Forum-Sicherheitspolitik

(25.08.2025, 20:02)Bairbus schrieb: [ -> ]Wieder ein Land mehr, was den Weg zu UAVs und Drohnenträgern geht.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...-rok-navy/


Wir gehen mit unseren Drohnen-Plänen nicht weit genug.

Wir operieren aber zu 90% in, nach Asien Pazifik / Indian Ocean Maßstäben gerechnet, "Pfützen"
Und zu 90% von Land Basen aus problemlos erreichbar.
Der zukünftige Krieg im Pazifik ist ein SEEKRIEG... Und ohne nennenswerte EU Beteiligung.
Der zukünftige Krieg in NATO Europa ist ein Land Krieg.
Nicht einmal die Versorgung aus USA wird in 10 Jahren noch so wichtig sein, wenn wir Produktions Stätten für US systene in EU haben bzw endlich selbst strategische Waffen in Massen produzieren.
Ein Drohnen Träger kann nicht schaden... Ist aber hier weit weniger wichtig als in Asien /Indien
Zudem haben alle bisherigen Träger Nationen aggressive koloniale oder imperiale Eroberung Fantasien... Wir zum Glück nicht.
Daher ist DROHNEN ABWEHR wichtig... Klar geht das auch mit Schiff Drohnen... Aber s. Argument oben... Nicht erforderlich in Mitteleuropa. Mit hunderttausend Kilometer Straßen als Drohnen Startbahn.

(25.08.2025, 20:02)Bairbus schrieb: [ -> ]Wieder ein Land mehr, was den Weg zu UAVs und Drohnenträgern geht.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...-rok-navy/

Wir gehen mit unseren Drohnen-Plänen nicht weit genug.

Ergänzend zu Milspec:
Ein Drohnenträger dieser Dimension ist nur dann zu rechtfertigen, wenn auch die von ihm eingesetzten Drohnen einen entsprechenden Wert generieren. Drohneneinsatz ist ja kein Selbstzweck, auch wenn ich manchmal das Gefühl habe, die BW-Planer würden das so sehen.

Abgesehen von noch nicht existenten UAV-Mustern sieht man in deinem Beispiel vor allem Reaper oder ein Äquivalent dazu. Das ist die aktuelle Realität, wenn wir einen Starrflügel-UAV-Träger ausstatten wollen. Und sorry, aber dafür lohnt sich der Aufwand einfach nicht. In einem ernsthaften peer2peer-Konflikt reißt du mit den Dingern nichts außer Seeraumüberwachung. Und da, wo wir die brauchen, können wir das auch von Land aus abbilden. Insbesondere, wenn unsere EuroMALE mit ihrer höheren Ausdauer kommt, was hoffentlich schneller sein wird, als der Bau eines Drohnenträgers dauern würde.

Ein Starrflügel-Drohnenträger wird erst dann für uns interessant, wenn wir davon Drohnen auf dem Niveau eines Loyal Wingman einsetzen können. Da die aber eben vorerst auf begleitende bemannte Einheiten angewiesen sein werden, bräuchten wir dann schon wieder einen vollwertigen Flugzeugträger.

Milspec, Broensen: Das sehe ich genauso. Zudem wird Korea sicher auch versuchen, die eigene gigantische Werftindustrie zu pampern.

https://www.navylookout.com/bmt-announce...quirement/

Erfüllt alle Forderungen …
ist halt deutlich zu groß für MUsE

mein Vorschlag wäre:
6 x NTV130 als MUsE
und 3 x BMT = GUsE (Große) anstatt weitere EGV/Tanker bzw. schon teilweise als EGV Ersatz !

(26.08.2025, 08:39)ObiBiber schrieb: [ -> ]https://www.navylookout.com/bmt-announce...quirement/

Erfüllt alle Forderungen …
ist halt deutlich zu groß für MUsE

mein Vorschlag wäre:
6 x NTV130 als MUsE
und 3 x BMT = GUsE (Große) anstatt weitere EGV/Tanker bzw. schon teilweise als EGV Ersatz !

Das war genau mein Vorschlag weiter oben.

Was bedeutet zu groß?

Wir verlagern gerade unseren Haupt-Aktionskreis auf den Nordatlantik. Dort ist die See rauh und wir sind weit weg von Deutschland und brauchen deswegen ein Schiff, was eine große Kapazität hat.

