Forum-Sicherheitspolitik

Kostengründe sind aber doch gleichermassen für die BW top relevant.

Kostengründe sind immer relevant. Nicht mal die USA sind davon befreit, obwohl sie natürlich größere Spielräume haben.
Aber die Mittlere Kräfte haben ihren Ursprung in einem KMW Förderprogram nachdem der Puma ein Reinfall war, obwohl der Boxer nun als Grundlage benutzt wird für Dinge, für den der Boxer nicht entworfen wurde.

(01.04.2023, 02:27)Pmichael schrieb: [ -> ]I...obwohl der Boxer aufgrund seiner Größe, Gewichtes und Kosten für viele Rollen nicht optimal ist.

(01.04.2023, 16:51)alphall31 schrieb: [ -> ]Nichts davon trifft auf einen Boxer zu.... Der Boxer hat doch der jägertruppe ihre kompletten Fähigkeit beraubt.

(02.04.2023, 11:49)Pmichael schrieb: [ -> ]...obwohl der Boxer nun als Grundlage benutzt wird für Dinge, für den der Boxer nicht entworfen wurde.

Ich sehe die Wahl des BOXERs als Basis für mittlere Kräfte gar nicht als Fehler an, im Gegenteil. Es gibt eigentlich keinen besseren Radpanzer dafür am Markt. Der Fehler ist nur, dass für die angenommenen Aufgaben ein schwerer Radpanzer grundsätzlich das falsche Mittel ist. Das Konzept ist falsch, nicht das konkrete Fahrzeug.

(01.04.2023, 16:51)alphall31 schrieb: [ -> ]... Die größten Verluste der Bundeswehr im Gefecht in Afghanistan sind durch das festklammern am gepanzertem Fahrzeug entstanden ...

Ein richtiger und wichtiger Punkt, macht allerdings die Jäger damit auch zu einer guten Basis der mittleren Kräfte. Da der Boxer im Jg-Verständnis nur ein Transportmittel ist, kann dieser im eigentlichen Gefecht verlassen oder auch zurückgelassen werden ohne das Gro der Kampfkraft zu verlieren.
Gren ohne ihre Fahrzeuge haben haarscharf noch das potenzial vom Heimatschutz (was Gren mehr an Erfahrung haben machen die anderen durch Mann in der Grp wett).

(02.04.2023, 01:03)Ottone schrieb: [ -> ]Kostengründe sind aber doch gleichermassen für die BW top relevant.

(02.04.2023, 11:49)Pmichael schrieb: [ -> ]Aber die Mittlere Kräfte haben ihren Ursprung in einem KMW Förderprogram nachdem der Puma ein Reinfall war, obwohl der Boxer nun als Grundlage benutzt wird für Dinge, für den der Boxer nicht entworfen wurde.

Ja Kosten sind ein Thema, aber ganz ohne Investition geht es nie und der wirklich Kostenpunkt ist die Panzerung (die zieht die Fahrzeugtonnage mit hoch). Hier auch die Überschneidungen zur Ukraine, der dort gebrauchte gepanzert Transportraum ist zu 80% für An-/Abmarsch an die Front benötigt und diese Marschverluste muss auch die Bundeswehr minimieren wen eine signifikante Truppenzahl die VRV überhaupt erreichen soll. Dort angekommen kann ja in Stellungen gekämpft werden für den nötigen Schutz.

Das der Boxer z.B. nicht schwimmfähig ist, ist prinzipiell kein Problem (auch wen das den Jg bisher nicht einleuchtet). Es muss lediglich das erforderlicher Brückengerät direkter Bestandteil des Verbandes werden, dass ist man bisher halt nicht gewohnt. z.B. Falltschwimmbrücke und FFB sind heute schon Rad-Verlastet es fehlt also nur eine Schnellbrücke oder ein entsprechende Badewanne ( https://de.wikipedia.org/wiki/PTS-4 ) für zwischendurch und gepanzerte Kabinen gibt es auch ohne gleich eine Boxer zu benötigen.
Aber essenziell ist, sich dieser geänderten Taktik bewusst zu seine und auch entsprechende Mengen dieser Mittel zu besitzen.

