(25.08.2025, 11:22)Broensen schrieb: [ -> ]Bedenke die erforderliche Raumhöhe für den NH90 und die ohnehin schon extreme Höhe des Flugdecks. Der ist fünfeinhalb Meter hoch, also anderthalb Meter mehr als ein Lkw. Ich gehe stark davon aus, dass NVL ihn deshalb zwischen den Rampen eingeplant hat, weil dort ohnehin diese Höhe erforderlich ist.
Die Bundeswehr rechnet häufig mit mehr wie 4m bei Ihren LKWs, maximal so 4.2 -4,3m,(z.B die Multis 1,2 m Reifen , 30 cm Federweg, Zwischenrahmen, Abrollconatiner 2,5-2,7m), weshalb man auf Amphibischen Transportschiffen mit decks von mind. 4,5m Lichter Höhe plant.
Beispielfoto(Ich weiß das es ein Österreicher ist, ist aber baugleich):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...846%29.jpg
(25.08.2025, 12:11)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@roomsim
Platz müsste eigentlich da sein, allerdings hat das Modell von NVL da nochmal kleinere Heckklappen, was für mich eher nach einem Mission Space für Container aussieht.
https://www.navalnews.com/wp-content/upl...4.jpg.webp
Wenn wir uns mal angucken wo der Aufzug hier in Relation zu den seitlichen Klappen liegt denke ich mal, dass diese Ebene auch wirklich nur Containern vorbehalten ist. Dazu kann man selbst NH90 mWn nicht wirklich seitwärts rollen, da die beiden Hinterräder starr sind. Den würde man vermutlich gar nicht richtig aus dem Aufzug und dann um die Ecke bugsiert bekommen sofern man den auf einem Stellplatz recht/links neben dem Hangar haben möchte.
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Das mit dem Seitlich Rollen macht Sinn und wäre auch bei sehr Platz ineffizient.
(25.08.2025, 12:11)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@Baribus
Das ist jetzt nicht unbedingt ein gutes Beispiel aber ich verstehe was du meinst. Die Kombination aus Well Dock und RAS hat hier schon für reichlich Diskussionsstoff gesorgt, ist aber definitiv machbar. Siehe bspw das für Australien vorgeschlagene JSS von Navantia.
Das wäre bei einer solchen (oder ähnlichen) Schiffsgröße aber natürlich kein Tenderersatz mehr. Da sprechen wir dann schon von einem EGV Nachfolger, der amphibische Fähigkeiten mit RAS kombiniert.
Ich sitze gerade an zwei solchen Schiffen, NTV185 und NTV195, aber inwiefern das sinnvoll ist, muss ich noch ausloten. Da gibts noch ein paar doktrinale und technische Unklarheiten die ich erst beseitigt sehen möchte, bevor ich so einem Ansatz unterstütze. Hier mal grob visualisiert
![[Bild: ffzvqlmf.png]](https://s1.directupload.eu/images/250825/ffzvqlmf.png)
von oben nach unten:
- NTV130
- NTV185
- NTV195
Das "überragende" Problem an diesem Ansatz ist eben, dass es schwierig ist, große Kraftstoffbunker mit den für ein Well Dock benötigten Ballasttanks auf dem selben Plattform zu vereinen. Das ist schon möglich versteh mich nicht falsch, da sich beides aber antagonistisch zueinander verhält, muss man bei einer solchen Lösung Abstriche machen.
Besagtes JSS bspw verfügt mit rund 4.800m³ Kraftstoffkapazität über vergleichsweise kleine Bunker, bedingt durch die eigene größe und das Well Deck. Man müsste also von den rund 9.000m³ der EGVs runter auf vielleicht 6.000m³ gehen, hätte dafür aber LHD-ähnliche Fähigkeiten (in geringeren Kapazitäten).
Das Klingt sehr intessant kannst du uns bitte auf dem Laufenden halten.
Ich weiss, ich wiederhole mich...
Der bisherige Entwurf ist zu klein.
@roomsim
Zitat:Das mit dem Seitlich Rollen macht Sinn und wäre auch bei sehr Platz ineffizient.
Ja das natürlich, aber damit meinte ich, dass es da eher an der Lage Hangar-Aufzug scheitert als am Platz im Schiff selber.