@Milspec_1967

Zitat:Der zukünftige Krieg im Pazifik ist ein SEEKRIEG... Und ohne nennenswerte EU Beteiligung.

Magst du so sehen, mein Standpunkt diesbezüglich sollte ja klar sein.

Zitat:Ein Drohnen Träger kann nicht schaden... Ist aber hier weit weniger wichtig als in Asien /Indien
Zudem haben alle bisherigen Träger Nationen aggressive koloniale oder imperiale Eroberung Fantasien... Wir zum Glück nicht.

An dem Tag an dem wir dieses Schrebergartendenken endlich überwinden, schmeiß ich ne Party…

Eine Trägerfähigkeit hat erstmal nichts damit zu tun, ob man imperiale Eroberungsfantasien hat (was so gut wie niemand hat).
Eine Trägerfähigkeit ist dann nützlich/erforderlich wenn man davon ausgeht, dass man Gefechte in Regionen führt, in denen man keinen Zugang zur eigenen Luftwaffe hat, aber ihn eigentlich braucht. Das kann der Fall sein, wenn man Überseegebiete gegen expansionistischen Nachbarn verteidigen muss, muss es aber nicht.
Italien bspw verfügt nicht über Überseegebiete, aber die MM stellt an sich selbst den Anspruch, außerhalb von NATO-Strukturen einen Seekrieg im selbst definierten italienischen Aktionsrahmen (Ostatlantik, Mittelmeer, Arabisches Meer) selbstständig zu führen und zu gewinnen.

Ob sowas für die DM sinnvoll ist ist eine Abwägungsfrage die stark davon abhängt, was die DM im internationalen Kontext tun soll. Sofern sich das „Vorgeplänkel“ im KursMarine2035+ hinsichtlich der Beteiligung der Marine in Asien in eine tatsächliche strategische Partnerschaft entwickelt, muss man eine entsprechende Diskussion aber tatsächlich führen. Ein Operation Southern Cross 2.0 indem sich die Marine wieder unvorbereitet und unausgerüstet in ein Abenteuer wirft, könnten wir uns in einem solchen Kontext nicht erlauben.

Das ist aber mehr eine Diskussion für die Zukunft, da müssen wir uns jetzt nicht den Kopf drüber zerbrechen. Aktuell hat die DM keinen Bedarf für eine solche Einheit, egal ob Flugzeug oder Drohne.
—————

@ObiBiber

Zitat:mein Vorschlag wäre:
6 x NTV130 als MUsE
und 3 x BMT = GUsE (Große) anstatt weitere EGV/Tanker bzw. schon teilweise als EGV Ersatz !

Was ist denn ein „teilweise EGV Ersatz“?
Entweder ist es ein EGV Ersatz oder es ist kein EGV Ersatz. Das BMT Design ist übrigens keiner, da das ein „reines“ LPD ist.

Was Schiffe dieser Art angeht wäre die deutsche Werftenlandschaft mit MEKO MESHD sowieso besser aufgestellt aber das nur so am Rande.
https://www.directupload.eu/file/d/9023/...ai_jpg.htm
https://www.directupload.eu/file/d/9023/...4d_jpg.htm
(paywall) https://www.globalsecurity.org/military/.../meshd.htm

(26.08.2025, 10:05)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ob sowas für die DM sinnvoll ist ist eine Abwägungsfrage die stark davon abhängt, was die DM im internationalen Kontext tun soll. Sofern sich das „Vorgeplänkel“ im KursMarine2035+ hinsichtlich der Beteiligung der Marine in Asien in eine tatsächliche strategische Partnerschaft entwickelt, muss man eine entsprechende Diskussion aber tatsächlich führen. Ein Operation Southern Cross 2.0 indem sich die Marine wieder unvorbereitet und unausgerüstet in ein Abenteuer wirft, könnten wir uns in einem solchen Kontext nicht erlauben.

Ein berechtigter Punkt und Ansatz, dann bedingt die MUsE aber gänzlich andere Änderungen im Gesamtsystem der Bundeswehr, um für "Southern Cross 2.0" gerüstet zu sein.