Wie oft seit bestehen der Bundeswehr wurden die jägerverbände schon aufgelöst und sie sind am Ende immer wieder gekommen. Selbst die Russen haben seit 50 Jahren einen radschützenpanzer und vor allem mit Turm . Wir haben bloß eine ungeschützte waffenanlage bei der man auch noch aussteigen muss zum nachladen. Das kann doch nicht ernsthaft zum Konzept gehören . Mit dem TPZ Fuchs hatte man die Möglichkeit mit Milan kampfpanzer zu bekämpfen . Wie sieht die die Möglichkeit bei mittleren Kräften aus ?

Wir haben zur Zeit in der Bundeswehr 2 Pzbtl und 1 Pzgrbtl ohne Fahrzeuge , also haben wir zuviele grenadiere . Warum werden diese nicht ran gezogen für die mittleren Kräfte . Das wird sich die nächsten Jahre auch nicht ändern und falls doch mal was kommt kann man die restlichen Verbände erst mal auffüllen . Da hat man genug zu tun.

(02.04.2023, 19:52)alphall31 schrieb: [ -> ]Wir haben bloß eine ungeschützte waffenanlage bei der man auch noch aussteigen muss zum nachladen. Das kann doch nicht ernsthaft zum Konzept gehören . Mit dem TPZ Fuchs hatte man die Möglichkeit mit Milan kampfpanzer zu bekämpfen . Wie sieht die die Möglichkeit bei mittleren Kräften aus ?

Teilwiese kann ich deiner Kritik nicht so recht folgen. Die GTK mit FLW sind so wie sie sind, weil sie bisher ben nicht als Gefechtsfahrzeuge konzipiert wurden, sondern so wie Schaddedanz es beschreibt. Sie sollten auf dem Anmarsch schützen und mussten sich maximal gegen eingesickerte oder irreguläre Kräfte schützen könnnn. Nun will man das ändern und beschafft dafür sWaTrg mit 30mm-MK und MELLS. Es gibt da vieles dran zu kritisieren und ich bin da auch ganz vorne mit dabei, aber ich verstehe noch nicht so ganz, was du konkret bemängelst.

Zitat:Wir haben zur Zeit in der Bundeswehr 2 Pzbtl und 1 Pzgrbtl ohne Fahrzeuge , also haben wir zuviele grenadiere . Warum werden diese nicht ran gezogen für die mittleren Kräfte .

Das passsiert doch. Man stattet bisherige Grenadiere demnächst mit BOXERN aus. Nur die PzBtl nicht, die will man ja "schnellstmöglich" wieder voll ausstatten.

Oder meinst du, man soll den Jägern die BOXER wegnehmen und sie stattdessen den Panzer-losen Panzerkräften geben? In der Richtung gäbe es sicher sinnvolle Übergangslösungen, zumal man aus zwei Panzer-, und einem Panzergrenadierbataillon sowie einem Haufen BOXER durchaus ein brauchbares Panzerkavallerieregiment bilden könnte. Aber darum geht es der BW ja nicht bei den mKr. Man möchte ja berittene Infanteriebrigaden haben, die als Radpanzergrenadiere Kavallerieaufgaben übernehmen sollen. Oder so ähnlich...

(02.04.2023, 19:52)alphall31 schrieb: [ -> ]... Das kann doch nicht ernsthaft zum Konzept gehören . Mit dem TPZ Fuchs hatte man die Möglichkeit mit Milan kampfpanzer zu bekämpfen . Wie sieht die die Möglichkeit bei mittleren Kräften aus ?

... falls doch mal was kommt kann man die restlichen Verbände erst mal auffüllen . Da hat man genug zu tun.

