist nicht nur antizionistisch sondern auch antisemetisch und schlicht lächerlich falsch. Aber wahrscheinlich bist du stolz drauf.

Sei mal ein bischen Vorsichtig mit Deinen Anschuldigungen. Man kann mit der pro-israelischen Fraktion wirklich keine zwei Posts austauschen, ohne nicht mindestens einmal als Antisemit beschuldigt zu werden. ES NERVT!

"Stolz" bin ich konkret darauf, dass im vielgescholtenen Iran die Juden ein deutlich freieres und besseres Leben führen können, als die Araber unter den Israelis. Niemand schreibt ihnen dort vor wen sie zu heiraten und wo sie zu wohnen haben. Man reißt auch nicht ihre Häuser nieder, beraubt sie ihrer Einkünfte oder zündet ihre Gebeststätten an. Es werden auch keine jüdischen Schulkinder draußen mit Steinen beworfen. Diese Auswüchse liegen, meiner Meinung nach, am verfehlten Konzept des israelischen Staates. Und nicht an der jüdischen Religion selbst. Und glaub mal nicht, dass alle Juden geschlossen hinter dem zionistischen System stehen. Das müssen dann auch Antisemiten sein...herrjeee...

Shahab3 schrieb:Da hast Du sicher Recht. Aber vollwertiger israelischer Staatsbürger zu sein, definiert sich in der israelischen Gesetzgebung und Staatsphilosophie über die Zugehörigkeit zum jüdischen Glauben. Ohne wenn und aber!

Nö.
Vollständiger israelischer Staatsbürger ist wer in seinem Pass unter Staatsangehörigkeit Israelisch stehen hat. Ohne wenn und aber.

Zitat:Inwieweit die Volksgruppe die sich 1948 als die Nachfahren der antiken Juden in Palästina begriffen hat genetisch verwandt mit besagter Gruppe ist interessiert nicht.

Shahab3 schrieb:Es wird Dich sicherlich nicht wundern, wenn ich Dir sage, dass Ich mir darüber durchaus im Klaren bin, dass Dich das nicht sonderlich zu interessiert.

Lustigerweise wird das Existenzrecht eines exklusiv jüdischen Staates trotzdem weiterhin als historisch begründet dargestellt.

Ist es nun mal auch. Die Volksgruppe der Juden existiert und damit hat es sich. Diese Volksgruppe sieht sich kulturell und historisch mit den antiken Juden verbunden.
Rassenreinheit ist dabei reichlich irrelevant.

Zitat:Es interessiert lediglich, das eine recht klar abzugrenzende Volksgruppe beschlossen hat ihren kulturellen und historischen Wurzeln entsprechend einen Staat zu gründen. Dazu haben sie nicht nur jedes Recht, das ist so mit der erste Grundsatz des Völkerrechts überhaupt.

Shahab3 schrieb:Wie verblendet muss man eigentlich sein, es für historisch begründbares "Recht" (was ist das?) zu erachten, dass sich eine Glaubensgemeinschaft exklusiv einen durchaus nicht so kleinen Flecken Land aneignet, die ansässige Bevölkerung vertreibt und dann noch den Rest der weltweit ansässigen Glaubensbrüder einzuladen in diesen Staat überzusiedeln, um Fakten zu schaffen und ganz ausdrücklich das heilige Land wieder entstehen zu lassen. Ich mein.."hallo"? Wer ist hier bitte irre? Ein Ahmadinejad der das anprangert, oder diejenigen die genau das seit 60 Jahren tatkräftig durchführen und unterstützen?

Du irrst. Glaubensgemeinschaft ist falsch. Ich habe es schon mal erklärt.
"Jude" redzuiert sich nicht auf das Judentum als Religion. Juden sind genauso eine Volksgruppe.
Keine Religionsgemeinschaft hat irgendwem etwas weggenommen. Die wenigsten Juden die 1948 Israel gegründet haben waren streng gläubig. Eher im Gegenteil. Israel ist kein Gottesstaat mit Staatsreligion. Israel ist sekular. Die Zugehörigkeit zur jüdischen Ethnie bedingt nicht die Zugehörigkeit zum Judaismus.

Shahab3 schrieb:Nach Klärung dieses Sachverhalts, kommt dann immer das Totschlagargument, dass Israel nunmal da sei und basta.

Und das schmerzt, gell? Wenn man dieses Problem doch irgendwie beseitigen könnte...

Shahab3 schrieb:Leute, wir haben diese Diskussion schon öfter geführt...

Ja, und es gab sogar Versuche dieses Problem entgültig zu lösen.

Shahab3 schrieb:Aha. Na und was wollen die Palästinenser?

Einen Staat?
Mal davon abgesehen das sie mit Jordanien schon einen haben - sie hätten schon längst noch einen Staat wenn sie sich nicht so dumm anstellen würden.

Shahab3 schrieb:Das ist nicht richtig.

Doch doch.

Shahab3 schrieb:Als Nicht-Jude hast Du in Israel nicht ansatzweise die gleichen Rechte. Das betrifft z.B. Wohnortwahl, Reisefreiheit, Auswahl der Jobs, Zuständigkeit der Ämter und Schalter, Integration in der Gesellschaft, Auswahl der Schule, den Dienst bei der Armee, usw...

Ja und? Das es nach 60 Jahren Krieg mit den arabischen Anrainern im Inland einen speziellen Umgang mit Arabern gibt ist ja wohl normal.

Shahab3 schrieb:Und das Israel ein säkularer Staat sei, ist wohl ein Witz.

Nö, Tatsache.

Shahab3 schrieb:Das klingt interessant...

Ja, denk drüber nach.

Shahab3 schrieb:Und genau auf diesem Flecken Erde, war der Bedarf an einem exklusiv jüdischen Staat offenbar gering, sonst wäre die Region heute deutlich friedlicher. Wie wäre es mit einem Staat für alle mit gleichen Rechten für alle? Was spricht dagegen? König David?

History setzen sechs. Kein, Bedarf für einen jüdischen Staat, Region friedlich? lol
Ein Staat mit gleichen Recht für Alle würde nicht funktionieren. Ein Staat mit gleichen Recht für Alle würde eine jüdische Minderheit und damit das Ende des Staates Israel bedeuten.
Was natürlich dein Ziel als Antizionist und Antisemit ist.

Shahab3 schrieb:Diesen Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. :lol:

Ja wie gesagt - Jude bezieht sich nicht zwangsläufig auf die Religionszugehörigkeit. Aber darüber musst du ja noch nachdenken.

Shahab3 schrieb:Sei mal ein bischen Vorsichtig mit Deinen Anschuldigungen. Man kann mit der pro-israelischen Fraktion wirklich keine zwei Posts austauschen, ohne nicht mindestens einmal als Antisemit beschuldigt zu werden. ES NERVT!