Die MUsE an sich ist "nur" eine Plattform - wenn man wollte, könnte man eine reine Tender 404 Nachfolge und das tkMS MESHD bzw. was vergleichbares als reines LHD/LPD "von der Stange" kaufen. Die Technik ist keine Raketenwissenschaft und wenn man nicht auf Krampf versucht, alles in die 130 m MUsE zu quetschen, lösen sich auch viele Probleme auf.

Allerdings bedingt das einen massiven Personalaufwuchs zum Betrieb der MUsE, mehr Luftfahrzeuge, spezialisierte Heeres- oder Marinekräfte, Doktrinenentwicklung usw.

Ich wage zu behaupten, so wie die Kopfzahl der Bundeswehr derzeit stagniert, dass das diesen Ambitionen den berühmten Todesstoß verpassen wird.

Die Bundeswehr ist immer gut darin, Versprechungen einzugehen, genauso wie die Politik, aber mit der Umsetzung hapert es dann gewaltig - siehe Division 2025, 2027.

Das Konzept der MUsE bzw. was diese an Fähigkeiten mitbringen wird, die über die des Tender 404 hinausgehen, wird doch primär durch die Ressource Personal bestimmt. Alleine wenn ich mir vorstelle, wie stark das Projektteam der reinen Tender-Nachfolge aufwachsen müsste, um ein LPD/LHD zu stemme, geschweige denn von den Qualifikationen des Personals zu sprechen, um so ein Projekt durchzuziehen, muss ich unwillkürlich in schallendes Gelächter ausbrechen - leider.

DopePopeUrban:

Italien muss im Ernstfall eine Menge Inseln verteidigen. Von Kreta bis Sardinien. Zudem ist ja Italien auch strategisch anfällig für Landungsoperationen. Ich denke, da macht eine große Flotte mit Trägern durchaus Sinn. Allerdings spielt bei Italien, wie bei Frankreich und Korea auch die Werftindustrie eine grosse Rolle, wo man alle strategischen Fähigkeiten und Technologien schützen und bewahren will.

Macron sagt ja auch, dass PHANG vor allem die Trögertechnologie für Frankreich sicherstellen soll.

(26.08.2025, 10:05)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das BMT Design ist übrigens keiner, da das ein „reines“ LPD ist.

Was Schiffe dieser Art angeht wäre die deutsche Werftenlandschaft mit MEKO MESHD sowieso besser aufgestellt aber das nur so am Rande.
https://www.directupload.eu/file/d/9023/...ai_jpg.htm
https://www.directupload.eu/file/d/9023/...4d_jpg.htm
(paywall) https://www.globalsecurity.org/military/.../meshd.htm

Woran machst du fest, dass Ellida ein reines LPD ist?

@DeltaR95

Zitat:Die MUsE an sich ist "nur" eine Plattform - wenn man wollte, könnte man eine reine Tender 404 Nachfolge und das tkMS MESHD bzw. was vergleichbares als reines LHD/LPD "von der Stange" kaufen. Die Technik ist keine Raketenwissenschaft und wenn man nicht auf Krampf versucht, alles in die 130 m MUsE zu quetschen, lösen sich auch viele Probleme auf.

Sehe ich ja gesagt auch so.

Zitat:Ich wage zu behaupten, so wie die Kopfzahl der Bundeswehr derzeit stagniert, dass das diesen Ambitionen den berühmten Todesstoß verpassen wird.
[...]
Das Konzept der MUsE bzw. was diese an Fähigkeiten mitbringen wird, die über die des Tender 404 hinausgehen, wird doch primär durch die Ressource Personal bestimmt. Alleine wenn ich mir vorstelle, wie stark das Projektteam der reinen Tender-Nachfolge aufwachsen müsste, um ein LPD/LHD zu stemme, geschweige denn von den Qualifikationen des Personals zu sprechen, um so ein Projekt durchzuziehen, muss ich unwillkürlich in schallendes Gelächter ausbrechen - leider.

Bei den Diskussionen um Personal verweise ich jetzt einfach mal auf die Diskussion die ich mit @Broensen diesbezüglich hatte. Sofern man hier von einem EGV Ersatz spricht, hält sich der benötigte personelle und materielle Aufwuchs einigermaßen in Grenzen, bei einer separaten Plattform ist der natürlich deutlich größer.

