(20.01.2024, 21:14)Garten-Grenadier schrieb: [ -> ]Sind euch die Panzerregimenter 100 ( vorher u. später PzBrigade 20, Hemer) und 200 (vorher u. später PzBrig 28, Dornstadt) aus der Heeresstruktur 3 ( 1970- 1981) bekannt, welche jedoch nur von 1970-1975 bestanden ?
Diese setzten sich aus je 2 gemischten Panzerbataillonen, welche wiederrum neben der obligatorischen Stabs-und Versorgungskompanie aus 3 Panzer- und 1 Panzergrenadierkompanie bestanden.
Neben der Feuerkraft von also insgesamt 6 Panzerkompanien und 2 Panzergenadierkompanien hatte die Panzerregimenter noch eine Versorgungskompanie sowie eine Stabskompanie. Letztere verfügten gemäß STAN über einen Panzerpionierzug und einen Panzeraufklärungszug.
Nun, für die Litauen-Brigade eine durchaus denkbare Alternative. 3 zu 1 ergibt hier Sinn, da diese Bataillone eben im Regelfall zur Unterstützung von Infanteriekräften eingesetzt werden würden. Die fehlende Mannstärke zur versprochenen Brigade kann dann in Form von Divisionstruppen gestellt werden, insbesondere fehlt mir hier HeeresFla.
Garten-Grenadier:
Die damalige Struktur war der Versuch eine spezifische Form auf die damaligen Umstände hin zu finden. Sie einfach eins zu eins zu kopieren würde ich daher für einen Fehler halten, auch wenn die Umstände (Frontstaat / Russland usw) ähnlich erscheinen.
1 Kompanie Panzergrenadiere pro Bataillon ist zudem viel zu wenig was die infanteristische Komponente angeht - und damals hätte diese Kompanie primär in der Form von Begleitpanzern gewirkt, der Hauptaspekt wären also die MK der SPz gewesen, und weniger die abgesessenen Panzergrenadiere selbst, die sogar eher eine aufklärende Funktion hatten denn eine kämpferische um an bestimmten kritischen Stellen eben abgesessen Aufklärung zu leisten.
Und heute ist ein primäres Problem von Kampfpanzern die enorme Anzahl von Drohnen und deren Möglichkeiten die Dachpanzerung zu durchschlagen. Umgekehrt kann die Aufklärung auch durch Kleindrohnen geleistet werden.
Entsprechend würde ich das Konzept eines gemischten Panzer-Bataillons durchaus aufgreifen, ich würde es aber etwas modifizieren:
Und zwar statt einer Kompanie Panzergrenadiere - würde ich organisch in das Panzerbataillon eine Batterie FlaK-Panzer einziehen.
Im (theoretischen) Idealfall wären dabei die FlaK sogar auf der gleichen Wanne, also beispielsweise Skyranger auf einer Leopard Wanne. Damit hätte man MK welche man auch gegen Bodenziele einsetzen kann und zugleich eine Abdeckung gegen Drohnen etc.
Zudem müsste in die Stabskompanie zumindest ein (verstärkter) EloKa-Zug und statt einem Panzeraufklärungs-Zug würde ich einen dezidierten Drohnenzug vorsehen.
Das wäre meiner Meinung nach eine moderne Form eines solchen gemischten Panzer-Regimentes, welche auf die spezifischen Anforderungen der Gegenwart hin besser ausgerichtet wäre. Es wäre zudem konsequenter im Rahmen des Konzeptes keine Panzergrenadiere dabei zu haben und damit entsprechend auch keine Puma, weil dieses Panzer-Regiment ja dann primär als Zusatzverband zu den Mittleren Kräften angedacht wäre oder als Ergänzung für die Litauer denen entsprechende Kampfpanzer-Verbände fehlen. Die Panzerpioniere würde ich gesondert als Regimentstruppe außerhalb der Bataillone dazu gesellen.
Ein solches Regiment wäre kompakter und reaktionsschneller als eine Brigade, schlanker was die Führung und die übergeordneten Strukturen angeht und es hätte einen wesentlich geringeren Personalbedarf. Fügt man hingegen Panzergrenadiere ein, steigt damit der Personalbedarf sofort wieder, was ja hier erklärtermaßen nicht das Ziel wäre.