Nö, das nervt nicht, das tut weh weils die Wahrheit ist.

Shahab3 schrieb:"Stolz" bin ich konkret darauf, dass im vielgescholtenen Iran die Juden ein deutlich freieres und besseres Leben führen können, als die Araber unter den Israelis. Niemand schreibt ihnen dort vor wen sie zu heiraten und wo sie zu wohnen haben. Man reißt auch nicht ihre Häuser nieder, beraubt sie ihrer Einkünfte oder zündet ihre Gebeststätten an. Es werden auch keine jüdischen Schulkinder draußen mit Steinen beworfen. Diese Auswüchse liegen, meiner Meinung nach, am verfehlten Konzept des israelischen Staates. Und nicht an der jüdischen Religion selbst. Und glaub mal nicht, dass alle Juden geschlossen hinter dem zionistischen System stehen. Das müssen dann auch Antisemiten sein...herrjeee...

Tja bitte, sei stolz drauf das ihr noch ein paar Juden in eurem Propagandazoo halten konntet, die restlichen paar Zehntausend sind ja schon alle ausgewandert. Die paar Juden die jetzt noch da sind kann man freilich gut behandeln.
Kann man. Oft ist es nicht der Fall.

Erzähl mir doch bitte keine Märchen, Nightwatch...

Schau mal:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-468/_nr-329/i.html">http://de.qantara.de/webcom/show_articl ... 329/i.html</a><!-- m -->

Zitat:...
Araber dürfen in Israel Land erwerben – theoretisch

Nach der Gründung des Staates Israel wurde diese Maßregel formell nur bedingt aufrechterhalten, da mit der Lenkung der staatlichen Bodenpolitik nunmehr zwei verschiedene Behörden betraut worden waren:

Zum einen das israelische Amt für die Verwaltung staatlichen Bodens, das offiziell zwar Land an Araber veräußern darf, was in der Praxis allerdings äußerst selten geschieht. Nicht nur, dass seit 1948 kein einziger neuer arabischer Ort in Israel entstanden ist, die israelischen Araber haben darüber hinaus aufgrund von Bodenkonfiszierungen durch den Staat immer mehr Land verloren.

Zum anderen der Jüdische Nationalfonds, der heute über rund dreizehn Prozent des gesamten staatlich-israelischen Bodenbesitzes verfügt. Dieser ist ausschließlich Juden vorbehalten und soll es nach Auffassung des Staates auch bleiben. Diese jüdischen Bodenreserven sind für Araber absolut tabu – sie dürfen sie nicht einmal nutzen, geschweige denn erwerben.
...

Willst Du das wirklich leugnen?

Interessant auch der Inhalt der Resolution 62/107, über die ich gerade gestolpert bin. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.un.org/Depts/german/gv-62/band1/ar62107.pdf">http://www.un.org/Depts/german/gv-62/band1/ar62107.pdf</a><!-- m -->

Besonders interessant auch das Abstimmungsergebnis:

Zitat:Verabschiedet auf der 75. Plenarsitzung am 17. Dezember 2007,
in einer aufgezeichneten Abstimmung mit 169 Stimmen bei 6 Gegenstimmen
und 3 Enthaltungen, auf Empfehlung des Ausschusses
(A/62/405, Ziff. 16)48:
Dafür: Afghanistan, Ägypten, Albanien, Algerien, Andorra, Angola,
Antigua und Barbuda, Äquatorialguinea, Argentinien, Armenien,
Aserbaidschan, Äthiopien, Bahamas, Bahrain, Bangladesch,
Barbados, Belarus, Belgien, Belize, Benin, Bhutan, Bosnien
und Herzegowina, Botsuana, Brasilien, Brunei Darussalam,
Bulgarien, Burkina Faso, Burundi, Chile, China, Costa Rica, Dänemark,
Demokratische Republik Kongo, Demokratische Volksrepublik
Korea, Deutschland, Dominica, Dominikanische Republik,
Dschibuti, Ecuador, ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien,
El Salvador, Eritrea, Estland, Fidschi, Finnland, Frankreich,
Gabun, Gambia, Georgien, Ghana, Griechenland, Guatemala,
Guinea, Guyana, Haiti, Honduras, Indien, Indonesien, Irak, Iran
(Islamische Republik), Irland, Island, Italien, Jamaika, Japan, Jemen,
Jordanien, Kambodscha, Kanada, Kap Verde, Kasachstan,
Katar, Kirgisistan, Kolumbien, Komoren, Kongo, Kroatien, Kuba,
Kuwait, Laotische Volksdemokratische Republik, Lesotho, Lettland,
Libanon, Libysch-Arabische Dschamahirija, Liechtenstein,
Litauen, Luxemburg, Malawi, Malaysia, Malediven, Mali, Malta,
Marokko, Mauretanien, Mauritius, Mexiko, Moldau, Monaco, Mongolei,
Montenegro, Mosambik, Myanmar, Nepal, Neuseeland, Nicaragua,
Niederlande, Niger, Nigeria, Norwegen, Oman, Österreich,
Pakistan, Panama, Papua-Neuguinea, Paraguay, Peru,
Philippinen, Polen, Portugal, Republik Korea, Rumänien, Russische
Föderation, Salomonen, Sambia, Samoa, San Marino, Saudi-
Arabien, Schweden, Schweiz, Senegal, Serbien, Simbabwe,
Singapur, Slowakei, Slowenien, Somalia, Spanien, Sri Lanka,
St. Kitts und Nevis, St. Lucia, St. Vincent und die Grenadinen,
Südafrika, Sudan, Suriname, Syrische Arabische Republik,
Tadschikistan, Thailand, Timor-Leste, Togo, Tonga, Trinidad und
Tobago, Tschechische Republik, Tunesien, Türkei, Turkmenistan,
Tuvalu, Uganda, Ukraine, Ungarn, Uruguay, Usbekistan,
Vanuatu, Venezuela (Bolivarische Republik), Vereinigte Arabische
Emirate, Vereinigte Republik Tansania, Vereinigtes Königreich
Großbritannien und Nordirland, Vietnam, Zentralafrikanische
Republik, Zypern.

Dagegen: Israel, Marshallinseln, Mikronesien (Föderierte
Staaten von), Nauru, Palau, Vereinigte Staaten von Amerika.
Enthaltungen: Australien, Côte d’Ivoire, Kamerun.

hmmmm.... :roll: :lol:

Nightwatch schrieb:

Shahab3 schrieb:Leute, wir haben diese Diskussion schon öfter geführt...

Ja, und es gab sogar Versuche dieses Problem entgültig zu lösen.

Welches Problem versuchte wer endgültig lösen?

Die Punkte von Schahab 3 sind durchaus logisch.

