ANSTELLE von dezidierten Panzermörsern wäre das tatsächlich eine interessante Überlegung. Man könnte dann die gleichen Systeme / Bauteile / Munition usw. verwenden.
Schlussendlich wären das im Endeffekt dann eine Art 155mm Panzermörser - aufbauend auf dem gleichen System welches als Panzerhaubitzen geführt wird.
Wie schon geschrieben: eine wirklich interessante, höchst unkonventionelle und neue Idee.
Meine Kritik daran wäre nur folgende: dass man damit den Vorteil von Mörsern verschenkt auch abgesessen verwendet zu werden und selbst in mittleren oder gar leichten Helis luftverlastet zu werden.
Aber: man könnte natürlich auch argumentieren, dass es ja gar keinen Widerspruch zwischen Mörsern und einer solchen kurzen 155mm geben muss. Man ersetzt also die 120mm Mörser mit einem solchen neuen 155mm System und dafür geht man bei den Mörsern vom Kaliber her runter und verwendet beispielsweise leichtere 98mm Mörser. So hätte man statt RCH155 und NEMO nun einfach RCH155, lang und RCH155, kurz. Ob das praktisch überhaupt so machbar ist entzieht sich völlig meiner beschränkten technischen Kenntnis. Rein theoretisch sollten die Vorteile aber sofort offensichtlich sein.
Auf jeden Fall mal ein wirklich interessanter Gedanke !
Ich bin nicht überzeugt.
Weder halte ich den Instandhaltungs- und Kostenvorteil des kürzeren Rohrs für eine entsprechend relevante Größe, noch kann ich den Vorteil der gemeinsamen Waffensystemlogistik (Fahrzeug wäre ja eh gleich) so hoch bewerten, wie die sich gegenüber einer Kombination von RCH155/L52 mit NEMO ergebenden Nachteile. Der Panzermörser hat ganz andere Möglichkeiten für das Steilfeuer auf kurzer Distanz, die man mit einer 155/L15 nicht erreicht.
(24.06.2023, 13:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Meine Kritik daran wäre nur folgende: dass man damit den Vorteil von Mörsern verschenkt auch abgesessen verwendet zu werden und selbst in mittleren oder gar leichten Helis luftverlastet zu werden.
Ich hatte es ja schon angerissen, diese Idea steht überhaupt nur zur Debatte wen man sich schon entschieden hat die abgesessene Nutzung auf zugeben.
(24.06.2023, 14:44)Broensen schrieb: [ -> ]... ergebenden Nachteile. Der Panzermörser hat ganz andere Möglichkeiten für das Steilfeuer auf kurzer Distanz, die man mit einer 155/L15 nicht erreicht.
Welche Nachteile/ Möglichkeiten siehst du da, die nicht abgedeckt werden können?
Das Rohr ist nicht der treibende Kostenfaktor an einer Haubitze - muss ja auch andauernd gewechselt werden, da kann man schlicht gleich eine Boxer NEMO Variante einkaufen.
(24.06.2023, 16:38)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Welche Nachteile/ Möglichkeiten siehst du da, die nicht abgedeckt werden können?
Gerade eben den extremen Bogenschuss mit geringer Reichweite, natürlich insbesondere für den OHK. Außerdem ist ein NEMO-Modul sicher deutlich leichter als das einer RCH 155/15, erst recht wenn man den Munitionsvorrat gegenüberstellt. Und wenn ich nicht irre, ist Mörsermunition auch um einiges günstiger als Artilleriegranaten. Aber dafür müsste man natürlich Kosten, Wirkung u.a. Aspekte detailliert gegeneinander abwägen.
(24.06.2023, 16:44)Pmichael schrieb: [ -> ]Das Rohr ist nicht der treibende Kostenfaktor an einer Haubitze - muss ja auch andauernd gewechselt werden, ...
