(24.08.2025, 13:46)Broensen schrieb: [ -> ]Auf einem Schiff mit einem derart hohen "Mehrzweckfaktor" sind Rampen mMn absolut ineffizient. Die Schiffe sind ohnehin viel zu klein für all das, was sie leisten sollen. Das bringt eh schon überall nur eine Grundbefähigung. Da muss man dann die Nachteile eines einzelnen Aufzugs für alles in Kauf nehmen oder eben nicht alles mögliche in ein zu kleines Schiff quetschen.
Du verschätzt dich, was den Einsatz der Tender angeht. In der Ostsee sind heute sehr viel ausdauerfähigere Einheiten eingesetzt als zu den designbestimmenden Zeiten der 404. U-Boote verlieren dort zunehmend an Relevanz und die neuen MCM-Einheiten werden sich vmtl. in Sachen Ausdauer an den Korvetten orientieren.
Da ist gar nicht mehr soviel Bedarf für Tender in der Ostsee, höchstens dann eben für FCSS & Co.
Aber gerade die U-Boote werden im Nordmeer eingesetzt, die Korvetten tlw. im Mittelmeer. Und mMn werden gerade im Nordmeer absehbar noch einige UxV-Kapazitäten hinzukommen, da werden die Tender definitiv dort gebraucht. Bei 6xMUsE gehe ich davon aus, dass selten zwei gleichzeitig in der Ostsee operieren werden.
Es ist also definitiv kein Fehler, beim Tender-Nachfolger das Nordmeer im Blick zu haben, zumindest nicht, wenn man an der angedachten Universallösung festhält.
Der Fahrstuhl sorgt für mich nur im Notfall für cinto/Fzg Transport vom Deck nach unten...
... Und für den Helikopter Transport als seine Hauptaufgabe.
Vor dem Hangar und darunter auf See Ebene haben die Decks entweder heck Rampen (see Ebene) oder zwei große Seiten Tor Rampen.
(24.08.2025, 14:03)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Der Fahrstuhl sorgt für mich nur im Notfall für cinto/Fzg Transport vom Deck nach unten...
... Und für den Helikopter Transport als seine Hauptaufgabe.
Vor dem Hangar und darunter auf See Ebene haben die Decks entweder heck Rampen (see Ebene) oder zwei große Seiten Tor Rampen.
Die außenliegenden Torrampen sind ja kein Problem, die würde ja sogar ich für's Containerdeck vorsehen. Aber innerhalb des Schiffes sollten keine Rampen zwischen den Decks bestehen, weil sie kostbaren Platz belegen, der eh schon zu knapp ist.
Zitat:Einsatz Spezialkräfte ist in den Anforderungen an MUsE+ und MUsE++ enthalten, Evakurierung nicht.
Na anscheinend ist man bei der NVL-Studie mal drauf gekommen das man diese nicht abbilden kann mit einem Schiff dieser Klasse
Ich finde den NTV 130-Entwurf auch ganz gut. Ich habe mich immer gefragt, warum sie krinen Hangar auf dem Wetterdeck gebaut haben. Der Hangar im Rumpf hat mich dann positiv überrascht.
Ich vermute man würde nur Fall für Fall, einen Sea Lion an Bord beordern. Ich bezweifle, dass sie extra welche nachbestellen.
Ich gebe Broensen recht, dass 20m mehr nicht schaden könnten. Ich glaube Helios hat das anfangs schon erwartet.
Zu Spezialkräften:
Es gibt Platz für 90 Pax, mind zwei Helis, Kampfboote und begr. Führungsequipment. Ich weiss nicht, was da noch fehlt. Würde mich aber interessieren.
In der Thematik ist es um das Anfangs oft diskutierte Projekt MPV120 (die einen sind Fan, die anderen Feind davon) recht ruhig geworden. Dabei sind dessen Fähigkeiten auch durchaus attraktiv. Eben je nach Mission sowohl als Tender, als auch als Spezialschiff einsetzbar. Interessant durch seine räumich getrennten Hubschrauberlandeplätze.