Israel definiert sich zwar als säkularer Staat, beachtet aber das jüdische Recht. Es gab vor kurzem einen Fall von einem Pärchen, wo Braut und Bräutigam nicht volljährig waren, aber die jüdischen Praktiken dafür vollzogen haben. Die Ehe war in Israel rechtsgültig, weil man die jüdischen Gesetze respektiert.
Die Rechte der Menschen werden auch nach Religion oder Volksgruppe vergeben. Araber dürfen nicht in der IDF dienen.
Während des Libanonkrieges 2006 wurden in arabischen Dörfern in Israel die Luftsirenen abmontiert.
Auch erhalten Juden (in aller Welt?) zusätzlich einen israelischen Pass. Dies betont nochmals, wie wichtig Israel die Religion ist.

Ein Staat mit gleichen Rechten für alle wäre möglich gewesen. Der Knackpunkt ist doch, dass auf dem Gebiet der Palästinenser (die Filister, wie in der Bibel zu lesen) Israel gegründet wurde und die Briten dies zuließen. Es gab den Massenexodus nach Palästina, weshalb die Zahl der Juden in der Region anstieg. Das teilweise ziemlich brutale und radikale Vorgehen einzelner Kommandeure der Neu-Israelis damals, die die Palästinenser vertrieben, prägten das Bild der Israel-Gründung bis heute und schafften eben diese Atmosphäre gegen Israel (Anti-Israelismus, nicht Antisemitismus!). Und manche israelische Kommandeure lassen sich von der Religion leiten und wollen ein Großisrael wie auch manche Siedler in der Westbank. Es sind natürlich nicht alle Israelis. Nicht alle Deutsche sind Nazis.
Im 1. WK versprachen die Briten den Arabern die Unabhängigkeit, sollte man im Kampf gegen die Osmanen helfen. Etwas später versprachen die Briten dem obersten Repräsentanten der britischen Juden, Lord Rothchild, man würden den Juden für deren Loyalität im 1. WK "a home for the Jewish people in Palestine" garantieren. Zwei Abmachungen zur selbigen Region. Bis in die 20er/30er Jahre hinein lebten Araber und Juden weitgehend friedlich miteinander.

Israel kann und soll man nicht revidieren. Aber man braucht eine tolerante Regierung ("Das Regime in Tel Aviv muss von den Seiten der Geschichte getilgt werden"), eine die bereit ist für den Schritt zu einer
a) Vereinigung
oder
b) Zwei-Staaten-Lösung mit vollster Souveränität und Selbstverwaltung für Palästina und Akzeptanz sämtlicher demokratisch gewählter Regierungen

Dies heißt nicht, dass Israel sich nicht selbst verteidigen darf. Aber es muss im Verhältnis zueinander stehen und gerechtfertigt sein. Unnötige Opfer auf beiden Seiten schüren nur den Hass.

Aber, und das ist eine Grundlage für einen Neuanfang in Nahost, ist, dass Israel und jüdische Interessensvertretungen den Holokaust nicht als Druckmittel zur Durchsetzung ihrer Interessen nutzen. Denn dies fördert die zunehmende Leugnung dieses oder eben die Mysthifizierung dieses als Grundlage für Israel (also nicht Märchen, sondern ein Ereignis, das so mysthifiziert wurde, um als Grund zu dienen).
Der Holokaust hat stattgefunden und muss in unserem Gedächtnis bleiben. Um Völkermorde überall zu verhindern, dürfen Expansionsgelüste wie die von Extremisten jüdischer wie muslimischer oder christlicher Herkunft nicht zu annähernd solchem Einfluss kommen, dass sie einen Frieden behindern.

Zitat:...dass sich eine Glaubensgemeinschaft exklusiv einen durchaus nicht so kleinen Flecken Land aneignet, die ansässige Bevölkerung vertreibt...

Das ist ein interessanter Punkt, vor allem in Bezug auf die Formulierung. Genau genommen ist Israel ein ziemlich öder und kleiner Landstrich am östlichen Mittelmeer. Keine Rohstoffe, keine großartigen Agrarmöglichkeiten, keine besonders starke Industrie. Dennoch lässt man die Juden selbst dort nicht in Ruhe, nicht mal auf so einem beschissenen Wüstenabschnitt dürfen sie in Frieden leben.

Und das hat System, vor allem wenn gerade der Iran, den es – wenn keine Juden dort leben würden – nicht im Ansatz interessieren würde, was dort passiert, sich durch die Unterstützung radikaler Gruppen hervortut, obwohl er nicht mal an das Territorium grenzt. Selbst wenn die Juden Israel auf dem Mond gegründet hätten, würde Herr A. behaupten, dass Land müsse weg. Selbst wenn es kein Palästinenserproblem gäbe, würde man gegen Israel wettern. Und das ist das Problem! Nichts gegen Kritik am israelischen Staat, sicherlich nicht, aber entschieden muss man gegen die grundlegende und berechnende Hasspolitik einiger Betonköpfe sein, denen es nur und alleine um die Existenz Israels geht (welche sie beendet sehen wollen) und die möglichst grausige Bilder aus dem palästinensisch-israelischen Konflikt für ihre Propaganda-Schlacht brauchen.

Wenn Israel von heute auf morgen verschwinden würde, würde es Herrn A. höchstwahrscheinlich einen feuchten Mist interessieren, wie es den Palästinensern geht, allenfalls würde man die eigenen, vorzugsweise schiitischen Interessengruppen aufrüsten und einen Bürgerkrieg zur Machterlangung in den palästinensischen Machtstrukturen anzetteln. Und wenn dabei einige tausend Palästinenser sterben, würde es in Teheran auch niemandem jucken (außer, man könnte dies den „bösen“ Westmächten irgendwie unterstellen).

Also komme hier niemand, der die Hasstiraden Herrn A.’s umdeutet und verklärt, mit irgendwelchen armen Unterdrückten und bösen Rassisten daher. Völlig unglaubwürdig!

Schneemann.

Hey klar, "Nichts gegen Kritik am israelischen Staat"...

Nur wer darf sich denn dann tatsächlich in Kritik üben? Die UN darf es nicht. Menschenrechtsorganisationen dürfen es nicht, der Deutsche darf es natürlich nicht, der Iraner darf es sowieso nicht, der Araber bzw. Palästinenser darf es ohnehin auch nicht, der Ami und der Engländer würden es nie tun. China und Russland haben andere Probleme. Bleibt die Auswahl derjenigen mit denen Du in eine sinnvolle Diskussion treten könntest, doch sehr gering. In etwa so gering, wie das Abstimmungsverhalten der zitierten UN-Resolution gegen Israel zeigt. Scheinbar bespricht die Israelische Regierung die eigenen Untaten wohl nur bei einem gemütlichen Kaffekränzchen mit Häuptlingen aus Palau und Mikronesien.