Die Jahresbilanz hinsichtlich Neurekrutierungen ging neulich wieder ins positive, aber es ist natürlich jetzt gerade schwierig zu sagen, wie der Trend in Zukunft aussehen wird. Sofern sich der geplante Aufwuchs der Bundeswehr aber auf alle Teilstreitkräfte bezieht, erhält natürlich auch die Marine entsprechend mehr Spielraum.

Aktuell sind etwa 8.5% des BW-Personals Teil der Marine, aktuell rund 15.500x.
Sofern die Zielstärke von 203.000x um 2031 erreicht wird, würde die Marine somit auf rund 17.200x Angehörige aufwachsen.
Bei aktuellem Trend von +2.000x pro Jahr blicken wir auf eine Marine mit rund 16.500x Angehörigen um 2031 und etwa 17.300x Angehörige um 2035.

Das entspräche in etwa der Größe der spanischen Marine ohne deren ~5.000 Marineinfanteristen.

Dazu ist fehlendes know-how für mich ein rein deutsches "Gedankenhindernis". Wenn Kompetenzen fehlen (wovon ich persönlich gar nicht ausgehe), eignet man sich Kompetenzen eben an. Wann wurde die Partnerschaft mit den Niederlanden bezüglich des Seebataillons eingegangen, 2016? Wenn sich die DM 1995 eine Arche Neumann zugetraut hat, wird sie ja jetzt wohl ein JSS gestemmt bekommen, gerade jetzt mit den 10 Jahren Praktikum bei den Niederländern.
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@Frank353

Zitat:Italien muss im Ernstfall eine Menge Inseln verteidigen. Von Kreta bis Sardinien. Zudem ist ja Italien auch strategisch anfällig für Landungsoperationen. Ich denke, da macht eine große Flotte mit Trägern durchaus Sinn. Allerdings spielt bei Italien, wie bei Frankreich und Korea auch die Werftindustrie eine grosse Rolle, wo man alle strategischen Fähigkeiten und Technologien schützen und bewahren will.

Erklär mir mal bitte, was Kreta und Sardinien mit einer Trägerfähigkeit zu tun haben?
A) ist Kreta griechisch und nicht italienisch und B) befindet sich in Chania ein Luftwaffenstützpunkt der griechischen Luftwaffe.
Sardinien ist in Reichweite von gleich mehreren italienischen Luftwaffenstützpunkten und verfügt zudem noch über 7x befestigte Häfen, 4x davon Fährhäfen. Und in Lampedusa, Pantelleria und Linosa sind amphibische Landungen aufgrund der Geographie der Inseln nicht möglich.
Im Westen liegt mit Toulon der Hauptstützpunkt der größten NATO Marine im Mittelmeer, im Osten liegt mit Griechenland eine weitere große NATO Marine im Mittelmeer.

Dafür braucht es weder Amphibs, noch Träger. Das hat damit wirklich nichts zu tun.
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@HeiligerHai

Zitat:Woran machst du fest, dass Ellida ein reines LPD ist?

Ich rede nicht von Ellida, ich rede von Ellida Strike, dem Konzept das an die Anforderungen des MRSS-Projekts angepasst wurde.
MWn war eine Logistikfähigkeit (also im Rahmen von RAS) mal Teil des MRSS, davon scheint man sich aber seit dem Fortschreiten des FSS verabschiedet zu haben.
https://www.navalnews.com/event-news/cne...hallenges/
Sofern Ellida Strike eine solche Fähigkeit hätte, wäre sie im Artikel beschrieben worden, so wie das früher noch bei der Ursprungsversion von Ellida der Fall war.

(26.08.2025, 12:53)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@HeiligerHai
Ich rede nicht von Ellida, ich rede von Ellida Strike, dem Konzept das an die Anforderungen des MRSS-Projekts angepasst wurde.
MWn war eine Logistikfähigkeit (also im Rahmen von RAS) mal Teil des MRSS, davon scheint man sich aber seit dem Fortschreiten des FSS verabschiedet zu haben.
https://www.navalnews.com/event-news/cne...hallenges/
Sofern Ellida Strike eine solche Fähigkeit hätte, wäre sie im Artikel beschrieben worden, so wie das früher noch bei der Ursprungsversion von Ellida der Fall war.

https://www.navylookout.com/bmt-announce...quirement/

Etwas runter scrollen und dann bei "VLS" den Reiter wechseln.
Da wird der RAS-Mast explizit erwähnt.
Demnach gehe ich weiterhin davon aus, dass das MRSS ein irgendwie gearteter Versorger ist.
Bei knapp 30.000T ist das vermutlich auch nicht schlechter als unsere Tender.