Die mitgeführte Menge an Treibstoff ist natürlich wenig. Auch fragt sich, ob ein Welldeck wirklich notwendig ist, und der Platz nicht anders verwendet werden kann. Bspw. für zusätzliche Hubschrauber im inneren (2 im oberen Hangar, min. 2 im unteren zur ASW-Unterstützungder F126). Das würde der Konstruktion auch Komplexität nehmen. Eine Verlängerung auf 130-140 m könnte sinnvoll sein (wobei das glaube ich durch die Größe der Fassmerwerft limitiert ist).
Lässt sich schwer sagen, ob der MPV120 (oder eine vergrößerte Version) dafür geeignet wäre.
Dafür müsste das Design erstmal kohärent Aussage darüber geben, was es denn nun kann oder nicht kann.
Angeblich kommt dieses Schiffchen mit Fahrzeugrampe und Well Dock (also wirklich nasse Füße 29x9m Well Dock) und kann augenscheinlich 2x NH90 mitführen und hat ein Mission/Fahrzeug-Deck und hat Platz für 1.800m³ Treibstoffe und Einschiffungskapazität für bis zu 240x Mann.
Nie und Nimmer passt das alles gleichzeitig in dieses Schiffchen. Insofern würde ich gerne mal wissen, was es davon in welchen Kombinationen gibt.
Zitat: Es gibt Platz für 90 Pax, mind zwei Helis, Kampfboote und begr. Führungsequipment. Ich weiss nicht, was da noch fehlt. Würde mich aber interessieren.
Bei einer vollen Kapazität von 90 gibt es weder ein Hubschrauber noch ein kampfboot an Bord . Und ein Hubschrauber gibt’s bei spezialkräftemissionen sowieso nicht , mind. Zwei im Einsatz. Das ganze noch mal als Backup . Da war es das dann schon fast , ein Teil des führungselementes hätte vielleicht noch Platz . Für eine Mission von KSM ist das vielleicht ausreichend . Aber mit Hubschraubern geht das Theater schon los , wieviele H145 krieg ich den überhaupt an Bord , unter Deck bekommt man die sowieso nicht.
(24.08.2025, 15:39)C-152 schrieb: [ -> ]In der Thematik ist es um das Anfangs oft diskutierte Projekt MPV120 (die einen sind Fan, die anderen Feind davon) recht ruhig geworden. Dabei sind dessen Fähigkeiten auch durchaus attraktiv. Eben je nach Mission sowohl als Tender, als auch als Spezialschiff einsetzbar. Interessant durch seine räumich getrennten Hubschrauberlandeplätze.
Die mitgeführte Menge an Treibstoff ist natürlich wenig. Auch fragt sich, ob ein Welldeck wirklich notwendig ist, und der Platz nicht anders verwendet werden kann. Bspw. für zusätzliche Hubschrauber im inneren (2 im oberen Hangar, min. 2 im unteren zur ASW-Unterstützungder F126). Das würde der Konstruktion auch Komplexität nehmen. Eine Verlängerung auf 130-140 m könnte sinnvoll sein (wobei das glaube ich durch die Größe der Fassmerwerft limitiert ist).
Ich hatte es vor einiger zeit schonmal vorgerechnet, aber die Fähigkeiten, die Fassmer in ihrem PDF zum MPV120 alle angibt passen Physikalisch garnicht in den Rumpf, weshalb nur eine Auswahl der Genannten Fähigkeiten Realistisch ist.
Ein kleines Beispiel:
20m Schiffsbreite, bei einem 9m Breiten Welldeck, Plus Umrandung zum Drum rum laufen ca.2 m(1m pro Seite), einer durchfahrt für Fahrzeuge Von der Rampe von 4-5m breite bei Militärfahrzeuge, plus zwei RHIB Burchten, je 4-5m, passen Physikalisch nicht.
Das zieht sich so durch den Entwurf, weshalb nicht die Rede davon sein kann, das hat die MPV120 alles. Es ist eher, wir können eine Auswahl von all den Dingen einbauen, die wir da aufgelistet haben.