Das Konzept der FLW auf dem Boxer ist als Sicherungswaffe. Im Fall eines Hinterhaltes auf das Fahrzeug den Jägern genug Zeit zu erkaufen das Fahrzeug zu verlassen und sich 20-30 neben den Fahrzeug das als Sichtschutz dient in Deckung zu gehen, die Lage zu Beurteilen und dann mit einem Gegenangriff den Gegner nieder zu schlagen oder wen der Gegner Haushoch überlegen ist mit dem Fahrzeug als Sichtschutz und Deckung sich vom Feind zu Fuss zu lösen (das ist vom Vorgehen exakt das was die Jäger auch schon mit den 2to + MG in den 1980er gemacht haben und ja Fahrer und MG-Schütze schaffen die Nummer nicht lebend wen die Grp sich lösen muss)
Der Zugewinn beim Boxer ist, das bei MG-Nestern oder Scharfschützen in Gebäuden/ anhöhen, er als Sturmtransporter die Jäger in den Totenwinkel der gegnerischen Waffenwirkung bringen kann. Das ginge auch mit Fuchs, aber beim 2to nicht weil gar nicht gepanzert.

Milan/Mells nehmen, Heckklappe auf, Dreibein direkt hinter der Klappe hinstellen, Zielgerät drauf stecken, laden, Feuer!
wen quer zu Fahrzeugachse geschossen wird: Heckklappe nur Horizontal aufmachen, Dreibein drauf, laden, Feuer! Dann liegt man nicht im Matsch.
Es müssten im gesamten ein paar mehr Schuss rein passen und ansonsten identisch zum Fuchs, ist das Fahrzeug nicht mehr fahrtauglich, Dreibein, Zielgerät und so viel Muni wie ihr tragen könnt packen und weg. Es geht per Fussbus weiter/zurück.

Für die Jäger ändert sich generell nicht viel, aber als mittlere Kräfte müssen sie sich drauf einstellen im "danger close" Bereich der Artillerie (als Deckung) anzugreifen/vorzurücken und allgemein Artillerie einzusetzen, wen Jäger normalerweise ausweichen würden um die Tarnung aufrecht zu erhalten.
Kurz die ganz normalen Aufgaben regulärer Infanterie (Jäger = leichte Infanterie)

Der jägerzug hat ein paar Panzerfäuste mehr nicht . Heckklappe auf aufbauen und Feuer , damit sind auf jeden Fall schon mal die vernichtet die noch im Fahrzeug waren . Einen sichtschutz haben sie vielleicht vor ihrer Terrasse . Der Boxer kann vielleicht mit seiner FLW denn Feind nieder halten aber spätestens wenn sie zum nachladen raus klettern müssen kommt der von ihnen erwähnte Scharfschütze ins Spiel. Und selbst wenn sie eine Milan oder Mells hätten geben sie auf ihrer Heckklappe so ein Ziel ab das nicht nur die Waffenanlage sondern das Fahrzeug gleich mit verloren ist .

Zitat von der Internetseite der Bundeswehr :
Sie sind hochmobil auf eigener Achse und dennoch durchsetzungsstark, auch im hochintensiven Gefecht.
Im Konfliktfall können sie als schnell verlegbarer und zugleich stärker durchsetzungs- und durchhaltefähiger „operativer Türkeil“ die notwendige Zeit zum Einsatz weiterer, vor allem schwerer Kräfte, verschaffen.

Der zu erwartende Feind sind schwere mechanisierte Kräfte sollte nicht vergessen werden.
Zum Beispiel Die stryker Brigade sind nicht zum Kampf gegen schwere Kräfte ausgelegt und auch nicht zum führen von hochintensiven Gefechten .

(02.04.2023, 20:53)Broensen schrieb: [ -> ]... aber ich verstehe noch nicht so ganz, was du konkret bemängelst.

Das passsiert doch. Man stattet bisherige Grenadiere demnächst mit BOXERN aus. Nur die PzBtl nicht, die will man ja "schnellstmöglich" wieder voll ausstatten.