Israel zeigt keinerlei Interesse am Urteil der Weltgemeinschaft über sein Handeln. Die Message kommt seit Jahren auf keinem Kanal an. Also weder auf die freundliche Tour (von den einen), noch mit Hass garniert an (von denen anderen). Israel ist taub. Man scheint weiterhin zu glauben, dass es ausreicht, die gemäßigt kritischen Töne zu ignorieren und sich über die bösen Worte des "Herrn A." mit großem Tamtam zu echauffieren.

Zuletzt bleiben ja auch immernoch die allgemein bekannten Toschlagargumente zur moralischen Rechtfertigung und die eigene Armee zur Durchsetzung.

Es ist aber wirklich müßig bis sinnfrei in dieser Frage zu diskutieren. Es kommt nix bei rum. In der Israel/Palästinafrage kann einzig eine kraftvolle neutrale Kraft einmal objektives Recht walten lassen. Bis dahin wird sich die Situation nicht ändern.

Ich tendiere in dieser Frage ebenfalls mehr zu Shahab.

Für mich besteht in den israelischen Aktionen und den verfolgten Politiken spätestens seit etwa 1990 ein riesiges Loch zwischen der Realität einerseits, also der tatsächlich bestehenden geopolitischen Lage im Nahen Osten und der israelischen Wahrnehmung und Politik als Antwort auf diese Verhältnisse anderseits, sprich wie man politisch agiert und wie man dies rechtfertigt.
Ich akzeptiere, dass nach solch einer traumatischen Geschichte in Israel bestimmte Ängste und historische Motive eine große Bedeutung haben. Dennoch darf so etwas, darf der reine Bezug zur Geschichte, nie den aktuellen Bezug zur echten Lage ersetzen.
Israel hat auch unter den Oslo-Verträgen nie ernsthaft den Frieden mit den Palästinensern versucht, es hat nur bestenfalls auf einen Gnadenfrieden unter israelischen Bedingungen hingearbeitet, die die radikalen Palästinenser wie auch die breite Mehrheit immer wieder abgelehnt haben auf Seiten der Palästinenser.
Anstatt also die Probleme zu lösen und Frieden zu schaffen, wurde in Israel Politik auf der Basis alter Selbstbehauptungsängste gemacht. Und wie immer wurde aus Angst Aggressivität - noch heute fressen sich die israelischen Siedlungen in die Westbank.

Realiter bestehen Probleme und da kann man auch nicht drum rum reden. Wenn in der Westbank die Siedlerzahl seit Oslo sich verdreifacht hat und sogar illegale Siedlungen vom israelischen Staat Gelder erhalten, dann kann Israel sich nicht beschweren, wenn es beschuldigt und international stigmatisiert wird. Dass natürlich dies auch geschieht, weil Israel als repräsentatives Symbol für den Westen für viele "3.Welt"-Länder steht und sich hier wieder einmal eine gute Gelegenheit ergibt, den Westen für seine Verbrechen anzuklagen, muss man natürlich auch sehen. Und dass in anderen Weltgegenden für ähnliches weniger geschieht, weniger Aufmerksamkeit da ist, muss man auch sehen. Der Graben zwischen dem Norden, der "1. Welt" und der "3. Welt" ist eben doch noch immer breiter als man manchmal im Westen und bei kosmopolitischen Träumen zu denken glaubt. Auch ist eben bei vielen Völkern die Erinnerung an koloniale Demütigungen und Unterwerfung unter westlicher Knute noch sehr wach und hat einen hohen politischen und gesellschaftlichen Wert immer noch. Auch dies sollte man nicht unterschätzen und genauso wie man bei Juden ihre Erinnerung an den Holocaust miteinkalkulieren muss, muss man bei vielen Völkern der "3.Welt" eben mit antiwestlichen Ressentiments rechnen. Sowas sollte man wissen, insbesondere als Historiker.

Und nun noch ein paar Worte zur iranischen Rolle und zu Schneemanns Aussagen. Israel ist eben nicht Madagaskar oder die Sahara (und auch dort leben Menschen). Es gibt keine weißen Flecken, gerade als geschichtsbewusster Europäer sollte man wissen, dass bei allen Völkerwanderungen und Kolonisationen die jeweils alteingesessenen Populationen zum Problem werden.
Auch in Palästina gab es vorher eine Bevölkerung, eine, in der immer Juden lebten, aber seit Jahrhunderten zur Minderheit geworden waren. Als Historiker sollte man aber besonders wissen, dass die zionitische Nationalbewegung der Juden gerade zu dem Zeitpunkt ihre territoriale Manifestation erhielt, in dem die arabische(n) Nationalbewegung auch ihrerseits sich staatlich versuchte auszudrücken. Und Palästina gehörte nunmal auch zu dieser arabischen Nationalbewegung, war mehrheitlich arabisch. Solch eine Kostellation hätte an jedem anderen Fleck der Welt zu ähnlichen langwierigen Kämpfen geführt, denn auch die Araber wollten ihren Staat, wollten nach osmanischer Uunterdrückung "frei" sein und wurden mit einem westlichen Verrat und Völkerbundsmandatsgebieten überzogen. Israel wurde also nicht in den politisch und historisch leeren Raum gegründet. Da gab es Menschen/Populationen und auch politische Akteure, Absichten und Entwürfe. All dies wurde aber durcheinandergewürfelt.
Sei es wie es sei. Israel besteht und dies ist auch gut so. Aber man sollte gerade als historisch interessierter und kundiger nicht so naiv sein und die eigenen politischen Überzeugungen über einen tiefergehenden analytischen Blick in die Geschichte stellen. Die Probleme gibt es dort nicht nur. weil alle böse sind mit den Juden, sondern weil hier schlicht in einem Raum zwei Körper sich aufhalten und beide Körper am liebsten den Raum für sich hätten (und man kennt aus der Physik die Probleme aus solch einer Situation).
Und gerade auch beim Iran muss man die historischen Umstände einkalkulieren. Persien sah sich über lange Zeit seit dem 19. Jahrundert erheblichen britischen Gänglungsversuchen gegenüber, 1953 designten die USA und GB die politische Landschaft in Persien und unterstützten einen autoritären Schah. All dies wird nicht vergessen. Die USA, auch etwas in Nachfolgeschaft zu Großbritannien, ist für den Islamischen Iran eine Art natürlicher Feind geworden aus der historischen Perpsektive heraus. Und welchen engsten Freund hat der große Satan in der Region? Nun ja, wir wissen die Antwort. Für sie, das Überbeibsel kolonialer westlicher Entscheidungsmacht im Nahen Osten, der israelische Staat.
Mögen Ahmedinedschads Worte natürlich innenpolitisch ausgerichtet sein und von überhöhtem Populismus gekennzeichnet, so drücken sie doch eine historisch fundierte Perspektive aus, die ein wichtiger Teil der iranischen Selbstbeschreibung ist und auch allgemein von Bedeutung ist im Nahen und Mittleren Osten. Da streckt mehr dahinter als nur purer Judenhass Schneemann, auch wenn es für den westlichen Beonachter so klingen kann aufgrund der aggressiven Rhetorik.

