Forum-Sicherheitspolitik

(28.04.2023, 08:56)Pmichael schrieb: [ -> ]Nicht nur bräuchten auch die Mittleren Kräfte eine Vorlaufzeit um irgendwo wirken zu können, die Idee mit 30mm Kanonen gegen eine massiven mechanisierten Angriff bestehen zu können, erscheint mir als illusorisch. Den Invasoren werden es wenig beeindrucken lassen von der schnellen Eigenverlegung.
Deutschland ist kein Frontlinienstaat mehr, wenn man es verpennt hat frühzeitig Kräfte zu verlegen dann wird man nicht mit irgendwelchen Kaltstart Fantasien kompensieren können.

Eine starke Luftwaffe erscheint hier die einzige Möglichkeit über die komplette NATO Ostfront wirken zu können und zwar kurzfristig bei einem Einmarsch.

dafür gibt es doch Spike ;-)
30mm eher gegen weiche Ziele…

Letztendlich könnte man aber drüber diskutieren ob eine Bewaffnung mit
12,7mm + 4 Spike / Spike NLOS nicht zielführender wäre

Wie ich schon damals gesagt habe. Das Konzept der Mittlere Kräfte gibt mir halt den Eindruck mal will jede bisherige Fähigkeit als Boxermodul abbilden darauf bauend versucht man Einsatzgrundsätze zu formulieren, statt vom potenziellen Einsatz auszugehen.

ObiBiber:

Zitat:dafür gibt es doch Spike ;-)
Letztendlich könnte man aber drüber diskutieren ob eine Bewaffnung mit
12,7mm + 4 Spike / Spike NLOS nicht zielführender wäre

Für die Spike brauche ich aber keine GTK. Die kann man von sehr viel günstigeren Plattformen aus abfeuern. Noch darüber hinaus: solche günstigeren und wesentlich leichteren Plattformen könnten als leichte Panzerjäger sogar noch viel eher gegen feindliche mechanisierte Verbände vorgehen als die GTK, schlicht und einfach weil sie geländegängiger sind und damit auf der taktischen Ebene mobiler.

Pmichael:

Zitat:Eine starke Luftwaffe erscheint hier die einzige Möglichkeit über die komplette NATO Ostfront wirken zu können und zwar kurzfristig bei einem Einmarsch.

Eine weitere interessante Option wären Kampfhubschrauber und/oder mit Helis verlegte zielsuchende Munition.

Zitat:Nicht nur bräuchten auch die Mittleren Kräfte eine Vorlaufzeit um irgendwo wirken zu können, die Idee mit 30mm Kanonen gegen eine massiven mechanisierten Angriff bestehen zu können, erscheint mir als illusorisch. Den Invasoren werden es wenig beeindrucken lassen von der schnellen Eigenverlegung.
Deutschland ist kein Frontlinienstaat mehr, wenn man es verpennt hat frühzeitig Kräfte zu verlegen dann wird man nicht mit irgendwelchen Kaltstart Fantasien kompensieren können.

Exakt so sehe ich das auch. Die Eigenverlegbarkeit wird aktuell dermaßen überhöht und es kommt mir zunehmend so vor, dass sie zum Selbstzweck erhoben wurde.

Primär interessant wären solche Mittleren Kräfte wie sie die Bundeswehr jetzt da aufstellen will allenfalls bei einem assymetrischen bzw. hybriden Szenario um dann damit beispielsweise gegen russische Guerilla im Baltikum mit vorzugehen, ad hoc bei internen Unruhen in Moldawien eingreifen zu können etc

Zitat: Das Konzept der Mittlere Kräfte gibt mir halt den Eindruck mal will jede bisherige Fähigkeit als Boxermodul abbilden darauf bauend versucht man Einsatzgrundsätze zu formulieren, statt vom potenziellen Einsatz auszugehen.