Zitat:Das Klingt sehr intessant kannst du uns bitte auf dem Laufenden halten.
Natürlich.
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@Frank353
Zitat:Frage an die Experten: Was sind das für Linien an der Aussenseite. Sieht aus wie Stuhl oder h.
Alle deutschen Marineschiffe haben das.
Sowas findet man öfters auf Marineschiffen. Nicht nur in der deutschen Marine, einige FREMMs haben das bspw auch. Die münden (wie hier) üblicherweise in kleinen Öffnungen.
In diesem Fall würde ich sagen entweder Kühlung (siehe die Panels (Radiatoren?) an der Bordwand) oder Entwässerung vom Flug-/ lichten Containerdeck. Ich tippe auf ersteres.
(25.08.2025, 14:26)roomsim schrieb: [ -> ]Das Kanadische G-LAM Concept hört sich auch interessant an.
https://www.facebook.com/photo/?fbid=335...7432609909
Das ist ein Papierkonzept, das man eigentlich nicht als Konzept bezeichnen kann.
Von einem Büro, dessen Ahnung von grauen Schiffchen begrenzt ist.
(25.08.2025, 13:40)Frank353 schrieb: [ -> ]https://nvl.de/de/versorgungsschiffe/ntv-130
Frage an die Experten: Was sind das für Linien an der Aussenseite. Sieht aus wie Stuhl oder h.
Alle deutschen Marineschiffe haben das.
Am Ende jeder Linie ist doch ein Poller, daran macht man das Massenevakuierungssystem z.B. von Viking fest. Auf der Nahaufnahme sieht man sehr gut, dass das ein "Poller" ist, der in der kleinen Öffnung unten abgebildet ist. Die Linie nach oben dürfte ein Kabel bzw. die Auslöseleine sein.
Sieht man auch auf zivilen Schiffen:
https://www.viking-life.com/shop/evacuat...ual-chute/
Beim NTV 130 hat man vermutlich aus Gründen der RCS Optimierung eine Klappe davor gesetzt, sprich an Oberdeck, wo die Stauung für die Rettungsinseln sowie der Chute selber gelagert sind.
Ah, interessant. Ich meine diese schwarzen Leitungen die zwischen den zwei doppelten U Boot-Pollern nach unten gehen und in runden Öffnungen enden.
(25.08.2025, 18:39)Frank353 schrieb: [ -> ]Ah, interessant. Ich meine diese schwarzen Leitungen die zwischen den zwei doppelten U Boot-Pollern nach unten gehen und in runden Öffnungen enden.
Das gehört wie gesagt zum Marine Evacuation System oder kurz MES. Dadurch wurden die unzähligen Rettungsinseln ersetzt, die man früher so an Bord mitgeschleppt hat.
DeltaR95: Vielen Dank. Man lernt nie aus.
(25.08.2025, 12:11)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das "überragende" Problem an diesem Ansatz ist eben, dass es schwierig ist, große Kraftstoffbunker mit den für ein Well Dock benötigten Ballasttanks auf dem selben Plattform zu vereinen. Das ist schon möglich versteh mich nicht falsch, da sich beides aber antagonistisch zueinander verhält, muss man bei einer solchen Lösung Abstriche machen.
Besagtes JSS bspw verfügt mit rund 4.800m³ Kraftstoffkapazität über vergleichsweise kleine Bunker, bedingt durch die eigene größe und das Well Deck. Man müsste also von den rund 9.000m³ der EGVs runter auf vielleicht 6.000m³ gehen, hätte dafür aber LHD-ähnliche Fähigkeiten (in geringeren Kapazitäten).
Häufig sind diese JSS -gerade mit Welldock- auch nicht dazu gedacht, einen größeren Marineverband über längere Zeit zu versorgen, sondern nur ihren eigenen Geleitschutz.
Deshalb passt die amphibische Komponente auch rein technisch besser zum Tender, auch wenn es operativ beim EGV mehr Sinn ergeben würde, da gebe ich dir durchaus recht. Nur hätte ein amphibisch qualifizierter Tender dann halt eben die Größe eines EGV, aber natürlich nicht seine Leistungsfähigkeit als Versorger.