... Aber darum geht es der BW ja nicht bei den mKr. Man möchte ja berittene Infanteriebrigaden haben, die als Radpanzergrenadiere Kavallerieaufgaben übernehmen sollen. Oder so ähnlich...

Das ist ja gerade der Punkt zwischen den Zeilen den alphall31`s vorbringt die Benennung "mittlere Kräfte" ist nicht griffig, schafft kein Selbstverständnis.

Panzerfahrer verstehen sich als "Kürassier" und Panzergrenadiere als "Dragoner", beide kämpfen auf dem/mit dem Pferd/Fahrzeug/Panzer. Der Infanteriename "Grenadier" wurde dabei als Synonym platziere = denke ich an einen Grenadier park ein Puma vor der Tür.
Der Bundeswehrlogik folgend wären also "Panzergrenadiere auf Radfahrzeugen", z.b. BTR 80, eigentlich auch nur "Grenadiere" weil ein Radfahrzeug+MK die kleinste Ausrüstungsoption ist in der ihre Taktiken um gesetzt werden können.
Gleiche Logik bei den "Jägern" ist die kleinste Ausrüstungsoption (Fussbus), kämpfen sie bevorzugt im Gebirge sind es "Gebirgsjäger", werden sie mit dem Fallschirm abgesetzt sind es Fallschirmjäger. Man könnte die heutigen Jäger auch "Radjäger" nennen, wäre passend und würde sich nicht mit dem Selbstverständnis beißen.

Nun der Punkt an dem das Selbstverständnis hackt. Jäger sind leichte Infanterie (Synonym). "Papa kuck, die leichten Kräfte, Gebirgsjäger und Fallschirmjäger"
Jetzt denkt sich der normalen Jäger: "Ich bin Jäger, wie GebJg oder FschJg auch, und soll jetzt mittlere Aufgaben (mittlere Kräfte) machen, während die anderen beiden weiterhin nur die leichten Aufgaben (leichte Kräfte) können. Wie soll das gehen, ich bin doch genauso Jäger wie die beiden und werde doch nur in anderen Gegenden oder mit anderen Transportmitteln eingesetzt?
Sollen doch die Panzergrenadiere (schwere Kräfte) einfach weniger leisten müssen, das ist doch dann "mittel".

Auch Wikipedia kann da keine Hilfe leisten den auch früher waren Jäger immer Jäger = leichte Infanterie.
Für das Selbstverständnis müsste man die mittlere Kräfte, runter gebrochen auf den einzelnen Soldaten eigentlich "Füsilier"(eleganter) nennen oder "Musketier"(deutscher).
Dann ergibt die Wikipedia suche auch folgendes: "Füsiliere ... Steinschlossgewehr (französisch fusil) bewaffnete Infanteristen ... Linieninfanterie, ..."
Darauf kann man ein Selbstverständnis aufbauen -> anderer Name = andere Baustelle, auch wen das meiste infanterietaktische identisch zu den Jägern bleibt.

Das wäre übrigens die Baustelle des Zentrums Innere Führung, mit Deadline 1.Februar wen ab 1.April umgestellt wird, gewesen.

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(03.04.2023, 09:32)alphall31 schrieb: [ -> ]Der jägerzug hat ein paar Panzerfäuste mehr nicht . Heckklappe auf aufbauen und Feuer , damit sind auf jeden Fall schon mal die vernichtet die noch im Fahrzeug waren . Einen sichtschutz haben sie vielleicht vor ihrer Terrasse . Der Boxer kann vielleicht mit seiner FLW denn Feind nieder halten aber spätestens wenn sie zum nachladen raus klettern müssen kommt der von ihnen erwähnte Scharfschütze ins Spiel. Und selbst wenn sie eine Milan oder Mells hätten geben sie auf ihrer Heckklappe so ein Ziel ab das nicht nur die Waffenanlage sondern das Fahrzeug gleich mit verloren ist .