Exakt. Man will primär aus Kostengründen und der Unfähigkeit einen anderen Weg zu gehen die GTK beschaffen, und dem folgnd konstruiert man Einsatzweisen welche dieser Entwicklung in der Beschaffung irgendeinen Sinn geben sollen.

Statt sich zu bescheiden und zu akzeptieren, dass man halt nicht so viele Brigaden haben wird, und diese geringere Anzahl von Brigaden dann so vollumfänglich wie möglich auszurüsten, will man mehr Brigaden, womit die einen (mittlere Kräfte) dann untauglich ausgerüstet sind und die anderen (schwere Kräfte) unzureichend.

Und das Ergebnis ist , das niemand dieses Konstrukt irgend wo einsetzen wird da es die eigentlich zu erfüllenden Aufgaben nicht erfüllen kann . Man könnte fast sagen Auftrag ausgeführt , Ziel erreicht. So kontinuierlich wie sich solche Sachen durch die Chronik der Bundeswehr ziehen könnte man meinen das System dahinter steckt .

(28.04.2023, 11:27)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Primär interessant wären solche Mittleren Kräfte wie sie die Bundeswehr jetzt da aufstellen will allenfalls bei einem assymetrischen bzw. hybriden Szenario um dann damit beispielsweise gegen russische Guerilla im Baltikum mit vorzugehen, ad hoc bei internen Unruhen in Moldawien eingreifen zu können etc

(28.04.2023, 15:23)alphall31 schrieb: [ -> ]Und das Ergebnis ist , das niemand dieses Konstrukt irgend wo einsetzen wird da es die eigentlich zu erfüllenden Aufgaben nicht erfüllen kann .

Man erschafft sich IKM-Kräfte, denen man eine von ihnen nicht zu erfüllende BV-Fähigkeit unterstellt. Schließlich hofft man, weiterhin nur IKM machen zu müssen und BV soll bitte reine Theorie bleiben. Und mit hoher Wahrscheinlichkeit wird das auch so kommen. Nur ist es trotzdem ein Fehler, sich für diesen wahrscheinlichen Fall zu rüsten, indem man sich für den unwahrscheinlicheren schwächt.

Bei all diesen Beiträgen, scheint niemand den Wert einer solchen Truppengattung zu sehen. Wenn man sie den vernünftig und nicht " Bundeswehr like, zwar Goldrand aber nicht zuende gedacht " macht. Stichwort Husaren. Panzervorstöße werden durch Panzer, Infanterie und erwähnte Atgm auf Hmmv und Co aufgehalten nicht durch mittlere Kräfte. Aber dann sollten eigene Panzer zusammen mit Spz die eigentliche Ausgangsstellung des Angreifers durchbrechen, weil geschwächt durch abgewehrten Angriffsversuch, Brückenkopf bilden und Schlüsselpunkt erobern und sichern.
Dann kommen mittlere Kräfte ins Spiel und rennen durch bis zum nächsten Schlüsselpunkt. Dort ist nur Logistik, Kommandatur und Reserve auszuschalten. Genau dafür sind 30mm mit Mells und abgesessener Infanterie perfekt. Das reicht um Wiederstand der Reserve zumindest zu binden, bis Luftwaffe oder Artillerie aufschaltet.
Das impliziert natürlich Mörservariante, Flakvariante, Drohnenvariante, Transportvariante( Wasser, Nahrung,Sprit, Munition U.ä., am besten in von außen nicht unterscheidbaren Transportern) und auch Artillerieversion.

@Falli:

Was du beschreibst, fällt für mich unter die Aufgaben einer Panzerkavallerie, ggf. auch unterstützt durch Luftkavallerie. Beides kann und sollte natürlich auch absitzende Kräfte einsetzen, im Kern ist es aber ein Kavalleriegefecht, also genau das, wozu wir -oder zumindest ich- mittlere Kräfte auch vorsehen würden.

