Ein Panzer-Regiment einer Mot.Schützen-Division hatte ja 3 Panzer-Bataillone - allerdings mit je 31 Kampfpanzern pro Bataillon und dazu eine Panzergrenadier-Kompanie mit 13 Schützenpanzern. Dazu eine Artillerie-Batterie, eine FlaRak-Batterie, eine Pionierkompanie, eine Aufklärungskompanie, eine Inst-Kompanie, eine Nachrichten-Kompanie und noch ein paar selbstständige Züge.
Zum Vergleich: die Panzer-Brigade der jetzt geplanten "Panzer"-Division der Bundeswehr hätte 2 Panzer-Bataillone mit je 44 Kampfpanzern und 2 Panzergrenadier-Bataillone mit je 44 Schützenpanzern. Dazu ein Aufklärungs-Bataillon, ein Pionier-Bataillon, ein Unterstützungs-Bataillon, ein Artillerie-Bataillon, ein Flugabwehr-Bataillon und dazuu noch ein paar selbstständige Kompanien.
Im direkten Vergleich also hat das NVA Regiment fast die gleiche Anzahl von Kampfpanzern (93 zu 88), aber sehr viel weniger Panzergrenadiere (13 zu 88) und überall wo die BW Brigade ganze Bataillone dafür vorhält, entsprechend nur Kompanien.
Wenn sollte man divisionen vergleichen da es die brigadestruktur nicht gab und Regimenter niedriger angesiedelt sind. Allerdings hatten die Mot Schützen Rgt jeweils 3 Schützenbtl plus ein Pzbtl . Also hätten sie insgesamt 6 Pzbtl in den Mot SchDiv . Es waren 214 kampfpanzer im Bestand was vergleichbar wäre mit einer PzDiv Bw . Durch die brigadestruktur war man stärker aufgestellt von Personal und Material aber der Vorteil der anderen Seite war das man alles zusammen in einem Verbund hatte . Das Prinzip hatte ja die wehrmacht schon . Man spart auf jeden Fall viele Stabsdienstposten . Es wurde von jedem einzelnen allerdings mehr gefordert . Und in brigadestruktur üben sie in unseren Breiten nicht geschlossen , das könnte man in regimentsgrösse gerade noch hin bekommen .
Die geplante Bundeswehr-Division, welche dann viel größer ausfällt - hat nur 3 Panzer-Bataillone (2 in der Panzerbrigade und 1 in der Panzergrenadier-Brigade). Und entsprechend hat die geplante Bundeswehr-Division nur 132 Kampfpanzer.
Die viel kleinere NVA Mot.
Schützen-Division hatte also 82 Kampfpanzer mehr als die jetzt geplante BW
Panzer-Division.
Bei einer grundsätzlich ähnlichen Struktur hat die BW Division also lediglich alle Untereinheiten aufgebläht, ohne dadurch an Kampfkraft zu gewinnen, nicht mal die Durchhaltefähigkeit ist größer, die Luftraumverteidigung ist schwächer und die Artillerie im günstigsten Fall gleichstark. Und dass bei einer viel größeren Mannzahl.
Gleichzeitig ist die BW Division damit als Kampfeinheit welche das Gefecht der verbundenen Waffen führt nicht zu gebrauchen, sie ist zu groß, zu schwerfällig, zu sperrig, zu wenig beweglich, zu langsam sowohl was ihre Führung angeht als auch die Bewegung selbst. Natürlich soll die Division das nun auch gar nicht leisten, sondern die Brigaden sollen das Gefecht der verbundenen Waffen führen. Eine NVA Mot.Schützen-Division würde aber (technisch gleichrangige Systeme vorausgesetzt) jederzeit eine entsprechende Bundeswehr-Brigade nach Belieben aus dem Felde fegen, allein schon durch ihre sinnvollere Struktur und die größere Kampfkraft. Und umgekehrt würde sie die geplante BW Division jederzeit ausmanövrieren und Stück für Stück abnutzen bzw. schlagen können.
