Forum-Sicherheitspolitik

Tarond schrieb:(...) Wären unsere Jungs im Beschaffungsamt etwas weniger bürokratisch hätten sie doch mal bei HK anfragen können, ob es möglich ist das MG auf 7.62 mm umzustellen. (...)

Was solln die angesichts leerer Kassen machen? Geld auf den Kopierer legen?

So wie es aussieht will der Minister ja massiv sparen, da wird sich außer der Milliarde schon noch etwas mehr finden. Oder meist du nach genau 1000.000.000 € sagt der Minister STOP und dann behalten wir ein halbes G36? Nein da werden sicherlich ganze Programme eingestampft, und wenn es das F125-Programm trifft wird einiges übrigbleiben (gut das sollte dann auch für die MArine verwendet werden aber auch das Heer wird Einsparungen erleben).

Und besser jetzt etwas Geld investieren als später (in relativ kurzer Zeit so beansprucht die BW derzeit durch Auslandseinsätze ist) wird dann die Forderung laut und alle MG4 müssen umgearbeitet bzw ersetzt werden. In Sachen Handling und Robustheit sollen die ja nicht schlecht sein, nur das Kaliber ist zu klein. Vielleicht wäre auch das 6,8 mm Kaliber das nue entwickelt wurde eine Option aber da würde ich eher 7.62 mm empfehlen das vereinfacht die Logistik. Schließlich müssten sonst 3 Sorten Munition für die MG's bzw die G36 mitgeführt werden.

Na hätten sie das G36 micht auf Kaliber 5,56mm gebaut sondern auf 7,62mm hätten sie nicht das Problem mit zweierlei Munitionsarten. Nur weil die Amis das sich eingebildet haben müßen alle auf 5,56mm eingehen. Das Kaliber hat sich doch eh als zu schwach erwiesen.

Gruß Maeks

Maeks schrieb:Na hätten sie das G36 micht auf Kaliber 5,45mm gebaut sondern auf 7,62mm hätten sie nicht das Problem mit zweierlei Munitionsarten. Nur weil die Amis das sich eingebildet haben müßen alle auf 5,45mm eingehen. Das Kaliber hat sich doch eh als zu schwach erwiesen.

Gruß Maeks

*Hüstel* 5,56mm *Hüstel*
Solang die nicht auf die Idee kommen Die G-36 auf das 6,8mm SPC kostspielig zu Pimpen.Warum diese 5,56mm "Stechmücke",die 7,62mm "Hornisse" gabs in Überfluss.Man hätte sich doch über die 5,56mm hinwegendscheiden können.Oder ist das die sog. NATO Standart einer gibt vor und andere marschieren mit ? was ist wenn die 6,8mm SPC Mode wird,müssen wir da mitziehen ?

Tschuldigung. :oops: Habs korregiert.

Gruß Maeks

Tarond:

Zitat:während die Amerikaner, die vergleichbare Waffen haben, mittlerweile nach einem leichten MG mit 7.62 mm schreien.

Während die Amis konkret in Afghanistan danach schreien. Während die Amis im Irak nicht danach schreien. Unterschiedliches Terrain bedingt nunmal unterschiedliche Anforderungen.

Desweiteren schreien die Amis nicht nur nach mehr lMG in .308, sondern zugleich auch nach mehr lMG in .223. Nicht jedes lMG hat dabei die gleiche Rolle, ein lMG in .223 kann nämlich auch wertvolle Dienste leisten, nur eben andere. Um Gegner niederzuhalten und einfach Blei in der Luft zu erzeugen ist ein lMG in .223 viel besser geeignet. Gerade im Orts- und Häuserkampf ist daher beispielsweise ein lMG in .223 überlegen.

Zitat:oh, die Mannstopwirkung reicht nicht, wir benötigen etwas neues

Mannstoppwirkung ist nicht alles, noch darüber hinaus hängt die Mannstoppwirkung nicht einfach vom Kaliber ab.

Sie ist massiv abhängig von der Entfernung, dem verwendeten Geschoss, den Eigenschaften des Geeschosses und vielen weiteren Faktoren. Sie resultiert nicht einfach nur aus dem Kaliber.

Zitat:Aus den Reinfällen der U.S.-Armee kann auch die BW nur lernen.

Vollste Zustimmung. Die Erfahrungen der US Armee die diese durch Versuch und Irrtum im realen Kriegsgeschehen gewinnt sollten eigentlich durch Deutsche Militärbeobachter andauernd ausgewertet werden.