Und die schweren FlaK-Panzer hätten die Möglichkeit wesentlich mehr Munition mitzuführen (und damit eine größere Ausdauer im Feuer) und hätten dann die gleiche Beweglichkeit und in Bezug zumindest auf die Wanne den gleichen Panzerschutz und würden Synergieeffekte erzeugen was die Versorgung, Inst usw angeht, da sie die gleiche Wanne wie die KPz verwenden.
Soweit meine Idee zur Ausformung eines solchen Kampfpanzer-Regimentes als zwingend notwendiger Ergänzung der mittleren Kräfte.
Die Struktur hatte sich schon auf deutscher Seite am Ende des Krieges an der Ostfront bewährt . Mehrere schwere Pz ( königstiger ), dazu Grenadiere auf Spw und eigene Versorgung dabei. Fla ist heute unverzichtbar , damals konnte man verzichten . Aber sollte man endlich mal nach wirklichem Bedarf gehen und nicht was uns die Industrie einredet.
Das ganze ist aber in btl schon wieder zum scheitern verurteilt. Sie verlegen heute kein btl mehr ohne das feindlich Art dazwischen haut. In Litauen ist flache Landschaft paar Hügel und überall Wald . Ein Toz ist sogar noch besser als Spz weil er leichter und kleiner ist .
So ganz ohne eine kleine eigene Absitzstärke würde ich so ein Regiment nicht einsetzen wollen. Also entweder gibt es ein paar Schützen- oder Spähpanzer mit Absitztrupps, oder es werden entsprechende Kräfte auf leichten Fahrzeugen wie dem Caracal angehängt. Beide Möglichkeiten haben natürlich Vor- und Nachteile.
3-4 Pz dazu ein Zug Infanterie (35 Mann) auf 4 x Tpz ( diese mit 1x 12,7 u. 2 x MG3 ). Auf TPZ verteilt jeweils 1 Mells abgesetzt , 1x Gramawa , 1 Satz Pzabwrichtm , 1x Jammer + 1x 60mm Mörser .
Jeweils 3 solche kampfgruppen bilden eine Kp . In Friedenszeit gegliedert in 1pz Zug und 2 Züge Infanterie .
Kpz sind eigentlich für das Gelände in Litauen schon zu schwer , aber was anderes steht leider der Bw nicht zur Verfügung . Knapp über die Hälfte der Fläche Litauens besteht aus Wald , dazu kommen noch mehr als 4000 Seen. Dazu große Flächen von Mooren und Sümpfen. Für schwere Fahrzeuge also eigentlich völlig ungeeignet.
Um das noch mal klarzustellen: der primäre Zweck dieses Regimentes bzw. einer Brigade wäre es, die Kampfpanzer als Ergänzung für die nachgezogenen mittleren Kräfte oder für litauische Einheiten bereit zu stellen, und entsprechend benötigt man gerade eben keine organische Infanterie in diesem Verband, da diese von den mittleren Kräften und/oder von den Litauern gestellt wird.
Und gerade eben dadurch, dass man auf organische Infanterie verzichtet wird der Verband viel kompakter und benötigt viel weniger Personal.
alphall31:
Zitat:Kpz sind eigentlich für das Gelände in Litauen schon zu schwer , aber was anderes steht leider der Bw nicht zur Verfügung . Knapp über die Hälfte der Fläche Litauens besteht aus Wald , dazu kommen noch mehr als 4000 Seen. Dazu große Flächen von Mooren und Sümpfen. Für schwere Fahrzeuge also eigentlich völlig ungeeignet.
Wo ein Leopard nicht weiter kommt, scheitert ein GTK Boxer auf jeden Fall, und zwar schon lange vorher. Ad extremum kann man mit einem Leo sogar etliche Bäume einfach umfahren und quer durch den Wald "pflügen" - gab entsprechende Versuche dazu schon vor langer Zeit. Und der Wald ist wesentlich um die Panzer der feindlichen Aufklärung zu entziehen - usw.
Und Moore und Sümpfe stellen ebenso für den Feind ganz genau so ein Problem dar und kanalisieren seine Bewegungen bzw. ermöglichen es leichter (litauischer) Infanterie zu agieren usw.
