Forum-Sicherheitspolitik

(24.08.2025, 19:38)Frank353 schrieb: [ -> ]alphall31

Verstehe. Das heisst, wir bräuchten für das KSK ein wesentlich grösseres Schiff, speziell für die Aufnahme mehrerer H 145M. Die Geheimhaltung ist dann aber weg, wenn der KSK-Träger kommt. Das würde sicher einige Probleme schon im Vorfeld lösen.

Spass beiseite, braucht das KSK so etwas? Hättet ihr gerne ein eigenes Schiff? Ich dachte ihr reitet immer irgendwo mit, wo gerade Platz ist und es keiner mitbekommt.

Auf H145M soll es möglich sein klappbare Rotorblätter nachzurüsten…
Wo ist dann das Problem!?
da gehen auf NTV130 bestimmt 4-6 Stück davon…

(24.08.2025, 21:13)ObiBiber schrieb: [ -> ]Auf H145M soll es möglich sein klappbare Rotorblätter nachzurüsten…
Wo ist dann das Problem!?
da gehen auf NTV130 bestimmt 4-6 Stück davon…

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Es gibt nur Hangarraum für einen einzigen Hubschrauber auf diesem Schiff.
Man kann hier vielleicht notgedrungen das Fahrzeugdeck zweckentfremden, das bringt aber wenig wenn das über keine Fixiervorrichtungen für Helikopter verfügt und die bei Seegang anfangen lustig durch die Gegend zu kullern. Der NTV130 verfügt augenscheinlich nicht über aktive Stabilisierung und wird zudem noch einen relativ hoch gelegenen Gewichtsmittelpunkt haben, der wird wackeln wie ein Eichenfass.

Was ja auch nachvollziehbar ist, weil MUsE eben keine Trägerplattform für das KSM/KSK ist. Bzw nicht nur und dieses Aufgabenprofil hier aufgrund der Weiterverwendung der F125 vermutlich geringe Priorität genießt.

(24.08.2025, 21:13)ObiBiber schrieb: [ -> ]Auf H145M soll es möglich sein klappbare Rotorblätter nachzurüsten…
Wo ist dann das Problem!?
da gehen auf NTV130 bestimmt 4-6 Stück davon…

Viel Spaß dabei, die dann einem nach dem anderen per Aufzug nach oben zu holen, dort dann erst die Rotoren auszuklappen und die Maschine startklar zu machen, während die anderen bereits voll bemannt Kreise über der fliegen und auf ihre Kameraden warten.

Für Landeeinsätze, insbesondere von Spezialeinheiten, brauchst du Decks, auf denen alle beteiligten Helis gleichzeitig Platz finden.

Was für mich noch unklar ist, ob sich der Einsatz als Drohnenmutterschiff nur auf Über- und Unterwasserdrohnen bezieht oder auch Helicopterdrohnen wie VSR 700 möglich wären. Wenn der Hangar stets durch einen Heli belegt ist, fehlt diese Option wohl.

(24.08.2025, 21:13)ObiBiber schrieb: [ -> ]Wo ist dann das Problem!?

Keine Harpune, kein verstärktes Fahrwerk sondern Kufen, nicht seewasserbeständig, Piloten ohne deck landing qualification?

Für KSK Attacken von See benötigen diese ein durchgehendesxDeck Deck Landung Schiff.
Auch bekannt als LHD.
Damals beim entführten deutschen Schiff wäre die KSK auf einem US LHD einquartiert... Damals noch ohne eigene Helis.
Und auch heute wird die H145M keinen See, Einsatz fliegen!
Das, ganze Thema SOF an Bord ist somit eine reine SEE LAND VERBRINGUNG!... Mit CB 90 etc. Im Well Deck.

(24.08.2025, 13:46)Broensen schrieb: [ -> ]In der Ostsee sind heute sehr viel ausdauerfähigere Einheiten eingesetzt als zu den designbestimmenden Zeiten der 404.

Wenn man auf die Minenjäger der NATO schaut dann muss diese Aussage nicht stimmen.

(25.08.2025, 00:25)Ottone schrieb: [ -> ]Wenn man auf die Minenjäger der NATO schaut dann muss diese Aussage nicht stimmen.