(28.04.2023, 21:28)Falli75 schrieb: [ -> ]Bei all diesen Beiträgen, scheint niemand den Wert einer solchen Truppengattung zu sehen. Wenn man sie den vernünftig und nicht " Bundeswehr like, zwar Goldrand aber nicht zuende gedacht " macht. Stichwort Husaren. Panzervorstöße werden durch Panzer, Infanterie und erwähnte Atgm auf Hmmv und Co aufgehalten nicht durch mittlere Kräfte. Aber dann sollten eigene Panzer zusammen mit Spz die eigentliche Ausgangsstellung des Angreifers durchbrechen, weil geschwächt durch abgewehrten Angriffsversuch, Brückenkopf bilden und Schlüsselpunkt erobern und sichern.
Dann kommen mittlere Kräfte ins Spiel und rennen durch bis zum nächsten Schlüsselpunkt. Dort ist nur Logistik, Kommandatur und Reserve auszuschalten. Genau dafür sind 30mm mit Mells und abgesessener Infanterie perfekt. Das reicht um Wiederstand der Reserve zumindest zu binden, bis Luftwaffe oder Artillerie aufschaltet.
Das impliziert natürlich Mörservariante, Flakvariante, Drohnenvariante, Transportvariante( Wasser, Nahrung,Sprit, Munition U.ä., am besten in von außen nicht unterscheidbaren Transportern) und auch Artillerieversion.

Finde ich auch, das Problem sind nicht mittleren Kräfte per se sondern wie die Bundeswehr diese nach heutigen Wissensstand diese ausstatten will. Der schwere Waffenträger reicht nicht, da muss deutlich mehr her.

(28.04.2023, 21:57)Kos schrieb: [ -> ]Finde ich auch, das Problem sind nicht mittleren Kräfte per se sondern wie die Bundeswehr diese nach heutigen Wissensstand diese ausstatten will. Der schwere Waffenträger reicht nicht, da muss deutlich mehr her.

Ja, genaudieses wollte ich mit dem Post deutlich machen

Ich denke wir sind uns da alle absolut einig. Mittlere Kräfte machen Sinn als (mittlere) Panzerkavallerie -

aber eben nicht als mittlere Infanterie-Brigaden auf Radtransportpanzern - welche in Wahrheit vor allem anderen echte Panzergrenadier-Brigaden ersetzen sollen, weil man nicht das Geld hat oder es nicht dafür ausgeben will.

Das hatten wir ja ausführlichst hier im Strang.

Falli75:

Von daher muss ich dir nur dahingehend wiedersprechend, dass fast alle hier durchaus den Wert einer solchen Kräftekategorie sehen, nur nicht in der Form wie sie die real existierende Bundeswehr aktuell plant. Deshalb kann man dir hier in Bezug auf deine Ansichten wie man eine solche Kräftekategorie ausrüsten müsste natürlich nur absolut zustimmen.

Man muss natürlich auch erwähnen ein Boxer mit entsprechendem Modul ist nicht günstiger als die selbe Fähigkeit auf Kette. Boxer mit Artilleriemodul wird nicht für weniger angeboten als ein PzH2000. Natürlich werden im dem Fall Leute sagen die Panzerhaubitze 2000 braucht auch mehr Besatzung, dies jedoch ist nur der Fall weil man mit einer redundanten Besatzung fährt die in der Regel der PzH2000 bei der Arbeit zuschaut (daher überwachend agiert) und nur bei Störungen selbst eingreift. Beim Boxer wäre jegliche Störung von der zwei Mann Besatzung nicht behebbar.

Ein guter Punkt. Und man könnte ein entsprechendes AGM Modul ganz genau so auf einen einfachen Lkw setzen oder auch auf ein PUMA Fahrgestell etc

Zur Frage der Größe der Besatzung sollte man noch anmerken, dass in den aktuellen Umständen (Personalmangel) geringere Besatzungsgrößen zwar scheinbar eine Lösung sind, im echten Krieg aber in jedem Fall Wechselbesatzungen notwendig sind, einfach weil ansonsten die durchhaltefähigkeit der Besatzung nicht gegeben ist und dass größere Besatzungen im Krieg langfristig gesehen besser sind.