Shahab3 schrieb:

Zitat: Nur wer darf sich denn dann tatsächlich in Kritik üben? Die UN darf es nicht. Menschenrechtsorganisationen dürfen es nicht, der Deutsche darf es natürlich nicht, der Iraner darf es sowieso nicht, der Araber bzw. Palästinenser darf es ohnehin auch nicht, der Ami und der Engländer würden es nie tun. China und Russland haben andere Probleme. Bleibt die Auswahl derjenigen mit denen Du in eine sinnvolle Diskussion treten könntest, doch sehr gering.

Kritik kann und darf geübt werden, es bleibt einfach die Frage, wie, von wem und mit welchem Ziel sie geübt wird. Das die USA nicht sonderlich kritisch sind, von einigen kritischen Botschafter-Aussagen abgesehen, lässt sich erklären (egal, ob man es gutheißt oder nicht). Darüber hinaus sind Kritiken aus islamischen Ländern, besonders dem Iran, schlichtweg absurd, solange eine derartige Hass- und Terrorpolitik betrieben wird von eben jenen. Außerdem sind wiederum manche Länder mit ihrer Kritik noch hinter den Europäern anzusiedeln, weil teils entgegengesetzte Strömungen einfach niedergehalten werden durch die Israelis, etwa was Ägypten und die Hamas angeht, was wiederum einigen arabischen Regimen fast recht ist. Was die UN und diverse Menschenrechtsorganisationen angeht, gilt es einfach eine gewisse Distanz zu wahren, weil deren Urteil oft einseitig gefärbt ist (bzw. meistens ist es so, dass zuerst laut Israel kritisiert wird und die Verstöße radikaler Palästinensergruppen meist eher kleinlaut hinten anstehen). Und auf solche „objektiven“ Kritiker kann man dann auch wieder gerne verzichten.

Thomas Wach schrieb:

Zitat: Israel hat auch unter den Oslo-Verträgen nie ernsthaft den Frieden mit den Palästinensern versucht, es hat nur bestenfalls auf einen Gnadenfrieden unter israelischen Bedingungen hingearbeitet, die die radikalen Palästinenser wie auch die breite Mehrheit immer wieder abgelehnt haben auf Seiten der Palästinenser.
Anstatt also die Probleme zu lösen und Frieden zu schaffen, wurde in Israel Politik auf der Basis alter Selbstbehauptungsängste gemacht. Und wie immer wurde aus Angst Aggressivität - noch heute fressen sich die israelischen Siedlungen in die Westbank.

Das man Oslo leider ein wenig hat untergehen lassen, mag stimmen. Und das ist sicher auch das Ergebnis einer recht hastigen und sich wandelnden israelischen Politik, einverstanden. Aber man muss sich fragen, wenn man die Selbstbehauptungsängste anführt, wieso diese überhaupt wieder so aufkommen? Ist es denn nur die Politik Israelis, die seit einigen Jahren schlingert, oder ist es nicht doch eine begründete Angst? Ich habe es schon mal geschrieben: Es sind schon viele Politiker in Israel auf die Losung „Land gegen Frieden“ aufgestiegen, was letztlich dann zur Folge hatte, dass Israel immer kleiner, aber der Friede dennoch nicht näher kam. Im Gegenteil nahm der Terror einiger radikaler Gruppen, dank Aufrüstung von einigen Ländern, sogar zu. Man kann berechtigterweise anführen, dass Israel für die Entstehung von manchen Strömungen sein Scherflein zu beigetragen hat (etwa die Hisbollah im Libanon), aber dass diese Gruppen in den letzten Jahren massiv aufgerüstet wurden/haben und aggressiv aufgetreten sind, ist wiederum nicht Israels Schuld, sondern die Schuld einiger Unterstützer, die Morgenluft wittern. Und das vor diesem Hintergrund nun in Israel Selbstbehauptungsängste umgehen, ist doch nur zu verständlich. Auch die jetzige Regierung ist quasi ein Ergebnis davon.

Zitat: Als Historiker sollte man aber besonders wissen, dass die zionitische Nationalbewegung der Juden gerade zu dem Zeitpunkt ihre territoriale Manifestation erhielt, in dem die arabische(n) Nationalbewegung auch ihrerseits sich staatlich versuchte auszudrücken.

Einverstanden.

Zitat: Sei es wie es sei. Israel besteht und dies ist auch gut so. Aber man sollte gerade als historisch interessierter und kundiger nicht so naiv sein und die eigenen politischen Überzeugungen über einen tiefergehenden analytischen Blick in die Geschichte stellen.

Das tue ich sicher nicht. Gerade weil es nicht so ist, sehe ich gerne auch hinter die Kulissen, gleichwohl habe ich aber auch meine Meinung. Man sollte aber auch nicht den Fehler machen, einen vermeintlich mangelnden Blick in die Geschichte als Ursache für eine Meinung sehen zu wollen.

Zitat: Und gerade auch beim Iran muss man die historischen Umstände einkalkulieren. Persien sah sich über lange Zeit seit dem 19. Jahrundert erheblichen britischen Gänglungsversuchen gegenüber, 1953 designten die USA und GB die politische Landschaft in Persien und unterstützten einen autoritären Schah. All dies wird nicht vergessen. Die USA, auch etwas in Nachfolgeschaft zu Großbritannien, ist für den Islamischen Iran eine Art natürlicher Feind geworden aus der historischen Perpsektive heraus. Und welchen engsten Freund hat der große Satan in der Region? Nun ja, wir wissen die Antwort. Für sie, das Überbeibsel kolonialer westlicher Entscheidungsmacht im Nahen Osten, der israelische Staat.

Natürlich kann man die Denkweise so erklären, auch vor dem historischen Hintergrund. Nur gibt es auch islamische Staaten, die ihren Frieden mit Israel gemacht haben, was beiden Seiten durchaus entgegen kam; und diese Staaten haben ihre Kriege gegen Israel geführt (der Iran lässt ja neuerdings nur führen) und ihre Lehren daraus gezogen, dass eine friedliche Koexistenz besser ist. Und das hat auch nichts mit einer wie auch immer gearteten „Überbleibsel“-Denke zu tun, sondern einfach mit Vernunft.

Zitat: Mögen Ahmedinedschads Worte natürlich innenpolitisch ausgerichtet sein und von überhöhtem Populismus gekennzeichnet, so drücken sie doch eine historisch fundierte Perspektive aus...