Wie meinst du das?

Nicht wenige NATO Partner werden bei kleinen Minensuchern bleiben, gerade die mit sehr kleinen Marinen. Dafür braucht es Tender, allein schon für die Führung, siehe SNMCMG1 und SNMCMG2.

(23.08.2025, 20:29)Frank353 schrieb: [ -> ]Es gibt einen Hangar für einen organischen Hubschrauber, der unter dem Helipad liegt, daher der Aufzug. Coole Sache.

Davon gibt es schon länger ein rendering, mit Heckschleppen rechts und links davon. Das Hangartor soll sich wohl seitlich durch Schieben öffnen. Geht der Aufzug über 2 oder 3 Decks?

(25.08.2025, 01:01)Ottone schrieb: [ -> ]Geht der Aufzug über 2 oder 3 Decks?

Es ist davon auszugehen, wenn man dem Schnitt traut, dass der Aufzug 3 Decks verbindet, auch als ersatz für rampen zwischen den Beiden Fahrzeugdecks.

https://share.google/l5jyWQDfWdOd7syyY

Wäre es Theoretisch nicht auch möglich, dass der Hangar achtern über die gesamte Schiffsbreite auf dem oberen RoRo Deck geht?
Vom Platz her würde es passen und ich wüsste auch nichts anderes, was da sein könnte.

Zitat: Damals beim entführten deutschen Schiff wäre die KSK auf einem US LHD einquartiert... Damals noch ohne eigene Helis.
Und auch heute wird die H145M keinen See, Einsatz fliegen!
Das, ganze Thema SOF an Bord ist somit eine reine SEE LAND VERBRINGUNG!... Mit CB 90 etc. Im Well Deck.

Das war die GSG9 und die hatten 6 eigene. Hubschrauber dabei .
Die Beteiligten Kampfschwimmer operierten von einer deutschen Fregatte aus

(25.08.2025, 01:01)Ottone schrieb: [ -> ]Nicht wenige NATO Partner werden bei kleinen Minensuchern bleiben, gerade die mit sehr kleinen Marinen. Dafür braucht es Tender, allein schon für die Führung, siehe SNMCMG1 und SNMCMG2.Davon gibt es schon länger ein rendering, mit Heckschleppen rechts und links davon. Das Hangartor soll sich wohl seitlich durch Schieben öffnen. Geht der Aufzug über 2 oder 3 Decks?

Hast du es schon geposted? Das ist mir entgangen.

Zur H145M auf Marine-Schiffen:

Das hat schon eine gewisse Ironie, dass die Marine die H145M aufgrund der Kufen nicht wollte und sie jetzt hier sogar fest auf dem Schiff stationiert angedacht wird... ;-)

Mir gefällt der Entwurf für die Royal Navy gut. Ich denke, bei so einer Schiffgröße wären auch noch alle Versorgungsvorrichtungen für Kraftstoffe, etc problemlos integrierbar.

https://www.navylookout.com/

(25.08.2025, 01:01)Ottone schrieb: [ -> ]Nicht wenige NATO Partner werden bei kleinen Minensuchern bleiben, gerade die mit sehr kleinen Marinen. Dafür braucht es Tender, allein schon für die Führung, siehe SNMCMG1 und SNMCMG2.

Achso, klar. Aber es ging ja um den Einsatzschwerpunkt der Tender, also ob dieser in der Ostsee liegen wird. Natürlich werden die SNMCMG zu den absoluten Kernaufgaben der Tender zählen, nur agiert die SNMCMG2 eben nicht in der Ostsee und die SNMCMG1 nicht ausschließlich.
Und auch da wird sich der Anteil von wenig ausdauernden Booten reduzieren. UK und Norwegen stellen auf UxV und große Mutterschiffe um, Belgien und die Niederländer auf ihre City-Klasse. Wenn unsere Minenjäger in der nächsten Generation auch noch größer bzw. ausdauernder werden, bleiben da nur noch die anderen Ostseeanrainer mit kleineren Booten.