Es gibt derzeit 2 Kapitäne für die Tender in der Marine . Die Marine hat sich schon an Wachoffiziere gewandt, um sie für die Übernahme der Kommandantenstellen auf den Tendern zu gewinnen, nicht sehr erfolgreich.
Die Kommandeurin des 3. Minensuchgeschwaders beschrieb der Wehrbeauftragten im März die Personallage erläutert ( ist hier auch zu finden ).
Die lange Ausfallzeit der gorch fock hatte extreme Auswirkung auf die Ausbildung der Kapitäne.
Das die Fregatten im Schnitt 50% ihrer Besatzung haben ist auch kein Geheimnis.
Die veröffentlichten Zahlen sagen überhaupt nichts darüber aus wieviele Soldaten auf einem dienstposten der Marine aktuell wirklich Dienst leisten. Jeder 5 . DP ist allerdings nicht besetzt.



Die Karel Doorman wurde zur Sail Amsterdam wieder einmal hervor geholt , ansonsten liegt sie wegen Personalmangel in ihrem Stützpunkt in Reserve fest . Die Rotterdam wurde letztes Jahr im Mai in Reserve geschickt (wie lange weis ich nicht). Anders wird es solchen Schiffen bei uns auch nicht ergehen.

(26.08.2025, 12:53)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Die Jahresbilanz hinsichtlich Neurekrutierungen ging neulich wieder ins positive, aber es ist natürlich jetzt gerade schwierig zu sagen, wie der Trend in Zukunft aussehen wird. Sofern sich der geplante Aufwuchs der Bundeswehr aber auf alle Teilstreitkräfte bezieht, erhält natürlich auch die Marine entsprechend mehr Spielraum.

Aktuell sind etwa 8.5% des BW-Personals Teil der Marine, aktuell rund 15.500x.
Sofern die Zielstärke von 203.000x um 2031 erreicht wird, würde die Marine somit auf rund 17.200x Angehörige aufwachsen.
Bei aktuellem Trend von +2.000x pro Jahr blicken wir auf eine Marine mit rund 16.500x Angehörigen um 2031 und etwa 17.300x Angehörige um 2035.

Das ist aber nur die "halbe Wahrheit", du betrachtest nur die reinen Betriebsbesatzungen.

Dazu kommt noch als Beispiel:

- zusätzliches Personal im BAAINBw für die Projektdurchführung und die Nutzungsphase
- zusätzliches Personal im Marinearsenal für die neuen Fähigkeiten (auch CB 90 und Konsorten)
- zusätzliches Personal im Seebataillon
- zusätzliches Personal im Heer, wenn es um Southern Cross 2.0 geht mit Spezialisierung
- zusätzliches Personal im Marinekommando, um die Amphibik de facto wiederzubeleben und hinsichtlich Konzepten und Doktrinen inkl. Weiterentwicklung zu betreiben.

Da reden wir schnell mal von 1.000 bis 2.000 Soldaten und Beamten an Mehrbedarf, nicht um die MUsE in See zu betreiben, sondern um den ganzen Rattenschwanz hinten dran zu berädern.

Will normalerweise keiner hören und hinterher "knirscht" es massiv auf der Arbeitsebene, weil die Häuptlinge was beschafft haben, was die fehlenden Indianer nicht im Betrieb halten können.

Sollte die MUsE wirklich Richtung LHD/LPD oder was auch immer abbiegen, generiert das ein massives Personalproblem.

Und ja, natürlich bin ich der Meinung, dass die Bundeswehr ihre Personalprobleme schleunigst lösen muss, aber ich sehe nicht, dass man für eine "Amphibik-MUsE" das wenige Personal, was man neu gewinnt, "verbraten" sollte. Die Bundeswehr ist eine Landstreitkraft und damit wird das neue Personal auch primär in den Aufbau der der NATO neu zugesagten Divisionen gehen müssen.