Zitat:Allerdings hatten die Mot Schützen Rgt jeweils 3 Schützenbtl plus ein Pzbtl .
Während die kompletten mittleren Brigaden nur 3 Radpanzergrenadier-Bataillone haben, dafür aber statt 1 Aufklärungs-Kompanie ein komplettes Aufklärungs-Bataillon, statt 1 Pionier-Kompanie ein komplettes Pionier-Bataillon usw usw
Ein schönes Beispiel für die barocke Überladenheit aktueller Bundeswehr-Großkampfverbände und wie wenig sinnvoll diese doch für den Krieg gegliedert sind.
(01.05.2023, 22:10)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]... Während die kompletten mittleren Brigaden nur 3 Radpanzergrenadier-Bataillone haben, dafür aber statt 1 Aufklärungs-Kompanie ein komplettes Aufklärungs-Bataillon, statt 1 Pionier-Kompanie ein komplettes Pionier-Bataillon usw usw
Ein schönes Beispiel für die barocke Überladenheit aktueller Bundeswehr-Großkampfverbände und wie wenig sinnvoll diese doch für den Krieg gegliedert sind.
Soweit ich es nachvollziehen kann waren mit 1 Pionier-Kompanie die Pionierfähigkeiten auf 1 Zg Panzerschnellbrücken MT55, 1 ZgFährgerät (wenige Meter Schwimmbrücke) und 1 Zg Pioniere für die Kampfmittel-/Minenbeseitigung limitiert vertreten in einer ganzen MSD.
z.B. Stellungsbaupioniere, müssten damit aufgabenspezifisch unterstellt worden sein, macht Sinn für eine Armee die als ganzes in langer Frontformation von der Ostsee bis nach Bayern runter positioniert wird Ang. oder Vtg. ist dabei egal.
Bei den mKr soll es aber eine viel stärkere Autonomie der Brigaden geben, entsprechend muss in jeder Brigade die gesamten Pionierfähigkeiten vorgehalten werden was für motorisierte/mechanisiert Kräfte natürlich einen viel höheren Material-/Personalaufwand fordert.
prinzipell also keine wirkliche Untereinheit der Divison sondern mehr eine eigene Armee wie z.B. Königlich Hannoversche Armee, Sächsische Armee, Königlich Bayrische Armee, Heerwesen des deutschen Staates Württemberg, usw.
Die Gebrigsbrigade könnte mit Ihrer angedachten 1 PionierKp haarscharf auskommen weil kein Brückengerät mit muss und wen kein Baugerät für Stellungsbau mit soll. Ein sportlicher Ansatz und effektiv wird die Kampftruppe dort nie wieder mehr als eine Grp Pio auf einem Haufen erleben.
Man hat ja aber bei der letzten Reform bei den Luftlandebrigaden gemerkt das eine pionierkompanie nicht ausreicht und hat wieder je Brigade eine unterstellt. Das zeigt ganz deutlich auf das man in diesem Ministerium nicht lernfähig ist oder vorsätzlich die Verteidigungsfähigkeit sabotiert.
Diese halten allerdings übersetzgerät oder Material zur Überquerung vor in ihren Möglichkeiten.
(03.05.2023, 18:57)alphall31 schrieb: [ -> ]... Diese halten allerdings übersetzgerät oder Material zur Überquerung vor in ihren Möglichkeiten.
Das innerhalb der Möglichkeiten der Einheit vorgehalten wird, ziehe ich gar nicht in Zweifel.
Mir scheint nur das vielen (auch BW Generalität) nicht bewusst ist wieviel Material und damit Logistik sich dahinter verbirgt wen es lapidar heißt "die Pioniere bringen halte alles, ein bisschen mit"
z.B. Kriegsbrückenschlag, 3 separate Schwimmbrücken mit wenigen Kilometer Abstand zueinander, wurde wann das letzte Mal in voller Ausprägung an Rhein und Elbe durch die BW geübt?