Jeder Mann mehr ist eine erhebliche Hilfe. Deshalb würde ich selbst bei einem System dass nur zwei Mann benötigt im Krieg immer vier Mann mitsenden, unabhängig davon ob diese für die bloße Bedienung des Systems notwendig sind oder nicht.

Auch wenn es grössenmössig nicht vergleichbar ist und regimentsstruktur aufgestellt war wie wird eine Mot.-Schützendivisionen der NVA gesehen von der Zusammenstellung . Da hatte man ja 1 Motschützen rgt mit SPz und 2 mot Schützenrgt mit Spw . Dazu ein Pzrgt mit 3 Pzbtl u. 1mot Schkp mit 13 BMP . Dazu war im Pzrgt eine Batterie Sfl und jeweils 1 Batterie Flarakpz u. 1 Batterie Flakpz . Jeweils eine Kp Aufklärer und eine Pionierkp plus Logistik natürlich . Die Mot.-Schützendivisionen hatte natürlich extra je ein Rgt Geschosswerfer , Artillerie , Raketen , Pionier , Fla , Aufklärer u.s.w. . Trotz der Größe kam man mit einem Personalbestand von ca 10500 Mann aus.

Das ist ein guter Hinweis! Denn die Ähnlichkeiten zwischen NVA Motschützen Divisionen und den geplanten Bundeswehr-Panzer-Divisionen sind auf den ersten Blick tatsächlich vorhanden:

Die Größe der NVA Division fand ich immer gut - vor allem wenn man wie ich die Division als den Verband sieht, welcher das Gefecht der verbundenen Waffen führt - was ja bei uns so nicht der Fall ist, dort soll das ja die Brigade leisten obwohl sie es nicht kann.

Ursprünglich sollten diese Divisionen ja Infanterie-Divisionen sein, entsprechend wurden sie aufgestellt, und dann die Infanterie in ihnen motorisiert bzw. teilmechanisiert. Waren das nun also Mittlere Kräfte im Sinne der Bundeswehr ? Meiner Ansicht nach nein, weil das ganze grundlegende Konzept und die angedachte Einsatzweise sich komplett unterschieden.

Eine typische Mot-Schützen-Division hatte:

1 Stabs-Kompanie, 1 Führungs-Batterie (Artillerie), 1 Führungs-Batterie (Luftabwehr), 1 Nachrichten-Bataillon, 1 Aufklärungs-Bataillon

1 Panzer-Regiment, 3 Mot-Schützen-Regimenter (1 mit Schützenpanzern, 2 mit Radschützenpanzern), 1 Panzerjäger-Abteilung

1 Artillerie-Regiment, 1 Fla-Rak-Regiment, 1 Raketenabteilung, 1 Geschosswerfer-Abteilung

1 Pionier-Bataillon, 1 ABC-Abwehr-Bataillon, 1 Logistik-Bataillon, 1 Instandsetzungs-Bataillon, 1 Sanitäts-Bataillon

Wenn man sich diese sehr klassische Struktur ansieht, sollten die Unterschiede zu den geplanten mittleren Kräften sofort klar werden und auch die Unterschiede zu der geplanten Bundeswehr-Division, welche diese mittleren Kräfte beinhalten soll. Die Mot-Schützen Division war eine klassische Panzergrenadier-Division, auch wenn man von Mot.-Schützen sprach, so waren das de facto Panzergrenadiere. Man nannte sie nur aus ideologischen Gründen nicht so, aus den gleichen Gründen warum man die eigenen Sturmgewehre beharrlich als Maschinenpistole bezeichnete etc.