Nein. Wie kann ich jemandem eine historisch fundierte Perspektive zugestehen, wenn er z. B. solchen Mist über den Holocaust erzählt? Der Mann ist schlichtweg ein dummer, verblendeter Hetzer und weiß es nicht besser, oder aber er weiß es sehr wohl und erzählt einfach was anderes (was die Sache aber wiederum auch nicht besser macht).

Schneemann.

Zitat:Kritik kann und darf geübt werden, es bleibt einfach die Frage, wie, von wem und mit welchem Ziel sie geübt wird. Das die USA nicht sonderlich kritisch sind, von einigen kritischen Botschafter-Aussagen abgesehen, lässt sich erklären (egal, ob man es gutheißt oder nicht). Darüber hinaus sind Kritiken aus islamischen Ländern, besonders dem Iran, schlichtweg absurd, solange eine derartige Hass- und Terrorpolitik betrieben wird von eben jenen. Außerdem sind wiederum manche Länder mit ihrer Kritik noch hinter den Europäern anzusiedeln, weil teils entgegengesetzte Strömungen einfach niedergehalten werden durch die Israelis, etwa was Ägypten und die Hamas angeht, was wiederum einigen arabischen Regimen fast recht ist. Was die UN und diverse Menschenrechtsorganisationen angeht, gilt es einfach eine gewisse Distanz zu wahren, weil deren Urteil oft einseitig gefärbt ist (bzw. meistens ist es so, dass zuerst laut Israel kritisiert wird und die Verstöße radikaler Palästinensergruppen meist eher kleinlaut hinten anstehen). Und auf solche „objektiven“ Kritiker kann man dann auch wieder gerne verzichten.

Schön, aber jeder politisch relevanter Akteur hat nunmal seine eigenen Absichten und die ihm eigenen Wahrnehmungen. Da hat man immer - je nach politischer Überzeugung - ne politische Einfärbung.
Höchstens halbwegs unabhängige politische Beobachter bringen halbwegs objektive Einschätzungen, aber auch die können biased sein.

Zitat:Das man Oslo leider ein wenig hat untergehen lassen, mag stimmen. Und das ist sicher auch das Ergebnis einer recht hastigen und sich wandelnden israelischen Politik, einverstanden. Aber man muss sich fragen, wenn man die Selbstbehauptungsängste anführt, wieso diese überhaupt wieder so aufkommen? Ist es denn nur die Politik Israelis, die seit einigen Jahren schlingert, oder ist es nicht doch eine begründete Angst? Ich habe es schon mal geschrieben: Es sind schon viele Politiker in Israel auf die Losung „Land gegen Frieden“ aufgestiegen, was letztlich dann zur Folge hatte, dass Israel immer kleiner, aber der Friede dennoch nicht näher kam. Im Gegenteil nahm der Terror einiger radikaler Gruppen, dank Aufrüstung von einigen Ländern, sogar zu. Man kann berechtigterweise anführen, dass Israel für die Entstehung von manchen Strömungen sein Scherflein zu beigetragen hat (etwa die Hisbollah im Libanon), aber dass diese Gruppen in den letzten Jahren massiv aufgerüstet wurden/haben und aggressiv aufgetreten sind, ist wiederum nicht Israels Schuld, sondern die Schuld einiger Unterstützer, die Morgenluft wittern. Und das vor diesem Hintergrund nun in Israel Selbstbehauptungsängste umgehen, ist doch nur zu verständlich. Auch die jetzige Regierung ist quasi ein Ergebnis davon.

Die Frage lautet IMHO nicht, ob Ängste an sich begründet sind. Angst ist durch und durch menschlich. Aber man muss fragen, wieviel Angst im Rahmen einer bestimmten sicherheitspolitischen Konstellation denn berechtigt und auch sinnvoll ist. Und bestimmte irrationale/übersteigerte Ängste, verpackt in sinn- und orientierungstiftenden "Mythen" und "Erzählungen" haben nunmal eine große Bedeutung, auch und vor allem in der Politik (und das weiß man auch schon vor Münklers neuem Buch...). Und dies sehe ich eben auch in Israel wirksam. Ängste rund um die Überlebenschancen haben seit dem Holocaust einen enorme Wirksamkeit und orientieren und richten Politik sehr viel mehr aus als der nüchterne Blick auf die Bedrohungen. Für mich ist und bleibt der Verweis auf eine bessere mittelgroße Partisanentruppe und eine schlecht bewaffnete Miliz (Hizbullah und Hamas) etwas arg daneben, wenn es darum geht, alte historische Überlebensängste in die Gegenwart zu projezieren. Hier sehe ich eben spätestens seit 1990 große Missverhältnisse. Weder die Hamas noch die Hizbullah sind neue Nazis und haben deren Möglichkeiten. Hier wird eben mehr der "Mythos" und alte historische Reflexe bemüht anstatt wirklich anhand der jetzigen Umstände Politik zu machen. Ergo kurz: Denk- und politiksemantische Strukturen hinken den realiter bestehenden Strukturen weit hinterher.

Was nun den Frieden angeht und dessen Schietern: Wie gesagt, die Bemühungen Israels waren fragmentiert, sporadisch und gekennzeichnet von erheblichem Zögern und möglichst hoher Kontrolle. Den Libannon kann man überdies da auch kaum anführen, weil dort Israel wohl doch gar nichts zu suchen hatte. Und auch in Sachen Gaza bleibt die Erkenntnis, dass Israels Rückzug erst nach langer Gewalt und dann eben fragmentiert bleibt. Man kann daher auch hinsichtlich der weiterhin passierenden Gewalt darauf hinweisen, dass eben noch weiterhin Land unter israelischer Kontrolle ist und daher der Widerstand zumindest radikaler Gruppen weiterhin bestehen bleibt bzw. diese Gruppen angesichts der israelischen Unwilligkeit und der bestenfalls symbolischen ersten Schritte in Richtung Frieden sich ungeduldig zum weiteren Widerstand entschlossen. Wer da wieviel Schuld hat, kann und will ich nicht beurteilen, denn Schuld ist immer nur eine subjektive Zurechnung. Fakt bleibt, dass Israel nunmal auch erheblich dazu beiträgt, die Konfliktintensität hoch zu halten.

Zitat:Das tue ich sicher nicht. Gerade weil es nicht so ist, sehe ich gerne auch hinter die Kulissen, gleichwohl habe ich aber auch meine Meinung. Man sollte aber auch nicht den Fehler machen, einen vermeintlich mangelnden Blick in die Geschichte als Ursache für eine Meinung sehen zu wollen.

Hab ich so nicht formuliert. Ich möchte: Man sollte sich immer überprüfen, inwiefern eigene politische Überzeugung und Sozialisierung einen selbst beeinflußt und auch den Blick in die Geschichte und auch die Fakten selektiv einschränkt. Das gilt aber natürlich für jeden, für dich, mich, Shahab...