Und auch wenn Personal hier nicht hingehört, der derzeitige "Aufwuchs" ist doch nur ein Buchungstrick. Man hat jede Menge neu BS generiert, alte BS in ihrer Dienstzeit verlängert und so weiter. Das dicke Ende für die Bundeswehr kommt erst noch, wenn bald die große Pensionierungswelle einsetzt. Die derzeitige BS-Inflation führt nur zu einer Überalterung der Streitkräfte.

Nur mal zur Erinnerung, die Wehrpflicht wurde 2011 (auch) deshalb eingestellt, weil deren Ende wegen fehlender Wehrgerechtigkeit dank einem zu erwartenden Urteil des BVerfG ohnehin absehbar war. Das Problem ist aber in den letzten 15 Jahren auf Ebene des Grundgesetzes nicht gelöst worden und kann es jetzt wegen fehlender Regierungsmehrheit für eine Änderung des Grundgesetzes absehbar nicht mehr zeitnah. Es glaubt doch hier keiner, dass jetzt die Rekruten der Bundeswehr die Bude einrennen, nur weil die einen Fragebogen "verpflichtend" ausfüllen müssen? Gerade, weil das nur wieder die Männer betrifft - da ist die Klagewelle wegen fehlender Gleichstellung und Gleichbehandlung gemäß GG doch direkt vorprogrammiert.

Von daher ist bei allen Gedankenspielen hier - leider - der Faktor Personal ausschlaggebend für die Betreibbarkeit. Mal abgesehen davon gibt es genug LPD/LHD in Europa, da findet sich zur Not bestimmt jemand, der uns irgendwo hinfährt

@alphall31 hat ja schon ausgeführt, wie gut es um die personelle Besatzung der Amphibik bei anderen europäischen und NATO-Partnern aussieht. Ich würde erstmal dafür plädieren, dass wir z.B. mit den Niederländern ihre LPD/LHD gemeinsam betrieben und für Einsätze nutzen. Damit gewinnen wir Erfahrung, haben eine Fähigkeitslücke für zwei Nationen gedeckt und können uns einen "einfachen" Hochsee-geeigneten Tender-404 Nachfolger leisten.

(26.08.2025, 10:05)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ob sowas für die DM sinnvoll ist ist eine Abwägungsfrage die stark davon abhängt, was die DM im internationalen Kontext tun soll. Sofern sich das „Vorgeplänkel“ im KursMarine2035+ hinsichtlich der Beteiligung der Marine in Asien in eine tatsächliche strategische Partnerschaft entwickelt, muss man eine entsprechende Diskussion aber tatsächlich führen. Ein Operation Southern Cross 2.0 indem sich die Marine wieder unvorbereitet und unausgerüstet in ein Abenteuer wirft, könnten wir uns in einem solchen Kontext nicht erlauben.

Das ist aber mehr eine Diskussion für die Zukunft, da müssen wir uns jetzt nicht den Kopf drüber zerbrechen.

Nun, vielleicht sollten wir das aber, wenn wir über die Auslegung der MUsE diskutieren.
Wir sollten uns darüber klar sein, welche Aufgaben die DM übernehmen muss/kann/soll. Und in welcher Intensität, bzw. mit welchem Aufwand in der jeweiligen Rolle.

Wenn wir keine Machtprojektion betreiben wollen, ergibt ein Flattop nur Sinn, falls ein Konzept für dessen LV/BV-Einsatz vorliegt, das Beschaffung und Unterhalt auch ohne eine IKM-Verwendung rechtfertigt.

Wollen wir eigenständig MilEvac durchführen können, dann ergeben sich daraus ganz konkrete Anforderungen, wie alphall31 es hier immer wieder hervorhebt. Dann brauchen wir konkret dafür geeignete Schiffe mt den passenden eingeschifften Kapazitäten. Und das sind dann aber nicht gleichen, die für eine amphibische Operation in Nordeuropa benötigt würden. Packt man nun beides in ein Schiff, dass sind wir America, Wasp & Co. Brauchen wir das? Bzw. sind die aufzuwendenden Ressourcen dafür gerechtfertigt?