Zitat:Sie verlegen heute kein btl mehr ohne das feindlich Art dazwischen haut.
Zum einen hat feindliche Artillerie keine unbegrenzte Reichweite und zunächst ginge es vor allem darum in der Hinterhand eine starke mechanisierte Reserve für einen Gegenangriff zu haben - im weiteren verlegt auch kein Bataillon mittlerer Kräfte mehr wenn man sich nicht vorher im Artillerieduell (im weitesten Sinne, also inklusive Luftangriffe usw) durchgesetzt hat.
Denn das Argument würde ansonsten ja ganz genau so, oder sogar noch viel mehr, für mittlere Kräfte auf Rad-Transportpanzern gelten.
Solange die russische Artillerie nicht ausreichend abgenützt und niedergehalten ist, können keine mittleren Kräfte dort agieren und scheitert auch jede Verzögerung. Es wird sogar umgekehrt daraus eine Sache, denn die Kampfpanzer könnten noch eher im russischen Artilleriehagel überstehen als die GTK Boxer.
(21.01.2024, 22:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Um das noch mal klarzustellen: der primäre Zweck dieses Regimentes bzw. einer Brigade wäre es, die Kampfpanzer als Ergänzung für die nachgezogenen mittleren Kräfte oder für litauische Einheiten bereit zu stellen, und entsprechend benötigt man gerade eben keine organische Infanterie in diesem Verband, da diese von den mittleren Kräften und/oder von den Litauern gestellt wird.
Da sind wir uns ja einig. Trotzdem sehe ich ein Problem in fehlender organischer Infanterie, eben weil diese Panzer nicht Teil eines stehenden Verbandes wären und die ihnen zugewiesene Infanterie eben nicht immer zwingend in der Nähe ist. Die Panzer könnten durchaus auch ohne Infanterie zum Einsatz kommen, vor allem werden sie aber in den meisten Fällen unabhängig von ihr agieren. Und wer schaut dann mal eben um die Ecke oder unter die Brücke? Eine gewisse Absitzkomponente muss da sein. Im Zweifelsfall zumindest der AVZ, aber in diesem Fall würde ich das für zu wenig erachten, wenn der erst auf Bataillonsebene vorhanden ist.
Was du hier aber beschreibst ist eine Aufgabe von Aufklärern - und nicht von Panzergrenadieren als Infanteristen. Und ja natürlich - die benötigen auch eigene Aufklärungskapazitäten dieser Art. Aber das hatte ich doch explizit geschrieben, und beispielsweise sogar einen zusätzlichen dezidierten Drohnen-Zug genannt. Was für Kapazitäten per Kompanie und Bataillon genau müsste man natürlich noch genau ausdiskutieren.
Das gleiche gilt im weiteren auch für die mittleren Kräfte, die ebenfalls zwingend eine stärkere Aufklärungskapazität benötigen. Auch und insbesondere wegen des teilweise unübersichtlicheren Terrains dort, und zum anderen weil der Kampf um die Aufklärung und die Abnutzung derselben wesentliche Elemente sein werden.
Zur Frage der "fehlenden" Infanterie kann ich zudem nur noch einmal erneut auf die Möglichkeit einer engen / engeren Zusammenarbeit mit den Litauern verweisen, dass gerade eben das Nicht-Vorhandensein deutscher Infanterie dort ein Vorteil wäre (in vielerlei Hinsicht). Was den Litauern fehlt sind Kampfpanzer. Was ihnen nicht fehlt ist Infanterie. Was den Kampfpanzern fehlt sind Maschinenkanonen - diese werden durch die organisch in jedem Bataillon vorhandenen FlaK-Panzer mit gestellt - und natürlich benötigen sie eine entsprechende verstärkte Aufklärung, wie aber ja von mir ausdrücklich bereits benannt.
Teilweise sehr seltsame und fragwürdige Aussagen in dem ZDF-Artikel, die da als Kritik herangezogen werden.
Vor allem bei dem zitierten Kettenfetischisten.
kato:
Zitat:Vor allem bei dem zitierten Kettenfetischisten.
Wie meinst du das? Bezieht sich das auf diesen Absatz:
Zitat:Ein Offizier, der bei der Nato-Battlegroup in Litauen im Einsatz war, schildert ZDF Frontal seine Vorbehalte.