Also bitte selbst ich als Pionier bekomme es, mit 1 Übungsschuss im Jahrhundert, hin eine Milan/Mells/Panzerfaust so hinter/neben dem Boxer abzufeuern das nicht Besatzung tot ist oder der Boxer abbrennt.
Wen daran Zweifel bestehen, Boxer+Waffe besorgen, mir Datum und Uhrzeit nennen, Ich bin da, halte eine kurze Ausbildung und sitze dann im Fahrzeug als Aufsicht beim Schützen wen geschossen wird.

Der Boxer hält mit der FLW keine Scharfschützen nieder. Die Jäger fahren in dem Boxer durch dessen Feuer durch, es klingelt auf der Panzerung, im Totenwinkel (Stellung umgangen, Flanken angriff) werden die Jäger rausgelassen und stürmen das Haus, die FLW darf jetzt auf den Scharfschützen schießen wen er durch die Hintertür weg rennt.

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(03.04.2023, 09:56)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Das ist ja gerade der Punkt zwischen den Zeilen den alphall31`s vorbringt die Benennung "mittlere Kräfte" ist nicht griffig, schafft kein Selbstverständnis.

Panzerfahrer verstehen sich als "Kürassier" und Panzergrenadiere als "Dragoner", beide kämpfen auf dem/mit dem Pferd/Fahrzeug/Panzer. Der Infanteriename "Grenadier" wurde dabei als Synonym platziere = denke ich an einen Grenadier park ein Puma vor der Tür.
Der Bundeswehrlogik folgend wären also "Panzergrenadiere auf Radfahrzeugen", z.b. BTR 80, eigentlich auch nur "Grenadiere" weil ein Radfahrzeug+MK die kleinste Ausrüstungsoption ist in der ihre Taktiken um gesetzt werden können.
Gleiche Logik bei den "Jägern" ist die kleinste Ausrüstungsoption (Fussbus), kämpfen sie bevorzugt im Gebirge sind es "Gebirgsjäger", werden sie mit dem Fallschirm abgesetzt sind es Fallschirmjäger. Man könnte die heutigen Jäger auch "Radjäger" nennen, wäre passend und würde sich nicht mit dem Selbstverständnis beißen.

Nun der Punkt an dem das Selbstverständnis hackt. Jäger sind leichte Infanterie (Synonym). "Papa kuck, die leichten Kräfte, Gebirgsjäger und Fallschirmjäger"
Jetzt denkt sich der normalen Jäger: "Ich bin Jäger, wie GebJg oder FschJg auch, und soll jetzt mittlere Aufgaben (mittlere Kräfte) machen, während die anderen beiden weiterhin nur die leichten Aufgaben (leichte Kräfte) können. Wie soll das gehen, ich bin doch genauso Jäger wie die beiden und werde doch nur in anderen Gegenden oder mit anderen Transportmitteln eingesetzt?
Sollen doch die Panzergrenadiere (schwere Kräfte) einfach weniger leisten müssen, das ist doch dann "mittel".

Auch Wikipedia kann da keine Hilfe leisten den auch früher waren Jäger immer Jäger = leichte Infanterie.
Für das Selbstverständnis müsste man die mittlere Kräfte, runter gebrochen auf den einzelnen Soldaten eigentlich "Füsilier"(eleganter) nennen oder "Musketier"(deutscher).
Dann ergibt die Wikipedia suche auch folgendes: "Füsiliere ... Steinschlossgewehr (französisch fusil) bewaffnete Infanteristen ... Linieninfanterie, ..."
Darauf kann man ein Selbstverständnis aufbauen -> anderer Name = andere Baustelle, auch wen das meiste infanterietaktische identisch zu den Jägern bleibt.

Das wäre übrigens die Baustelle des Zentrums Innere Führung, mit Deadline 1.Februar wen ab 1.April umgestellt wird, gewesen.

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Also bitte selbst ich als Pionier bekomme es, mit 1 Übungsschuss im Jahrhundert, hin eine Milan/Mells/Panzerfaust so hinter/neben dem Boxer abzufeuern das nicht die ganze Besatzung tot ist oder der Boxer abbrennt.
Wen daran Zweifel bestehen, Boxer+Waffe besorgen, mir Datum und Uhrzeit nennen, Ich bin da, halte eine kurze Ausbildung und sitze dann im Fahrzeug als Aufsicht beim Schützen wen geschossen wird.