Deswegen gab es ja mal so viele DivPiBtl weil vieles gar nicht leistungsfähig auf Kp/Zg Ebene runter zu brechen war.
Ich hatte das etwas falsch formuliert . Eine LLPioKp muss keine Pzh übersetzen auch wenn das Personal dazu befähigt wäre. Ich glaube TPZ war das größte was ich bis jetzt erlebt habe . Aufgrund der Forderung Luftbeweglichkeit wird es auch keine Kriegsbrücke werden sondern nur Schlauchbootsteg. Brückenschläge werden eigentlich mehrmals im Jahr durchgeführt , jetzt die nächsten Tage erst wieder bei einer Übung der Pzgrenbrig 37 zwischen klitz und Altmarkt .
Die Wartung des Materials ist halt kostenintensiv . Da kann man sich vorstellen was die DDR für Summen aufbringen musste nur alleine für die dublizierung der wichtigsten Eisenbahnbrücken über Oder Elbe und Mulde .
(04.05.2023, 12:20)alphall31 schrieb: [ -> ]... Eine LLPioKp muss keine Pzh übersetzen auch wenn das Personal dazu befähigt wäre. ... Aufgrund der Forderung Luftbeweglichkeit wird es auch keine Kriegsbrücke werden sondern nur Schlauchbootsteg. Brückenschläge werden eigentlich mehrmals im Jahr durchgeführt , jetzt die nächsten Tage erst wieder bei einer Übung der Pzgrenbrig 37 zwischen klitz und Altmarkt .
Wie gesagt GebJg und FschJg kommen mit weit weniger aus weil Hagglund zum einen Schwimmen können und weil nur mit kann was auch von der CH53 wieder abgesetzt werden kann.
Aber schon bei den aktuellen kleinen Nichtschwimmern wie Wiesel, Mungo, Mörser-Wolf fängts an, S-Boot (180Kg) für Fährbetrieb min. 2Stück + 4x 10er Kantholz 3,50 lang, 2x Bole 4m, 2x Außenborder (40kg)/
für Schlauchbootsteg 1boot pro 2m Flussbreite, 2x 10er Kantholz pro Boot, 2x Bole 4m pro Boot, Ankerseil 20mm Stahlseil Länge gemäß Flussbreite+50m, 2 Erdanker, 1x Sboot mit Außenborder für Aufbau und Mittelstütze
Da ist der kleine PiGrp Hagglund schon brechend voll bevor überhaupt auch nur ein LLPio drin sitzt, und das alles nur weil 3 Transportfahrzeug typen nicht mithalten können am Gewässer.
GebJg müssen aktuell sogar die Mörser-M113 rüberbekommen.
Tja und die mKr müssen bei 90km/h Langstreckenmarschtempo mit durchweg 37t pro Fahrzeug über Memel und Düna.
Die M3 schafft knapp/vielleicht/beinah 80km/h und ist im eingeklappten Zustand 35cm zu breit um sich auf den gleichen Marschwegen wie die Boxer zu bewegen. Wäre sie schmaler und schneller würde es schon passen, aber so ist sie für mKr untauglich.
Ein Brückenschlag ist aber auch nur 1 Übergang, wirklichen Kriegsbrückenschlag mit 3 Übergängen gab es meines Wissens seit der Wende keinen. Wäre bei Klietz mit 3x Kompanien M3 (150m) aus Minden auch eher Steg bau.
(04.05.2023, 10:07)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Deswegen gab es ja mal so viele DivPiBtl weil vieles gar nicht leistungsfähig auf Kp/Zg Ebene runter zu brechen war.
Weshalb diese ja auch zurück kommen sollen.