Ich sag' ja auch gar nicht, dass die Tender nicht mehr dafür gebraucht werden, einer wird mindestens immer in der Ostsee sein, meistens wohl zwei. Aber sie werden halt zunehmend weniger in der Ostsee zum Einsatz kommen, weil Schnellboote durch Korvetten ersetzt wurden und auch Minenjäger im Durchschnitt ausdauernder werden. Daher ist es nicht falsch, sie für die Anforderungen des Nordmeers auszulegen, denn sie werden dort ebenfalls sehr häufig operieren.

(25.08.2025, 02:46)roomsim schrieb: [ -> ]Wäre es Theoretisch nicht auch möglich, dass der Hangar achtern über die gesamte Schiffsbreite auf dem oberen RoRo Deck geht?

Bedenke die erforderliche Raumhöhe für den NH90 und die ohnehin schon extreme Höhe des Flugdecks. Der ist fünfeinhalb Meter hoch, also anderthalb Meter mehr als ein Lkw. Ich gehe stark davon aus, dass NVL ihn deshalb zwischen den Rampen eingeplant hat, weil dort ohnehin diese Höhe erforderlich ist.

@roomsim

Zitat:Wäre es Theoretisch nicht auch möglich, dass der Hangar achtern über die gesamte Schiffsbreite auf dem oberen RoRo Deck geht?
Vom Platz her würde es passen und ich wüsste auch nichts anderes, was da sein könnte.

Platz müsste eigentlich da sein, allerdings hat das Modell von NVL da nochmal kleinere Heckklappen, was für mich eher nach einem Mission Space für Container aussieht.
https://www.navalnews.com/wp-content/upl...4.jpg.webp
Wenn wir uns mal angucken wo der Aufzug hier in Relation zu den seitlichen Klappen liegt denke ich mal, dass diese Ebene auch wirklich nur Containern vorbehalten ist. Dazu kann man selbst NH90 mWn nicht wirklich seitwärts rollen, da die beiden Hinterräder starr sind. Den würde man vermutlich gar nicht richtig aus dem Aufzug und dann um die Ecke bugsiert bekommen sofern man den auf einem Stellplatz recht/links neben dem Hangar haben möchte.
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@Baribus

Zitat:Mir gefällt der Entwurf für die Royal Navy gut. Ich denke, bei so einer Schiffgröße wären auch noch alle Versorgungsvorrichtungen für Kraftstoffe, etc problemlos integrierbar.

https://www.navylookout.com/

Das ist jetzt nicht unbedingt ein gutes Beispiel aber ich verstehe was du meinst. Die Kombination aus Well Dock und RAS hat hier schon für reichlich Diskussionsstoff gesorgt, ist aber definitiv machbar. Siehe bspw das für Australien vorgeschlagene JSS von Navantia.

Das wäre bei einer solchen (oder ähnlichen) Schiffsgröße aber natürlich kein Tenderersatz mehr. Da sprechen wir dann schon von einem EGV Nachfolger, der amphibische Fähigkeiten mit RAS kombiniert.

Ich sitze gerade an zwei solchen Schiffen, NTV185 und NTV195, aber inwiefern das sinnvoll ist, muss ich noch ausloten. Da gibts noch ein paar doktrinale und technische Unklarheiten die ich erst beseitigt sehen möchte, bevor ich so einem Ansatz unterstütze. Hier mal grob visualisiert

von oben nach unten:
- NTV130
- NTV185
- NTV195

Das "überragende" Problem an diesem Ansatz ist eben, dass es schwierig ist, große Kraftstoffbunker mit den für ein Well Dock benötigten Ballasttanks auf dem selben Plattform zu vereinen. Das ist schon möglich versteh mich nicht falsch, da sich beides aber antagonistisch zueinander verhält, muss man bei einer solchen Lösung Abstriche machen.
Besagtes JSS bspw verfügt mit rund 4.800m³ Kraftstoffkapazität über vergleichsweise kleine Bunker, bedingt durch die eigene größe und das Well Deck. Man müsste also von den rund 9.000m³ der EGVs runter auf vielleicht 6.000m³ gehen, hätte dafür aber LHD-ähnliche Fähigkeiten (in geringeren Kapazitäten).