Der Boxer hält mit der FLW keine Scharfschützen nieder. Die Jäger fahren in dem Boxer durch dessen Feuer durch, es klingelt auf der Panzerung, im Totenwinkel (Stellung umgangen, Flanken angriff) werden die Jäger rausgelassen und stürmen das Haus, die FLW darf jetzt auf den Scharfschützen schießen wen er durch die Hintertür weg rennt.

Eigentlich wird Infanterie ja dadurch zu Jägern, dass sie für den Jagdkampf geeignet ist. Jäger mit Radpanzern wären analog zu den "Jägern zu Pferde" als motorisierte Jäger zu bezeichnen. Das ist der bisherige Zustand.

Wenn es jetzt aber seitens der InfS heißt, man wolle die Jäger den abgesessenen Kampf führen lassen "nur noch dort wo es Auftr gebietet/takt sinnvoll", dann klingt das eher nach mechanisierter Kampfweise, was einen Jagdkampf eigentlich ausschließen sollte und wozu ein GTFz auch völlig ungeeignet ist. Konsequenterweise schafft man dann auch gleich noch die abgesessen einsatzbaren MELLS ab und setzt für die Panzerjagd somit nur noch auf die sWaTrg. Trotzdem wird angeführt, man wolle eine "nach Grundsätzen des Jagdkampfes geführte Gefechtsführung" betreiben, was sich komplett widerspricht. Es ist ein ziemliches Chaos...

Es ist auch ein Fehler, den Begriff "mittlere Kräfte" für eine Truppengattung zu verwenden. Es handelt sich um eine Kategorie, die etwas über Mobilität und bedingt auch Schutz aussagt, aber keinesfalls über den Auftrag. An dessen Definition hapert es aber im Moment. Es werden Aufgaben/Kampfweisen und parallel dazu Fahrzeuge/Waffensysteme angekündigt, die nicht zusammen passen.

Mittlere Kräfte können sehr sinnvoll sein. Als Kavallerie, als Infanterie, als Artillerie .... Man sollte sich aber schon entscheiden, was man mit ihnen erreichen will und sie dann auch dafür passend aufstellen, anstatt einfach vorhandene Truppenteile umzuwidmen und damit nur zu erreichen, dass sie danach weder für ihren neuen, noch für den bisherigen Auftrag wirklich geeignet sind.

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Aber wenigstens gibt es schonmal einen traditionsstiftenden mKr-Marsch für die Verlegung nach Osten.

Mir erscheint es man will aus den Jägern eine Wollmilchsau machen, mechanisierte Infanterie die dann bei Bedarf als klassische Jäger kämpfen sollen. In Wahrheit wird man letzteres in der Praxis aufgeben.

(03.04.2023, 12:52)Broensen schrieb: [ -> ]Eigentlich wird Infanterie ja dadurch zu Jägern, dass sie für den Jagdkampf geeignet ist. Jäger mit Radpanzern wären analog zu den "Jägern zu Pferde" als motorisierte Jäger zu bezeichnen. Das ist der bisherige Zustand.

Der Grundsatz ist, ein Bezugsgegenstand vor der Truppengattung ein Zustand dahinter. z.B.
- Gebirgs_Jäger (Fussbus) -> Gebirgs_Jäger motorisiert (Hagglund)
- Fallschirm_Jäger (Fussbus) -> Fallschirm_Jäger motorisiert (Mungo)
- Jäger (Fussbus) -> Jäger beritten (Pferd, wird aber andersrum geschrieben weil man sonst aussieht als könnte man kein Deutsch) -> Jäger motorisiert (2to/Fuchs/Boxer)