Wenn ihr mich fragt, wäre die erste Stufe in diese Richtung tatsächlich eine MilEvac-befähigte Einheit, bzw. zwei solcher Schiffe, intensivnutzbar. Da diese sich zu dem Zweck regelmäßig in Krisengebieten vorauspositionieren müssen, sollten sie entsprechend in der Lage sein, selbstständig im IKM zu operieren, benötigen also min. die defensiven Fähigkeiten einer Fregatte. Und zusätzlich das, was ein MilEvac-Einsatzkontingent benötigt, also min. 4-6 bewaffnete Transporthubschrauber und Deckskapazitäten für deren zeitnahen Start, Unterbringungs- und Versorgungsmöglichkeiten für Personal und Evakuierte, medizinische Versorgungskapazitäten usw.
Da sind wir dann schon ohne Welldeck, Landungsboote etc. bei z.B. einem großen Enforcer-Design. Sollen noch ein paar Fahrzeuge hinzukommen und somit LCVP/LCM erforderlich werden, sogar noch deutlich größer. Und das ist dann zugleich kein sinnvoller Tender, EGV o.ä. und auch kein brauchbares Landungsschiff, sondern eine spezialisierte IKM-Einheit, die nur begrenzten Wert im LV/BV hat und sicher nicht für einen Krieg im Pazifik zu gebrauchen ist.

(26.08.2025, 11:55)Frank353 schrieb: [ -> ]Italien muss im Ernstfall eine Menge Inseln verteidigen. Von Kreta bis Sardinien. Zudem ist ja Italien auch strategisch anfällig für Landungsoperationen. Ich denke, da macht eine große Flotte mit Trägern durchaus Sinn.

Eine Trägerflotte schützt dich nicht im Geringsten vor feindlichen Landungsoperationen. Das ist eine offensive Fähigkeit, die dort zum Einsatz kommt, wo man landgebunden keine Luftstreitkräfte zum Einsatz bringen kann.
Die Amphibische Komponente kann allerdings für die Rückeroberung, insbesondere von Inseln relevant werden. Aber auch da stellt sich schnell die Frage, warum man auf ein teures amphibisches Angriffsschiff zurückgreifen sollte, wenn aufgrund der vergleichsweise geringen Distanz, bspw. zwischen dem griechischen Festland und den ägäischen Inseln, auch direkt Landungsboote und kleinere -schiffe sowie Fähren zum Einsatz kommen können.

Daher kann man mit Fug und Recht behaupten, dass LPD/LHD nicht zur Landesverteidigung erforderlich sind, zumindest nicht in Europa. Sie sind primär Mittel der Machtprojektion und des IKM.

@HeiligerHai

Zitat:https://www.navylookout.com/bmt-announce...quirement/

Etwas runter scrollen und dann bei "VLS" den Reiter wechseln.
Da wird der RAS-Mast explizit erwähnt.
Demnach gehe ich weiterhin davon aus, dass das MRSS ein irgendwie gearteter Versorger ist.
Bei knapp 30.000T ist das vermutlich auch nicht schlechter als unsere Tender.

Da argumentierst du glaube ich ein wenig an mir vorbei.
Im Ursprungscomment ging es um die potenzielle Eignung von Ellida Strike als EGV, also ob das Schiff mit Hard und Liquid Stores auf See versorgen kann.

Die "jackstay rig" wird hier dazu dienen, was auch im Artikel beschrieben wurde:

"This deck can host vehicles, uncrewed systems, mine warfare modules, humanitarian stores or a podded Role 2+ medical facility, allowing the ship to adapt to specific missions at short notice. Additional containerised command and control spaces could also be added to supplement the fixed C2 spaces designed for a full two-star commander and staff. Up to 8 TEU containers can also be carried on the upper deck."
https://www.navylookout.com/bmt-announce...quirement/

also wird es primär um Hardstores gehen, vor allem als Empfänger, um die eignen Kontingente mit Ersatzteilen und co zu versorgen. Die F125 hat bspw auch eine solche Vorrichtung mitschiffs.
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Ellida Strike auch andere Einheiten versorgen soll (was in Anbetracht der 4x Tides und 3x FSS völlig unnötig ist aber nehmen wir es mal an) wird hier wie gesagt in keinem Wort erwähnt, dass das Schiff auch Liquid Stores versorgen kann.

Daher bleibt mein Punkt, das wird kein EGV Ersatz sein.