Aber leider wird es wohl darauf hinauslaufen, dass weder in den Pionierbataillonen der Brigaden, noch denen der Divisionen dann ausreichende Materialmengen vorhanden sein werden, dafür aber jede Menge Stabsposten.
(04.05.2023, 13:19)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Wie gesagt GebJg und FschJg kommen mit weit weniger aus weil Hagglund zum einen Schwimmen können und weil nur mit kann was auch von der CH53 wieder abgesetzt werden kann.
Aber schon bei den aktuellen kleinen Nichtschwimmern wie Wiesel, Mungo, Mörser-Wolf fängts an, S-Boot (180Kg) für Fährbetrieb min. 2Stück + 4x 10er Kantholz 3,50 lang, 2x Bole 4m, 2x Außenborder (40kg)/
für Schlauchbootsteg 1boot pro 2m Flussbreite, 2x 10er Kantholz pro Boot, 2x Bole 4m pro Boot, Ankerseil 20mm Stahlseil Länge gemäß Flussbreite+50m, 2 Erdanker, 1x Sboot mit Außenborder für Aufbau und Mittelstütze
Da ist der kleine PiGrp Hagglund schon brechend voll bevor überhaupt auch nur ein LLPio drin sitzt, und das alles nur weil 3 Transportfahrzeug typen nicht mithalten können am Gewässer.
GebJg müssen aktuell sogar die Mörser-M113 rüberbekommen.
Tja und die mKr müssen bei 90km/h Langstreckenmarschtempo mit durchweg 37t pro Fahrzeug über Memel und Düna.
Die M3 schafft knapp/vielleicht/beinah 80km/h und ist im eingeklappten Zustand 35cm zu breit um sich auf den gleichen Marschwegen wie die Boxer zu bewegen. Wäre sie schmaler und schneller würde es schon passen, aber so ist sie für mKr untauglich.
Ein Brückenschlag ist aber auch nur 1 Übergang, wirklichen Kriegsbrückenschlag mit 3 Übergängen gab es meines Wissens seit der Wende keinen. Wäre bei Klietz mit 3x Kompanien M3 (150m) aus Minden auch eher Steg bau.
90 km/h Marschtempo kann ich mir nicht vorstellen, das kriegt man selbst mit PKW nicht hin.
(04.05.2023, 13:19)Schaddedanz schrieb: [ -> ]GebJg und FschJg kommen mit weit weniger aus weil Hagglund zum einen Schwimmen können und weil nur mit kann was auch von der CH53 wieder abgesetzt werden kann.
Aber schon bei den aktuellen kleinen Nichtschwimmern wie Wiesel, Mungo, Mörser-Wolf fängts an, S-Boot (180Kg) für Fährbetrieb min. 2Stück + 4x 10er Kantholz 3,50 lang, 2x Bole 4m, 2x Außenborder (40kg)/
für Schlauchbootsteg 1boot pro 2m Flussbreite, 2x 10er Kantholz pro Boot, 2x Bole 4m pro Boot, Ankerseil 20mm Stahlseil Länge gemäß Flussbreite+50m, 2 Erdanker, 1x Sboot mit Außenborder für Aufbau und Mittelstütze
Da ist der kleine PiGrp Hagglund schon brechend voll bevor überhaupt auch nur ein LLPio drin sitzt, und das alles nur weil 3 Transportfahrzeug typen nicht mithalten können am Gewässer.
Auch ein Grund, weswegen die leichte Infanterie in den Kampftruppenbataillonen mMn vollständig mit Bandvagn ausgestattet werden sollte und nur auf Brigadeebene und in den Logistikbataillonen alles größere auf Lkws gepackt wird, für die dann entsprechend auch Brückengerät -ebenso auf Lkws- vorgehalten werden kann.
(04.05.2023, 18:51)ede144 schrieb: [ -> ]90 km/h Marschtempo kann ich mir nicht vorstellen, das kriegt man selbst mit PKW nicht hin.