Zitat:Natürlich kann man die Denkweise so erklären, auch vor dem historischen Hintergrund. Nur gibt es auch islamische Staaten, die ihren Frieden mit Israel gemacht haben, was beiden Seiten durchaus entgegen kam; und diese Staaten haben ihre Kriege gegen Israel geführt (der Iran lässt ja neuerdings nur führen) und ihre Lehren daraus gezogen, dass eine friedliche Koexistenz besser ist. Und das hat auch nichts mit einer wie auch immer gearteten „Überbleibsel“-Denke zu tun, sondern einfach mit Vernunft.

Gut, diese Länder haben sich aber auch in die westliche Dominanz gefügt im Rahmen des Tauschhandels: "Wir erkennen die westliche Dominanz und dafür läßt ihr unsere Regime unangetastet". Der Iran verfolgt eben eine regionale Großmachtpolitik und muss daher zwangsläufig gegen die momentan gültigen Machstrukturen stoßen. Daher versucht man alles mögliche auszunutzen, um sich selbst regional besser zu positionieren. Daher eben auch die Referenz auf die Palästina-Frage.
Die arabischen Staaten hatten die Palästinenser schon nach 1948 politisch instrumentalisiert für ihre damalige aggressive-dominate Strategie und Politik. Und ebenso wurden sie nach der Aufgabe dieses Politikurses eben aufgegeben, am besten zu sehen an Ägypten. Gleichwohl Staaten wie Syrien oder auch Katar auch heute noch antiisraelisch sind und auch die Mehrheiten der Bevölkerungen kaum proisraelisch sind, auch nicht in Ägypten. Da sind eben historisch inspirierte Denkweisen durchaus noch vital und Israel kann froh sein, dass kaum ein arabisches Land eine Demokratie ist...

Zitat:Nein. Wie kann ich jemandem eine historisch fundierte Perspektive zugestehen, wenn er z. B. solchen Mist über den Holocaust erzählt? Der Mann ist schlichtweg ein dummer, verblendeter Hetzer und weiß es nicht besser, oder aber er weiß es sehr wohl und erzählt einfach was anderes (was die Sache aber wiederum auch nicht besser macht).

Ich bezweifel nicht, dass Herr Ahmedinedschad ein radikaler Hetzer ist. Er ist für mich in etwa so etwas wie ein iranischer George Bush (in seiner ersten Amtszeit). Aber man wissen und verstehen wie politische Kulturen inspiriert, auf welche Erzählungen und historische Daten sie sich berufen. Der Westen und natürlich auch Israel baut in gewissem Maße auf den Holocaust mit auf in Sachen politischer (Erinnerungs-)Kultur. Die Shoa ist ein Fixpunkt. In der arabischen Welt kann man dies aber schon nicht mehr behaupten. Da geht es primär um die Kolonialzeit, in Iran auch um 1953. Jüdische Senatoren und Unterstützungszirkel waren sich auch nicht zu fein beispielsweise, im US-Kongress aus der früheren israelisch-türkischen Freundhschaft heraus Resolutionen zum türkischen Genozid an den Armeniern zu blockieren. Beim Holocaust hätten sie das siche rnet gemacht, nein, jeder, der das gewagt hätte, wäre einen blitzschnellen politischen Tod gestorben. Natürlich muss man einwenden, dass der Holocaust klarer belegt ist, mehr Tote gefordert hat, dennoch sieht man an diesem Beispiel wie viel relative politische Färbung auch und gerade in der Interpretation solcher historischer Grausamkeiten einfließen.
Nur um mich richtig zu verstehen: Das soll keine Entschuldigung sein, nur eine in meinen Augen etwas verfeinerte Erklärung und Kontextualisierung. Die Aussagen von Herrn A. beiben dennoch hetzerisch und radikal. Aber sie bauen eben auf bestimmten Fundamenten auf, die man nicht so einfach wegwischen sollte.

Ich meinerseits - um mich in der Diskussion wieder einzuklinken - meine nicht, dass Herr Achmadinedschad den Holokaust leugnet, sondern es kritisiert, dass der Holokaust Grund für die Gründung Israels gewesen sei (der Holokaust hat dies eher stark bestärkt und beschleunigt, wie ich meine) und daraufhin der Holokaust für die Politik Israels mysthifiziert wurde, um israelisches Vorgehen zu rechtfertigen. Was ich aber nicht bezweifeln will, ist, dass der Holokaust hinterfragt wird aufgrund seiner Bedeutung für die Region. Dieser Antiisraelismus ist die Fortführung des Antijudaismus aus dem Dritten Reich, wenn auch in deutlich anderer Form und nicht darauf abzielend, die Juden als religiöse Volksgruppe zu vernichten - man erinnere sich: Herr A. sagte, das Regime in Tel Aviv(!) und nicht das Volk Israel solle von den Seiten der Geschichte verschwinden.