Nun könnte man - so man wollte - die real-praktischen Planungen der Bundeswehr für die mittleren Kräfte als einen Versuch auffassen, Panzergrenadier-Brigaden auf Radpanzern aufzustellen und de facto sind die mittleren Brigaden so wie sie aktuell geplant sind Panzergrenadier-Brigaden. Panzergrenadiere sollen/müssen aber mit Kampfpanzern zusammen agieren, und entsprechend war dies bei einer Mot-Schützen-Division ja auch geplant, entsprechend das Panzer-Regiment. Demgegenüber sollen bei der aktuellen Bundeswehrplanung die de facto Panzergrenadiere auf Radpanzern für sich selbst strategisch/operativ verlegen und dann den Kampf ohne Kampfpanzer führen und dass eben nicht in Divisionsstärke, sondern in Brigadestärke.

Nehmen wir mal die konkreten Pläne für die 1. Division: Diese soll dann aus 1 Panzer-Brigade (2 Pz-Bat und 2 PzGren-Bat) bestehen, 2 Mittleren Brigaden (je 3 de facto "PzGren-Bat" auf Radpanzern) und der holländischen Panzergrenadier-Brigade (1 Pz-Bat und 2 PzGren-Bat).

Statt 4 kompakten Regimentern wie bei der NVA Division - 1 Panzer-Rgt / 3 PzGren-Rgt (1 SPz, 2 RadSPz)

kommt man so bei der geplannten Bundeswehr-Division zwar auf eine auf den ersten Blick ähnliche Struktur !

1 Panzer-Brigade / 3 PzGren-Brigaden (1 SPz, 2 RadSPz)

aber der primäre Unterschied liegt in der Größe der Untereinheiten, der Größe der Division die sich daraus ergibt, der angedachten Einsatzweise der Division wie der Brigaden selbst, dem Mangel an Artillerie und Luftraumverteidigung sowohl für die Division insgesamt als auch für die Brigaden und schließlich auch im Verhältnis der Kampfpanzer zur Infanterie, und wie diese mit der Infanterie zusammen agieren sollen.

Es ist geradezu ironisch, wenn diese neuen Bundeswehr-Divisionen dann die interne Struktur einer Mot.Schützen-Division nachahmen, wenn auch in untauglicher Weise, und dann als 1. Panzer-Division bezeichnet werden, mit gerade mal 3 Panzer-Bataillonen wobei eines davon auch noch bi-national ist.

https://www.reservistenverband.de/wp-con...isiert.png

Im Prinzip hat man also die Regimenter auf Brigaden aufgebläht, und hätte dann Panzer-Divisionen mit der Grundstruktur einer Mot.Schützen-Division - 1 Panzer - 1 PzGren - 2 RadPzGren

Mit einer Einsatzweise und Doktrin die aber völlig anders wäre und der Idee die RadPzGren im Krieg auf eigenen Rädern über erhebliche Distanzen voraus zu verlegen damit diese dort Verzögerung gegen schwere mechanisierte Einheiten des Feindes betreiben, bis dann der Rest nachgekommen ist und diese wieder aufnimmt. Das ist halt völlig konträr zu dem was die NVA mit ihren Mot.Schützen-Divisionen so vorhatte.

Insgesamt ein wirklich interessanter Hinweis, weil die Ähnlichkeit der Struktur von ihrer Anordnung her schon auffällig ist.

Die panzerrgt der NVA verfügten allerdings über einen gewissen infanteristiachen Grundschutz der jeweils mit eingegliedert war in Form einer SPZ Kp . Das ist schon von Vorteil. Ob es Sinn macht Raketentruppen auf Ebene Division zu führen wäre heutzutage glaub ich nicht mehr gegeben . Die Trennung zwischen Rohr und Raketen Artillerie find ich auch vom Vorteil . Es waren aber immerhin 162 Geschütze und Geschosswerfer im Einsatz. Die Wahl mit 2 SchRgt auf Rad und 1 auf Kette wird hier wahrscheinlich wahrscheinlich dem Umstand des gut ausgebauten Straßennetzes geschuldet sein , was auch Sinn macht . Ob es möglich war die Btr mit Pzabwlfk auszustatten wäre hab ich leider nichts gefunden . Man verfügte allerdings noch über reine Panzerjäger.