Ich hatte es so verstanden, dass diese Fähigkeiten missionsabhängig vom Schiff bereitgestellt werden können. Aber eben nicht alle gleichzeitig. Also entweder Versorgung, oder Spezialkräfte, oder....
(24.08.2025, 17:26)C-152 schrieb: [ -> ]Ich hatte es so verstanden, dass diese Fähigkeiten missionsabhängig vom Schiff bereitgestellt werden können. Aber eben nicht alle gleichzeitig. Also entweder Versorgung, oder Spezialkräfte, oder....
Versorgung kannst du nicht zweckentfremden, zumindest nicht, was die Flüssigkeiten angeht. Die Tanks nehmen immer den gleichen Raum ein und die RAS-Einrichtungen baut man auch nicht aus.
Aber du kannst natürlich Hard Stores, Container, Fahrzeuge, Hubschrauber, Boote, Drohnen etc. pp. alle wahlweise einsatzbezogen in einem Mehrzweckdeck/Hangar unterbringen, das ist kein Problem, wird nur teilweise ineffizient wegen den Raumhöhen. Ein LKW braucht vier Meter, der Container nur zweieinhalb, schon hat man grob ein Drittel Schiffsraum verschwendet. Von Helis ganz zu schweigen.
Nur Einrichtungen wie Rampen, Welldeck, Aufzüge, Kräne, Slipanlagen, Bootsbuchten usw. sind halt immer da und kommen sich im Zweifel in die Quere. Rein physikalisch, wie roomsim es richtig anführt.
Bei einer flexibel einsetzbaren Mehrzweckeinheit kommt es also drauf an, sich bezgl. der vorgenannten Einrichtungen auf das Nötigste zu beschränken und alle so auszulegen, dass sie für möglichst viele Missionsprofile passt. Dem stehen bspw. klassische Bootsbuchten entgegen, weil sie nur ein begrenztes Spektrum an Subsystemen in geringer Menge aufnehmen können. Es kommt dann also drauf an, den flexibel nutzbaren Stauraum auch mit flexibel nutzbaren Verlade- und Ausbringeinrichtungen zu kombinieren.
Das MPV120 ist da als reines Katalogschiff noch sehr viel unklarer in den Werbeaussagen als das NTV130, das ja einen konkreten Vorschlag darstellt und dabei schon "vollgestopft" wirkt. Vergleicht man beide Muster miteinander, dürfte recht schnell klar sein, dass die MPV120-Werte nicht gleichzeitig gemeint sein können.
Ok.
Aber bei all den Wünschen hier im Thread, bis hin zum 180 m LPD: Letztlich, auch in Anbetracht des Zeitdrucks wegen des Alters der Elbeklasse, letztlich wird es auf die NTV130 hinauslaufen. Fassmer wird letztlich für die Marine auch zu heiß sein. Ob man noch ein Projekt riskieren will, bezweifle ich. Mit NVL wird man sich wohl fühlen, was große Marineschiffe angeht.
(24.08.2025, 18:13)C-152 schrieb: [ -> ]Fassmer wird letztlich für die Marine auch zu heiß sein. Ob man noch ein Projekt riskieren will, bezweifle ich. Mit NVL wird man sich wohl fühlen, was große Marineschiffe angeht.
Nee klar, weil die
Tanker ja schon so ein großer Erfolg waren....
Zugegeben: da hab ich was verdrängt!
alphall31
Verstehe. Das heisst, wir bräuchten für das KSK ein wesentlich grösseres Schiff, speziell für die Aufnahme mehrerer H 145M. Die Geheimhaltung ist dann aber weg, wenn der KSK-Träger kommt. Das würde sicher einige Probleme schon im Vorfeld lösen.
Spass beiseite, braucht das KSK so etwas? Hättet ihr gerne ein eigenes Schiff? Ich dachte ihr reitet immer irgendwo mit, wo gerade Platz ist und es keiner mitbekommt.
Nicht wirklich , und schon gar nicht für KSK alleine.
Da es schon mehrfach vorgekommen ist das sich Piloten geweigert haben Einsätze für KSK zu fliegen plant man grundsätzlich nur noch mit eigenen verbringungsmitteln.