Das die Palästinenser in erster Linie auch ein Werkzeug für Politiker in der Region sind, ist klar. Jeder will seinen nutzen daraus ziehen - international wie national. Aber ist der Nahostkonflikt auch das begleitende Element der Neuzeit seit der Erlangung der Souveränität vieler arabischer Staaten von den Kolonialherren, die aber auch die Staatsgründung Israels zuließen (wenn auch unter Druck und mittels "Terror" zionistischer Organisationen im Untergrund). Daraus entstand erstens die weiterer Erstarkung des Panarabismus, also des arabischen Nationalismus, dem die Kriege um 1948/1949, die Suez-Krise, der Sechs-Tage-Krieg und Jom-Kippur folgten. Israel gewann diese Kriege - wenn man es so sagen konnte. Israel schloss mit Ägypten Frieden und es wurd vornehmlich still in der Region - wenn man vom Libanon als Schauplatz syrisch-israelischer Machtkämpfe absah und der Libanonkrieg in den 80er Jahren die Gründung der schiitischen Widerstandsgruppe Hisbollah zur Folge hatte.
Auch war es die Zeit des iranisch-irakischen Krieges von '80 bis '88, in der auch der irakische Reaktor von Osirak zerstört wurde, im Iran 1979 Imam Khomeini die Islamische Republik Iran ausrief und es in Palästina zur Intifada kam, zur Aufrüttelung durch die Palästinenser und langsam auch der radikale Islamismus, den konservativen Islamismus (Hamas als Teil der Muslimbruderschaft in Ägypten) und dem erzkonservativen Islamismus, den Wahabiten, die mit Aiman al-Sawahiri sich von der Muslimbruderschaft abspalteten und mit anderen Radikalen aus Saudi-Arabien sowie Geldern aus Saudi-Arabien sowie Waffen der USA gegen die UdSSR in Afghanistan kämpften. Israel und Afghanistan sind für Islamisten wie die der Al-Qua'ida betitelten Bin-Laden-Gruppe Dschihads. Zwar ist ein Dschihad in erster Linie ein Kampf mit dem inneren Schweinehund des Menschen, aber für Islamisten heißt er auch, dass, wenn man angegriffen wird, man dem Gegner das zufügen solle, was er dir zugefügt hatte. Es ist das biblische Motto von "Auge um Auge, Zahn um Zahn", nur im Heiligen Koran deutlicher ausformuliert. Aber diese Stelle der Sure 2, Vers 190 bis 195 (ungefähr) besagt auch, dass man die Waffen strecken soll, wenn es der Gegner tut und man soll nicht an der Heiligen Moschee kämpfen. Und da komm ich zum vorletzten Punkt meiner Ausführung: Jerusalem.
Jerusalem ist für Juden, Christen und Muslime eine heilige Stadt wegen der Klagemauer, der Grabeskirche und wegen der Al-Aqsa-Moschee. Weder Palästinenser noch Jerusalm wollen von diesem Punkt lassen. Und allein wegen Jerusalem bezweifel ich, dass Iran Israel mit Nuklearwaffen angreifen würde (wenn er überhaupt welche entwickelt, was ich auch persönlich bezweifel, weil Iran im Gegensatz zu Israel die Verträge zur Nichtverbreitung und Nichtherstellung von ABC-Waffen unterschrieben hat).
Zum Thema Hamas und Gewalt. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Irgendwann weiß man nicht, wer wann angefangen hat. Man antwortet nur noch mit dem Töten und Verletzen von Menschen. Niemand kann sich freisprechen von jedwelcher Schuld. Israel will aus logischen Gründen seine Sicherheit, die Hamas will akzeptiert werden UND ein Ende des Embargos gegen Gaza. Dies erfordert nun aber auch die vollständige Anerkennung Israels. Zumindest ein hohes Mitglied der Hamas hat geäußert, es würde Israel in den Grenzen von 1967 anerkennen.

Zitat:man erinnere sich: Herr A. sagte, das Regime in Tel Aviv(!) und nicht das Volk Israel solle von den Seiten der Geschichte verschwinden.

Nein. Er sagte, dass "Besatzungsregime" müsse von den Seiten der Geschichte verschwinden. Er erwähnte hier weder "Tel Aviv" noch "Israel" wörtlich.

Bist du sicher? Also, ich mein das nicht kritisierend. Ich kenne diese Version als eigentlich offizielle „Der Imam sagte auch: Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Geschichtsbüchern eliminiert werden"
Wobei ich zugebe, dass ich Tel Aviv und Jerusalem selbst vertauschte. :oops:

@ Thomas

ThomasWach schrieb:Die Frage lautet IMHO nicht, ob Ängste an sich begründet sind. Angst ist durch und durch menschlich. Aber man muss fragen, wieviel Angst im Rahmen einer bestimmten sicherheitspolitischen Konstellation denn berechtigt und auch sinnvoll ist. Und bestimmte irrationale/übersteigerte Ängste, verpackt in sinn- und orientierungstiftenden "Mythen" und "Erzählungen" haben nunmal eine große Bedeutung, auch und vor allem in der Politik (und das weiß man auch schon vor Münklers neuem Buch...). Und dies sehe ich eben auch in Israel wirksam. Ängste rund um die Überlebenschancen haben seit dem Holocaust einen enorme Wirksamkeit und orientieren und richten Politik sehr viel mehr aus als der nüchterne Blick auf die Bedrohungen. Für mich ist und bleibt der Verweis auf eine bessere mittelgroße Partisanentruppe und eine schlecht bewaffnete Miliz (Hizbullah und Hamas) etwas arg daneben, wenn es darum geht, alte historische Überlebensängste in die Gegenwart zu projezieren. Hier sehe ich eben spätestens seit 1990 große Missverhältnisse. Weder die Hamas noch die Hizbullah sind neue Nazis und haben deren Möglichkeiten. Hier wird eben mehr der "Mythos" und alte historische Reflexe bemüht anstatt wirklich anhand der jetzigen Umstände Politik zu machen. Ergo kurz: Denk- und politiksemantische Strukturen hinken den realiter bestehenden Strukturen weit hinterher.

Die Ängste setzen sich meiner Ansicht nach nicht nur aus dem Über-Trauma Shoa zusammen. Auch wenn dieser Punkt vom vielen Wiederholen mittlerweile einen gummiartigen Beigeschmack hat, so muss man zu den "alte historische Überlebensängste" noch die Kriege aus der Anfangszeit, also bis in die 70er Jahre addieren, die sicher ihrerseits zu der Radikalisierung bzw. Sensibilisierung für die Sicherheitslage beigetragen haben. Und nachdem ein de-facto-Frieden mit den Nachbarn erreicht war, wurde einen gewisse Belagerungsstimmung durch die Radikalinskis aus dem Mittleren Osten aufrecht erhalten - erst Irak unter S. Hussein und mittlerweile hat die IR Iran unter Ahmedinedschad den Kommandostab des Israel-feindlichen Lagers übernommen. Dass Irak und die anderen Araber so leicht zurück in die Wüste geschickt werden konnten, wusste man auch erst nachher. Und wenn die Europäer und Amerikaner Ahmedinedschads Tiraden um den diplomatischen Fortschritt willen mit "Der will doch nur Spielen" abtun, dann glauben die Israelis das nicht mehr.
Ich glaube es geht nicht nur um Hisbollah und Hamas, sondern eher um die lange Andauern und das Stehaufmännchen-ähnliche Erscheinen eines erklärten Feind des israelischen Staates.


Nachdem das israelische Friedenslager so arg gerupft aussieht, geht es bei vielen Israelis nicht mehr um, was sie wollen, sondern was eigentlich noch möglich ist.

Zitat:Der Iran verfolgt eben eine regionale Großmachtpolitik und muss daher zwangsläufig gegen die momentan gültigen Machstrukturen stoßen. Daher versucht man alles mögliche auszunutzen, um sich selbst regional besser zu positionieren. Daher eben auch die Referenz auf die Palästina-Frage.

Das macht es nicht besser. Nachdem es kein einklagbares Recht auf regionalen Großmachtstatus gibt, würde mir als Israeli die Aussicht darauf zu spekulieren, ob die iranische Regierung als regionale Großmacht freundlicher ist, eher Bauchschmerzen bereiten. Wenn die Perser zwangsläufig gegen die aktuellen Strukturen stoßen, dann erzeugt dies zwangsläufig Ängste bei den Profiteuren dieser und dann müssen sie auch zwangsläufig die Konsequenzen daraus tragen und mit diesen umgehen.