"Wenn man sich das Gelände in Litauen ansieht, viel Wasser, viel Wald, viele Sümpfe - dann ist das für Radfahrzeuge schwierig. Die geplanten Boxer-Varianten haben so ein hohes Gewicht, dass sie sich zu manchen Jahreszeiten leicht festfahren können. Dann stecken sie im Schlamm fest."
Was genau ist daran für dich falsch?
(15.02.2024, 19:33)kato schrieb: [ -> ]Teilweise sehr seltsame und fragwürdige Aussagen in dem ZDF-Artikel, die da als Kritik herangezogen werden.
Vor allem bei dem zitierten Kettenfetischisten.
Wie bereits oben im Thread geschrieben lieben selbst Offiziere der Jägertruppe dieses Fahrzeug nicht. Panzeroffz. und PzGrenoffz. ebenso nicht, dazu kommen noch die technischen Details:
zu hoch, zu schwer daraus resultierend eben keine volle Geländegängigkeit.
M. E. ist der Boxer ein MTW und kein Rad-SPz und daher von konzeptionell nicht für die Aufgaben geeignet, für die er vorgesehen ist: Rad-Flak-Pz., sWaTrg, Rad-SPz.
Das Ganze ist ein Lückenfüller und mehr nicht. Billige Panzergrenadiere auf Radfahrzeugen, um zu sparen. Das Fahrzeug wird die ihm auferlegten Aufgaben nicht meistern können und ist daher untauglich für große Teile der Kampftruppe und Kampfunterstützungstruppe. Einzig als geschütztes Nischenfahrzeug ist er gut, bspw. als Transportfahrzeug oder als Sanitätsfahrzeug.
(15.02.2024, 23:55)Delbrueck schrieb: [ -> ]Wie bereits oben im Thread geschrieben lieben selbst Offiziere der Jägertruppe dieses Fahrzeug nicht. Panzeroffz. und PzGrenoffz. ebenso nicht, dazu kommen noch die technischen Details:
zu hoch, zu schwer daraus resultierend eben keine volle Geländegängigkeit.
M. E. ist der Boxer ein MTW und kein Rad-SPz und daher von konzeptionell nicht für die Aufgaben geeignet, für die er vorgesehen ist: Rad-Flak-Pz., sWaTrg, Rad-SPz.
Das Ganze ist ein Lückenfüller und mehr nicht. Billige Panzergrenadiere auf Radfahrzeugen, um zu sparen. Das Fahrzeug wird die ihm auferlegten Aufgaben nicht meistern können und ist daher untauglich für große Teile der Kampftruppe und Kampfunterstützungstruppe. Einzig als geschütztes Nischenfahrzeug ist er gut, bspw. als Transportfahrzeug oder als Sanitätsfahrzeug.
Erscheint mir als Realitätsfremd, vor allem wenn man sich die internationale Entwicklungen anschaut.
Was genau meinst du mit realitätsfremd? Das viele andere Armeen auch Radpanzer beschaffen? Oder etwas anderes?
(19.02.2024, 08:22)Pmichael schrieb: [ -> ]Erscheint mir als Realitätsfremd, ...
Was ist daran Realitätsfremd?
Der Boxer (IFV Version = Rottweiler) ist und war er immer ein LKW. Ein zugegeben frontal sehr gut gepanzerter, aber trotzdem nur ein LKW.
Obwohl die PzGren mal prinzipiell auf LKW angefangen haben, hat man sie in Deutschland auf die Kettenbasierte Rolle spezialisiert mit allem drum und dran was dazugehört. Daher ist es logisch das vorbehalte bestehen praktisch alle gesammelte Erfahrung der letzten 70 Jahre über Bord zu kippen, nur um wieder bei Null anzufangen.
Und nur weil International, also viele alte Kolonien die Militär Doktrin der Kolonialherren bis heute weiter verwenden, ist das nicht das in Stein gemeißelte Maß der Dingen. Deutschland hatte nur nie genug Kolonien um sich entsprechen international zu platzieren, das mach aber Deutsche Ansätze wie eine 360° feuerbefähigte Artillerie nicht obsolet (z.B. Frankreich hält 30°-45° weiter für ausreichend für ihre Doktrin)