(25.08.2025, 14:25)Bairbus schrieb: [ -> ]Der bisherige Entwurf ist zu klein.
Oder die Aufgaben zu viel. Aber eins von beidem auf jeden Fall.
(25.08.2025, 19:46)Broensen schrieb: [ -> ]Häufig sind diese JSS -gerade mit Welldock- auch nicht dazu gedacht, einen größeren Marineverband über längere Zeit zu versorgen, sondern nur ihren eigenen Geleitschutz.
eshalb passt die amphibische Komponente auch rein technisch besser zum Tender, auch wenn es operativ beim EGV mehr Sinn ergeben würde, da gebe ich dir durchaus recht. Nur hätte ein amphibisch qualifizierter Tender dann halt eben die Größe eines EGV, aber natürlich nicht seine Leistungsfähigkeit als Versorger.
Absolut. Ein, so ironisch das klingen mag, deutlich "klassischerer" Einsatzgruppenversorger als unserer Berlin Klasse es ist (die mit 9.000m³+ teilweise mehr Kapazität mitbringt als so manch anderer "vollwertiger" Flottentanker).
Ein solches Mehrzweckschiff wäre eher dazu befähigt, 4-5x msc rund 2x zu betanken. Wäre also was RAS betrifft das kleinere Gegenstück zum Flottentanker (ähnlich wie die Niederlande das machen).
Was natürlich einerseits insgesamt zu einer verringerten Versorgungskapazität der Logistikflotte führt, andererseits kann man natürlich auch diskutieren ob man die kombinierten 44.000m³ (2x EGVs + 2x MBVs) im Nordmeer und sonstwo gleichzeitig auch tatsächlich braucht, wenn man selber nur rund 10x msc gleichzeitg im Einsatz hat und dazu noch 1-2x Tender zur Verfügung stehen. Um da aber ein abschließendes Urteil zu fällen muss ich noch ein bisschen graben.
(25.08.2025, 20:18)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Was natürlich einerseits insgesamt zu einer verringerten Versorgungskapazität der Logistikflotte führt, andererseits kann man natürlich auch diskutieren ob man die kombinierten 44.000m³ (2x EGVs + 2x MBVs) im Nordmeer und sonstwo gleichzeitig auch tatsächlich braucht, wenn man selber nur rund 10x msc gleichzeitg im Einsatz hat und dazu noch 1-2x Tender zur Verfügung stehen.
Dabei darf man nicht vergessen, dass wir nicht nur uns versorgen müssen. In vielen Szenarien müssen Abstellungen kleinerer Marinen mit bedacht werden, die nicht über große Versorger wie wir verfügen. Das gilt für die Tender noch mehr als für die EGV/MBV, aber auch dort ist das ein wichtiger Aspekt. Zumal auch bei den 707 des Öfteren als Begründung für den Beschaffungsdruck -wie so häufig- die der NATO zugesagten Kapazitäten angeführt wurden. Die müssen tlw. kompensieren, dass unsere MSC derzeit wenig anzubieten haben.
(25.08.2025, 20:46)Broensen schrieb: [ -> ]Dabei darf man nicht vergessen, dass wir nicht nur uns versorgen müssen. In vielen Szenarien müssen Abstellungen kleinerer Marinen mit bedacht werden, die nicht über große Versorger wie wir verfügen. Das gilt für die Tender noch mehr als für die EGV/MBV, aber auch dort ist das ein wichtiger Aspekt. Zumal auch bei den 707 des Öfteren als Begründung für den Beschaffungsdruck -wie so häufig- die der NATO zugesagten Kapazitäten angeführt wurden. Die müssen tlw. kompensieren, dass unsere MSC derzeit wenig anzubieten haben.
Ja natürlich, das war mWn ja auch einer der zentralen Gründe, warum man die MBVs überhaupt beschafft hat. Für den Eigenbedarf waren die 3x EGVs relativ ausreichend.
Sofern man den JSS Weg geht, muss man die Zusagen nicht aufkündigen, aber ein gemeinsame EGV/MGV Ersatz wäre somit natürlich vom Tisch. Dann würde man stattdessen mit einem JSS-und-Flottentanker Portfolio fahren, also letztendlich ähnlich der niederländische Flottenstrategie.