Das lässt folgende Spielarten zu für die mittleren Kräfte
- Autobahn_Jäger (nur der Bezugsgestand weil das Fahrzeug essenzielles Kampfmittel ist, analog zu Panzergrenadier der sonst "Panzergrenadier mechanisiert" heißen würde)
- Straßen_Jäger mot.
- Boxer_Jäger
- Panzer_Jäger mot. (eigentlich vergriffen, aber da es sie gerade nicht gibt)
- Grenz_Jäger mot. (vergriffen vom BGS) -> Land_Jäger mot. (Ausweichbezeichnung der Feldjäger)
- Stellungs_Jäger mot.
- Rad_Jäger

(03.04.2023, 12:52)Broensen schrieb: [ -> ]Es ist auch ein Fehler, den Begriff "mittlere Kräfte" für eine Truppengattung zu verwenden. Es handelt sich um eine Kategorie, die etwas über Mobilität und bedingt auch Schutz aussagt, aber keinesfalls über den Auftrag. An dessen Definition hapert es aber im Moment. Es werden Aufgaben/Kampfweisen und parallel dazu Fahrzeuge/Waffensysteme angekündigt, die nicht zusammen passen.

Mittlere Kräfte können sehr sinnvoll sein. Als Kavallerie, als Infanterie, als Artillerie .... Man sollte sich aber schon entscheiden, was man mit ihnen erreichen will und sie dann auch dafür passend aufstellen, anstatt einfach vorhandene Truppenteile umzuwidmen und damit nur zu erreichen, dass sie danach weder für ihren neuen, noch für den bisherigen Auftrag wirklich geeignet sind.

Ja 100% Zustimmung, diese Umstellung kann man ruhig Öffentlich bekannt machen da ist eh nichts hoch Geheim dran und als Berufsarmee wäre es besser für die Rekrutenwerbung gewesen.

(03.04.2023, 12:52)Broensen schrieb: [ -> ]Aber wenigstens gibt es schonmal einen traditionsstiftenden mKr-Marsch für die Verlegung nach Osten.

Ich fände https://www.youtube.com/watch?v=09DjduqUfOM besser, speziell der gesprochene Text bei 0:23 - 0:27 passt super

(03.04.2023, 13:39)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Das lässt folgende Spielarten zu für die mittleren Kräfte

Jäger mot. wäre für den Ist-Zustand korrekt, alles andere unnötig.

Und zukünftig wäre es einfach falsch, den Begriff Jäger beizubehalten, wenn die nicht mehr primär abgesessen "nach Jäger-Art" kämpfen sollen. Dann braucht es einen anderen Begriff. Das kann die Wiederbelebung der Dragoner (in ihrer späteren Form) sein, oder eine Neukreation wie der von mir schonmal ins Spiel gebrachte Begriff der "Panzerschützen", wenn man sich von den Panzergrenadieren durch mehr als den Zusatz "Rad" unterscheiden will.

Im Gegenzug wäre zu überlegen, ob man beim Umbau der LL-Brigade 1 diese nicht einfach als Jägerbrigade führen und den Zusatz "Fallschirm" nur noch dem EGB-Regiment 31 KrDispNatKV zugestehen sollte.

Zitat:Ich fände https://www.youtube.com/watch?v=09DjduqUfOM besser, speziell der gesprochene Text bei 0:23 - 0:27 passt super

Das ist dann doch schon etwas gehässig.

"East bound and down, loaded up and truckin'
A-we gonna do what they say can't be done
We've got a long way to go, and a short time to get there"

hingegen ist schon eine extrem gute Darstellung der BW-Vorstellungen vom Leistungsanspruch der mKr-Brigaden.

(03.04.2023, 15:28)Broensen schrieb: [ -> ]... Dann braucht es einen anderen Begriff. Das kann die Wiederbelebung der Dragoner (in ihrer späteren Form) sein, oder eine Neukreation wie der von mir schonmal ins Spiel gebrachte Begriff der "Panzerschützen", wenn man sich von den Panzergrenadieren durch mehr als den Zusatz "Rad" unterscheiden will.