Übrigens nicht Tender. Die Idee bezüglich NTV185 und NTV195 bezieht sich auf einem EGV Ersatz, nicht auf einen Tender Ersatz. Der bleibt nach wie vor auf einer separaten Einheit.
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@alphall31
@DeltaR95

Ich rede ja auch nicht von einem Tender-Ersatz oder einer separaten Einheit (letzteres wurde schon im LHD/LPD Kontext besprochen) sondern von einem EGV-Ersatz.
NTV185/195 als Ersatz der 702er, nicht der 404er.
Der natürlich die jetzigen Besatzungskontingente der Berlin Klasse übernimmt. Die "Bonn" verfügt laut BW über eine Stammbesatzung von 161x.
https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung...se-egv-702
Der Typ 702 ist jetzt nicht gerade das jüngste Schiff auf Erden, dementsprechend wird der Bedarf an Stammbesatzung größer sein, als wenn man die Schiffe mit aktuellen Technologien bauen würde. Gleichzeitig kommen durch die zusätzlichen Fähigkeiten eines NTV185/195 mehr Besatzungsbedarf (bezüglich der Stammbesatzung) hinzu.
Um ein paar Vergleiche zu ziehen, die vergleichsweise moderne Karel Doorman benötigt eine Stammbesatzung von 150x, das bereits verlinkte Ellida Strike Konzept geht von rund "100x core" aus. Die Mistrals (entwickelt Ende 90er, Anfang 2000er) benötigen 160x.
Dementsprechend gehe ich davon aus, dass sich die benötigte Stammbesatzung von 3x NTV185/195 einigermaßen mit dem jetzigen Bedarf der Berlin Klasse decken dürfte. Wir reden hier immer noch von einem Schiff, dass sich aller Wahrscheinlichkeit nach unter 25.000t bewegen wird und sich auch von Seiten der Bewaffnung her nur geringfügig von der Berlin Klasse unterscheidet.

Ein Aufwuchs der Marineflieger wäre hier durchaus vonnöten, dürfte sich aber auch in Grenzen halten. Die verfügen aktuell über rund 2.500x Angehörige, 10-15x Helikopter mehr werden daraus nicht plötzlich 5.000x machen...
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@alphall31

Zitat:Es gibt derzeit 2 Kapitäne für die Tender in der Marine . Die Marine hat sich schon an Wachoffiziere gewandt, um sie für die Übernahme der Kommandantenstellen auf den Tendern zu gewinnen, nicht sehr erfolgreich.
[...]
Die lange Ausfallzeit der gorch fock hatte extreme Auswirkung auf die Ausbildung der Kapitäne.

Was primär am Ausfall der Gorch Fock liegt oder am generellen Personalmangel?

Zitat:Das die Fregatten im Schnitt 50% ihrer Besatzung haben ist auch kein Geheimnis.

Geheimnis nicht aber ne Quelle finde ich dazu auch nicht. Hast du da vielleicht irgendwas?

Zitat:Die Karel Doorman wurde zur Sail Amsterdam wieder einmal hervor geholt , ansonsten liegt sie wegen Personalmangel in ihrem Stützpunkt in Reserve fest . Die Rotterdam wurde letztes Jahr im Mai in Reserve geschickt (wie lange weis ich nicht). Anders wird es solchen Schiffen bei uns auch nicht ergehen.

Was auch eventuell daran liegen mag, dass die RNLN mit rund 7.200x angehörigen auch nur halb so groß ist, wie die DM.
Der Vergleich zieht da mMn nicht richtig, denn wir sind nicht (oder vielleicht auch noch nicht) in einer Position, in der Schiffe stillgelegt werden müssen weil es ihnen an Personal fehlt. Die 3x EGVs fahren relativ regelmäßíg.

Übrigens liegt die Karel Doorman nicht aufgrund von Personalmangel im Hafen. Die ist relativ regelmäßig mit dem Korps Mariniers auf Übungsfahrt und war noch im Mai 2024 an Operation Aspides beteiligt.
Da verwechselst du die mit der Van Speijk (Fregatte der M-Klasse, auch "Karel Doorman Klasse" gennant), die Aufgrund von Personalmangel in der Reserve liegt. Die beiden anderen Schiffe sind aktuell die Rotterdam und die Walrus. Alle anderen sind mWn aber aktiv.