Das ist doch genau der Punkt warum es der Kostenfaktor am Geschütz ist. Ladeautomat, Richtanlage und Verschluss unter liegen bei beiden Systemen etwa gleich viel/wenig Verschleiß.
Der unterschied ist bei RCH 155 muss man ein 8m langes präzise mit Feldern und Zügen versehenes Rohr ersetzen, bei NEMO 3m gehontes Rohr.
3m Drehbänke gibt es schon nicht in jeder kleinen Schlosserklitsche, da wird es sicher nicht einfacher und billiger wen man 8m sucht.
(24.06.2023, 16:54)Broensen schrieb: [ -> ]Gerade eben den extremen Bogenschuss mit geringer Reichweite, natürlich insbesondere für den OHK. Außerdem ist ein NEMO-Modul sicher deutlich leichter als das einer RCH 155/15, erst recht wenn man den Munitionsvorrat gegenüberstellt.
Als wirkliches Ausschlusskriterium sehe ich das extreme Steilfeuer jetzt nicht. Ja wäre schön es zu haben, aber lässt sich aus meiner sich auch mit leichten Änderungen in der Taktik und 1-2 mehr verschossenen Granaten auch regeln (wird das Umfeld halt runter geschossen bis die Feuerline zum Ziel passt)
Die Munitionsmenge ist hingegen tatsächlich eine schwerwiegender Punkt für den ich auch keine Lösung sehe, die Granaten sind nun mal größer und verbrauchen so auch deutlich mehr Platz und Tonnage auf dem Fahrzeug. Das man den Ladekanonier des NEMO auf der RCH 155 L15 nicht bräuchte ist da nur ein "nice to have".
Einen 120 mm Mörser benötigt man auf jeden Fall für die leichten Kräfte . Man hatte doch ein funktionierendes Konzept . Warum sollte man so einen Wildwuchs anfangen jetzt? Mörsermunition wird auch bei weitem billiger sein wie artilleriemunition , vom Anschaffungspreis des Systems mal abgesehen .
Mal davon abgesehen das ein 120mm granatwerfer wie wir in heute einsetzen auf jeden Fall größere Überlebenschancen hat als so ein System auf 6x6 Plattform.
(24.06.2023, 18:18)alphall31 schrieb: [ -> ]Einen 120 mm Mörser benötigt man auf jeden Fall für die leichten Kräfte .
Ja, für die
leichten. Wir reden hier aber von den mittleren. Und dementsprechend von Radpanzermörsern, die bei der leichten Infanterie nicht sinnvoll aufgehoben wären.
Merke:
Jäger zukünftig ungleich
leichte Infanterie.
(24.06.2023, 18:18)alphall31 schrieb: [ -> ]Mal davon abgesehen das ein 120mm granatwerfer wie wir in heute einsetzen auf jeden Fall größere Überlebenschancen hat als so ein System auf 6x6 Plattform.
Welchen GW meinst du? Den auf M113 oder den auf LL-Wolf?
Zitat: Welchen GW meinst du? Den auf M113 oder den auf LL-Wolf?
Am Ende beide , weil beide abgesetzt vom Fahrzeug in Stellung gebracht werden oder gebracht werden können.
Es ist ja der gleiche granatwerfer bei beiden.
Zitat: alphall31 schrieb:
Einen 120 mm Mörser benötigt man auf jeden Fall für die leichten Kräfte .
Ja, für die leichten. Wir reden hier aber von den mittleren. Und dementsprechend von Radpanzermörsern, die bei der leichten Infanterie nicht sinnvoll aufgehoben wären.
Merke: Jäger zukünftig ungleich leichte Infanterie
Denn 120 mm Mörser hat man auch in m113 integriert , warum sollte es bei Boxer oder Fuchs Nachfolger nicht funktionieren ? Somit kann man die Waffe auch weiter getrennt vom Fahrzeug einsetzen
Natürlich kann das funktionieren. Aber warum sollte man das wollen? Für die leichte Infanterie braucht es unbedingt Mörser auf Caracal und/oder BvS10. Idealerweise kann man die dann auch abgesessen einsetzen, wobei ich eher dazu tendiere, den 120er nur im Fahrzeug und unabhängig davon dann abgesessen leichte 81mm-Mörser zu verwenden.