Ja das ist richtig es muss ein anderer Name her. Neu, würde ich hingegen nicht sagen.
Das liegt nicht daran das ein neuer Name nicht gehen würde sondern das vom Zentrum Innere Führung da nichts an Vorarbeit (auch öffentlichkeitswirksam) geleistet wurde. Panzerschützen wird ohne solche Vorarbeit sofort zu Mot. Schützen verzerrt, dafür waren letztere einfach zu bekannt.

So wie es jetzt ist braucht es einen bestehenden oder alten Namen damit es eine belastbare Stütze für das Selbstverständnis ergibt.

Dragoner wäre gut ist aber seitens der Bundeswehr bewusst mit Panzergrenadier verwoben worden. Bliebe nur Panzergrenadier mot. , dass hat dann aber einen negativen Beigeschmack weil ja der eigentlich maßgebende Einheitentyp ohne Beiwerk dasteht (Kette ist Standard und ihr halt darunter auf Rädern).

Füsilier ginge stellt aber nicht den Bezug zur hohen Fahrzeugbindung her den man sich von dieser neuen Wollmilchsau verspricht.
Husar wäre möglich, würde aber das Lieblingsprojekt des Heeres die Panzer/Panzergrenadier als Plump und bäuerlich auf Platz 2 verschieben (müssten die Panzer umbenannt werden in Kürassier). Kürassiergrenadiere, das hat sowas von Null-Espri

(03.04.2023, 16:52)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Panzerschützen wird ohne solche Vorarbeit sofort zu Mot. Schützen verzerrt

Diese Parallele hatte ich auch bewusst gewählt, weil es sich ja leider abzeichnet, dass die mKr tatsächlich in diese Richtung gehen werden, nur halt schwerer.

Zitat:So wie es jetzt ist braucht es einen bestehenden oder alten Namen damit es eine belastbare Stütze für das Selbstverständnis ergibt.

Was die 21. mit ihrem Wunsch, als Kavallerie bezeichnet zu werden, deutlich zeigt.
Ich fände das sogar wünschenswert, wenn es sich dann auch tatsächlich um eine solche handeln würde. Ich finde, der Begriff "Panzer" ist mittlerweile lange genug im Gebrauch, um sich als eigener Oberbegriff neben Infanterie und Kavallerie zu behaupten, so dass man tatsächlich diese drei Formen so wählen könnte. Aber das geht halt nicht, wenn sich hinter dem Begriff Kavallerie dann in Wirklichkeit motorisierte Infanterie oder nur beschnittene Panzertruppen verbergen.

Zitat:Panzergrenadier mot. , ... Füsilier

Das hat genauso wenig Stil wie "Schützen", "Infanterie" oder "mittlere Kräfte".

Zitat:Dragoner wäre gut ist aber seitens der Bundeswehr bewusst mit Panzergrenadier verwoben worden. ... Husar wäre möglich, würde aber das Lieblingsprojekt des Heeres die Panzer/Panzergrenadier als Plump und bäuerlich auf Platz 2 verschieben

Das sehe ich weniger kritisch, zumal man ja tatsächlich einen Teil der Panzergrenadiere hier umwandeln will. Von der "Erzählung" her erfolgt dann also nur die Teilung in Ulanen/Kürassiere auf Kette und Dragoner/Husaren auf Rädern.


Kleiner Exkurs ins Unrealistische:
Nur mal angenommen, man würde die mittleren Brigaden nicht aus drei gemischten Bataillonen aufstellen, sondern analog zu den schweren Brigaden aus einem kavalleristisch (Husaren, CRV) und zwei infanteristisch (Dragoner, GTFz) ausgerichteten Bataillonen und das ganze dann einfach "leichte Brigade" nennen, dann wäre das nicht nur von den Begriffen her stimmig, es würde sogar etwas besser zu den Aufgaben passen, die seitens der BW für die mKr vorgesehen sind.

Natürlich dürfen dann Sappeure und Bombardiere in diesen Brigaden nicht fehlen.