Die Tagesmarschleistung eines Boxer-Bataillons auf Langstrecke liegt bei zwischen 300 und 350 km (Beispiele: 1200 km Landmarsch Litauen Griffin Lightning 23, Verlegung Gebirgsjäger über 670 km zur Übung nach Lehnin und ähnliches). Man kann davon ausgehen dass das dabei maximal 8-9 Stunden reine Fahrtzeiten sind - Ersatz/Tauschfahrer gibts schließlich nicht - also ein durchschnittliches Marschtempo von rund 40 km/h.
(04.05.2023, 23:43)kato schrieb: [ -> ]Die Tagesmarschleistung eines Boxer-Bataillons auf Langstrecke liegt bei zwischen 300 und 350 km ... Man kann davon ausgehen dass das dabei maximal 8-9 Stunden reine Fahrtzeiten sind - Ersatz/Tauschfahrer gibts schließlich nicht - also ein durchschnittliches Marschtempo von rund 40 km/h.
Dann wäre es also für den Grundgedanken der mittleren Kräfte eigentlich unerlässlich, für jeden GTK ein weiteres Besatzungsmitglied als Fahrer auszubilden. Es müsste ja noch nicht mal die volle Fahrausbildung sein, sondern nur der Teil, der sich auf Verlegung im Straßenverkehr bezieht. Geländefahrt wäre dafür ja unerheblich. So könnte mit verhältnismäßig geringem Aufwand eine Verdoppelung der Verlegegeschwindigkeit erreicht werden und man hätte auch im Gefecht noch einen "Notfahrer", der bei Ausfall des Fahrers oder besonders langen Einsätzen diesen ersetzen oder entlasten könnte.
(04.05.2023, 23:43)kato schrieb: [ -> ]Die Tagesmarschleistung eines Boxer-Bataillons auf Langstrecke liegt bei zwischen 300 und 350 km ... - also ein durchschnittliches Marschtempo von rund 40 km/h.
GTK Boxer erreichen, gemäß Wiki, max. 100Km/h. Was Sinn ergibt da Sie auf dem HX Fahrwerk aufbauen. Auch vom Gewicht her sind sie normale LKW. Eine reguläre Marschgeschwindigkeit wie ein LKW mit rund 90Km/h ist drin.
Die 40Km/h Marschtempo werden sich wohl eher mit der Breite von 3m erklären, Sie haben sich im Friedensverkehr also genauso zu verhalten wie ein 40Km/h Traktor mit Arbeitsbreite 3m (Zugmaschine 40Km/h).
Auch fanden die genannten Verlegungen, soweit ich finden konnte, immer mit Marschkredit statt. Sie hatten also Marschstrecken- und Marschtempoauflagen.
Ich rate dringend davon ab solche schön Wetter Allüren als das Maß der Dinge für die LV/BV zu betrachten, das war schon in AFG mit der schön Wetter Fliegerei, strategisch und taktisch katastrophal.
Im Friedensbetrieb wird die Tagesleistung durch organisatorische und rechtliche Aspekte eingeschränkt (Routenwahl, Verkehrsaufkommen, Lenk- und Ruhezeiten), zudem sind die Etappen von den vorgesehenen Zwischenhalten abhängig. Das muss bei der Ableitung von Bewegungen bei Übungen berücksichtigt werden. Die übliche Marschgeschwindigkeit liegt bei 60 bis 70 km/h (zwecks Aufholreserven), Tagesleistungen von 500+ km sind also durchaus völlig realistisch im Übungsbetrieb, auch wenn regelmäßig aus den zuvor genannten Gründen kürzere Distanzen üblich sind. Unter Kriegsbedingungen kann die Zahl auf Fernstraßen weiter erhöht werden (sofern nutzbar). Die Bundeswehr hat für die mittleren Kräfte 600 km in 10,5 Stunden in einem nicht näher definierten Streckenmix angegeben.