Für die mittleren Kräfte aber braucht es einen Radpanzermörser, der mit GTK IFV+CRV zusammen agiert. Den nimmt dann doch keiner aus dem Fahrzeug raus und schleppt ihn irgendwo hin mit, wo der GTK nicht hinkäme. Geht doch mit der MK des sWaTrg/RadSPz auch nicht mehr. Und selbst MELLS ist bei den mKr nicht für den abgesessenen Einsatz vorgesehen. Warum also sollte es der Mörser sein?
„Mittlere Kräfte“ sind ja eine Kräftekategorie und keine Truppengattung. Und wenn eine Kp eines Jgbtl den Auftrag hat einen bestimmten Abschnitt zu verteidigen wird sie das abgesessen machen wie bei der Jägwrtrupoe üblich . Da die panzerabwehrfähigkeit unter anderem in den schweren Zügen aufgehängt ist wird jeder Kpchef diese so einsetzen wie er meint das es am sinnvollsten ist.
Und selbst wenn Pzgren aufgesessen kämpfen wird man sich das unter diesen Umständen jetzt überlegen mit dem Boxer .
Das gleiche mit Mörser , einen Mörser auf 6x6 Plattform verstecken sie nicht mehr . Wie schnell Artillerie aufgeklärt ist sieht Mannen hunderten Videos aus der Ukraine . Den Mörser wie er jetzt verwendet wird laden sie aus schicken das Fahrzeug zurück und suchen sich eine Stellung . Mit den 4 Mann Besatzung für Memo brauchen sie ganzen Tag um den einzugraben .
(25.06.2023, 01:12)alphall31 schrieb: [ -> ]... Und wenn eine Kp eines Jgbtl den Auftrag hat einen bestimmten Abschnitt zu verteidigen wird sie das abgesessen machen wie bei der Jägwrtrupoe üblich. ... Den Mörser wie er jetzt verwendet wird laden sie aus schicken das Fahrzeug zurück und suchen sich eine Stellung . Mit den 4 Mann Besatzung für Memo brauchen sie ganzen Tag um den einzugraben .
Broensen hat es ja bereits erwähnt, die schnuckeligen kleinen Jäger-gerechten Wiesel mit MK und MELL sind für die Jäger der mKr Geschichte deren Aufgaben werden vom sWafTrg übernommen. Entsprechend werde praktisch die schweren Waffen der Jäger nur noch mit hohem Aufwand in Stellungen zu bringen sein.
Und das die Mörser den gleichen Aufwand dann auch brauchen macht den Bock, sprichwörtlich, nicht mehr fett.
Außerdem hat NEMO nur 3 Mann Besatzung wie die sWafTrg, damit jeder mehr Spaß beim buddeln hat.
(25.06.2023, 01:12)alphall31 schrieb: [ -> ]„Mittlere Kräfte“ sind ja eine Kräftekategorie und keine Truppengattung.
Ja, und die Kräftekategorien unterscheiden sich primär anhand ihrer Ausstattung, genauer gesagt anhand der diesbezüglichen Abwägung der Aspekte Schutz/Mobilität/Feuerkraft. Und für Unterstützungswaffen auf Bataillonsebene hat man sich mit dem sWaTrg für eine radbewegliche Lösung entschieden, die
keinen abgesessenen Einsatz vorsieht.
Zitat:Und wenn eine Kp eines Jgbtl den Auftrag hat einen bestimmten Abschnitt zu verteidigen wird sie das abgesessen machen wie bei der Jägwrtrupoe üblich .
Und genau das zweifle ich an. Denn sie hat nicht mehr das Gerät dafür, um ohne ihre Fahrzeuge eine Verteidigung aufzubauen, die mehr als MG und Panzerfaust zu bieten hätte. Ergo wird man immer die Fahrzeuge in irgend einer weise integrieren müssen.
Übrigens etwas, das ich selbst kritisiere, so wie ich das gesamte mKr-Konzept nicht für sinnvoll erachte, aber hier geht jetzt darum, welche Systeme innerhalb dieses Konzeptes dann noch am ehesten Sinn ergeben.
Zitat:Da die panzerabwehrfähigkeit unter anderem in den schweren Zügen aufgehängt ist wird jeder Kpchef diese so einsetzen wie er meint das es am sinnvollsten ist.
Das wird eben nicht mehr so sein. Ich verweise auf
meinen Beitrag aus März.
Zitat:Und selbst wenn Pzgren aufgesessen kämpfen wird man sich das unter diesen Umständen jetzt überlegen mit dem Boxer .
Aufgesessener Kampf soll bei den mKr der Regelfall werden.
Zitat:Das gleiche mit Mörser , einen Mörser auf 6x6 Plattform verstecken sie nicht mehr .
U.a. deswegen macht das ja auch keinen Sinn, einen NEMO auf den 6x6 zu setzen. Ein GTK NEMO kann als PzMrs agieren, dafür hat er den geeigneten Schutz und die Beweglichkeit.
Der deutlich schwächer geschützte CAVS wird das so nicht leisten können, hat aber eben auch nicht die Vorteile von abgesessen eingesetzten Mörsern. Er ist halt ein schlechter Kompromiss.
Zitat:Den Mörser wie er jetzt verwendet wird laden sie aus schicken das Fahrzeug zurück und suchen sich eine Stellung . Mit den 4 Mann Besatzung für Memo brauchen sie ganzen Tag um den einzugraben .
Richtig. Aber den kann man ja auch eh nicht ausbauen, das ist ja ein Panzermörser.
Zitat: Aufgesessener Kampf soll bei den mKr der Regelfall werden
Was für Aufträge sollen die mittleren Kräfte den dann ausführen ? Die auf jägerbtl aufbauende Kräfte haben an ihren Fahrzeugen eigentlich nur Waffen zur Selbstverteidigung und bedingt zur Unterstützung . Und auch die auf Pzgren aufbauenden Kräfte , wer schützt die den vor Pz vernichtungstrupps oder Ähnlichen wenn nicht abgesessen gekämpft wird ? Für was werden die jgbtl dann überhaupt ran gezogen, wenn niemand den Kampf aufnimmt , braucht man das Auto auch nicht voll Soldaten packen ? Und wer übernimmt die Aufgaben dieser Einheiten jetzt in Folge ? Der Kampf in bewaldeten und bebauten Gelände ist nun das was auf das Heer zukommt falls es zu einem Krieg kommt .
Wenn eines der wichtigsten Kriterien der mittleren Kräfte die Durchsetzungsfähigkeit der abgesessenen Infanterie ist muss ja irgendwo etwas schief gelaufen sein .
Die sollen durchaus abgesessen kämpfen, aber es wird die bisherigen schweren Züge so wie bisher nicht mehr geben. Stattdessen werden aus der schweren Kompanie bei Bedarf entsprechend Scharfschützen oder eben die schweren Waffenträger den abgesessen kämpfenden Jägern zugeteilt und diese übernehmen angeblich die Aufgaben welche bisher im schweren Zug von den abgesessen eingesetzten GMW und PALR übernommen wurden.
Die entsprechende Feuerkraft zur Unterstützung der abgesessen kämpfenden Infanterie soll daher vor allem von den schweren Waffenträgern kommen und sonstigen Systemen aus der schweren Kompanie. Und bei den Radpanzergrenadieren hat man statt der schweren Waffenträger entsprechend die Radschützenpanzer.