Zitat:nur das Kaliber ist zu klein

Ein Kaliber ist nie einfach zu klein. Begriffe wie Klein oder Groß sagen über die Leistungen einer Patrone nur sehr wenig.

Zitat:da würde ich eher 7.62 mm empfehlen das vereinfacht die Logistik. Schließlich müssten sonst 3 Sorten Munition für die MG's bzw die G36 mitgeführt werden

Ich bin sehr für eine Vereinheitlichung des Kalibers bei den Schützenwaffen, aber auch zwei verschiedene Kaliber sind noch absolut im Rahmen des Vertretbaren.

Maeks:

Zitat:Nur weil die Amis das sich eingebildet haben müßen alle auf 5,56mm eingehen. Das Kaliber hat sich doch eh als zu schwach erwiesen.

Schwach ist ein falscher Begriff in diesem Kontext.

Anbei: die .223 hat auf kurze Distanzen eine bessere Mannstoppwirkung als die .308. Man muß bedenken, wie stark sich die Form des Geschosses auswirkt. Hier aber hat man im militärischen Gebrauch bei beiden Vollmantelgeschosse vor sich. Die .308 hat viel mehr Energie, aber für die Frage der Mannstoppwirkung ist die Energie allein nicht ausschlaggebend. Die gerade mal 2mm mehr Kaliberumfang haben auch kaum eine Wirkung.

In der Folge dessen hat die .223 auf Distanzen bis 100 m mehr Mannstoppwirkung als die .308.
Das sähe bei anderen Geschossen natürlich wieder ganz anders aus. Für die Frage der verwendeten Munition ist daher die Frage der durchschnittlichen Kampfentfernungen wesentlich.

Zitat:Warum diese 5,56mm "Stechmücke",die 7,62mm "Hornisse" gabs in Überfluss.Man hätte sich doch über die 5,56mm hinwegendscheiden können.Oder ist das die sog. NATO Standart einer gibt vor und andere marschieren mit ? was ist wenn die 6,8mm SPC Mode wird,müssen wir da mitziehen ?

Die .223 ist keine Stechmücke, das ist ein gutes Kaliber das in vielen Punkten der .308 überlegen ist. Im übrigen kann man den gleichen Mechanismus auch weiter zurück verfolgen, denn die .308 wurde auf die gleiche Weise von den Amis einfach vorgegeben und auch damals konnte man sich nicht einfach darüber hinweg entscheiden.

Das nächste wird aber nicht die 6,8 SPC sein, sondern eine neue Hülsenlose Patrone die von den Amis gerade Einsatzfähig gemacht wird. Bis im Zuge des LSAT Programms dieses neue Kaliber kommt, wird die .223 weiter verwendet werden.

Für die BW ist der Umstieg auf die .223 durchaus sinnvoll aus Kostengründen. Von dieser Munition können aufgrund ihrer Verbreitung in den NATO Staaten einfach gigantische Menge sehr kostengünstig besorgt werden.

Für seinen Preis ist das G36 recht gut. Es hat schlicht und einfach ein gutes Preis-Leistungsverhältnis auch wenn das nicht heißt, daß es ein guter oder moderner Maschinenkarabiner ist. Die Entscheidung für das G36 war rein Finanziell gesehen durchaus richtig. Ebenso die Entscheidung für die .223, wenn man das ganze rein finanziell betrachtet.

Als Infanteristen blutet mir natürlich das Herz, daß ausgerechnet die Deutsche Armee, deren Infanterie so lange Zeit immer die Avantgarde war heute mit jahrelanger Verzögerung nur die anderen möglichst kostengünstig nachahmt.

Das G36 war im Endeffekt die Entscheidung dafür, bei der Infanterie zu sparen. Meiner Meinung nach ist das ein Fehler, da die Infanterie sozusagen das Grundgerüst der Armee bildet. Alles andere ergänzt lediglich die Infanterie und dient genau genommen eigentlich um diese herum. Dieses Verständnis ist der deutschen Armee heute abhanden gekommen, wäre aber meiner Ansicht nach gerade für den Assymetrischen Krieg sehr nützlich.

ich spekuliere jetzt mal über mögliche SParmöglichkeiten:

+Abschaffung der Wehrpflicht, würde ca. 400 Mio € pro Jahr bringen
interessant hierzu
Geopowers kommt sogar auf mehr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/kosten-der-wehrpflicht.html">http://www.geopowers.com/kosten-der-wehrpflicht.html</a><!-- m -->

+ Reduktion der Truppenstärke auf 180.000 Mann, gleichzeitig reine Berufsarmee... würde bei den Personlakosten kaum Geld einsparen... jedoch können hierdurch Kosten für Ausrüstung eingespart und Kasernen geschlossen werden... die Stärke von 180.000 Mann sehe ich als absolutes Minimum an... des Weiteren sollte in diesem Szenario eine Umschichtung stattfinden (Reduktion bei Streitkräftebasis, Marine, Luftwaffe... dafür mehr einsatzbereite einfache Heeressoldaten)

+ teilweiser weiterverkauf der 3. Eurofightertranche... die 3. TRanche beträgt noch 43 Maschinen? ein Verzicht hätte hohe Strafzahlungen zur Folge außerdem werden die Flieger auch teilweise benötigt... daher meine Idee... die Tranche komplett abnehmen und 20 Maschinen weiterverkaufen (ein Abnehmer findet sich bestimmt) eventuell auch Flugzeuge aus der ersten Tranche für den halben Preis, also 50 Mio€ Stück weiterverkaufen.... Einnahmen 1,0-2,0 Mrd €...die Luftwaffe hätte och 160 einsatzbereite moderne Maschinen, welche meiner Ansciht nach komplett auf MultiRole umgerüstet werden sollten (teilweise reinvestition der eingesparten Kosten)
...Integration SDB o.ä.

+ Stillegung aller Tornados (eventuell ECR Maschinen behalten)... spart hohe Betriebkosten und die Kosten für die anstehenden KWS Maßnahmen... eine Luftwaffenstaffel kann eingespart werden....

+ Reduktion der A400M Beschaffung auf 53 Maschinen (Verzicht auf 7 Maschinen ist von EADS genehmigt, keine Strafzahlungen) Einsparung 0,7-1,0 Mrd €

+ Verzicht auf MEADS, Einsparpotential von 4 Mrd €
dafür KWS Maßnahme für Patriot, teilweise Reinvestition der eingesparten Kosten

+ Verzicht auf einen Teil der SPZ Puma (eventuell Nur Beschaffung von 250 Stück) werden für Auslandseinsätze kaum benötigt, Einsparpotential von ~ 1 Mrd €

+ dafür die GFF Beschaffung beschleunigen, Einführung des AMPV's in großen Stückzahlen (insgesamt 2.000 Stück) und stärkere Bewaffnung der Fahrzeuge, mit 12,7mm MG, oder RMK30

+ Verzicht auf die F125, Einsparpotential von 2,7 Mrd €
zum Ausgleich Beschaffung von 6 Absalon Klasse Schiffen (Bau in D), Reinvestition von ~ 2,0 Mrd €
oder wahlwiese beschleunigte Beschaffung der K131 (MultiRole Korvette mit höherer Seeausdauer, 200-300 Mio € pro Schiff)

+ Stillegung der S143a
+Stillegung der F122 (eventuell nur der ältesten 4, ja ich weiß dass diese Schiffe benötigt werden, aber dann muss man halt aucvh mal sagen dass die Bundesmarine nicht mehr an allen Einsätzen teilnehmen kann, bis Ersatz (K131) zuläuft)
+ Stillegung der ältesten Minenjagdboote
+ Stillegung von Hilfsschiffen
=> hohe Betriebskosteneinsparung möglich

+ Verzicht auf 20 Tiger Helis, Einsparpotential von ~0,8 Mrd €
+ Upgrade der verbliebenen 60 mit besseren Triebwerken, RMK30
+ Reduktion der Pars3 Beschaffung, dafür sollten Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS) beschafft werden

+ Verzicht auf Eigenentwicklung für HALE Drohne (1,5 Mrd € für 15 Maschinen), Kauf der Predator (0,5 Mrd € für 15 Maschinen), Einsparpotential 1,0 Mrd €

+ Verzicht auf Eigenentwicklung beim HTH, Zusammenarbeit mit den Amis

+ durch Reduktion der Standorte und des Umfangs der Streitkräfte können auch Kosten bei Herkules eingespart werden, Potential von ~ 1,0 Mrd €

1 Abschaffung der Wehrpflicht:

In unserer Gesellschaft die einzig realistische Variante. Rein theoretisch käme es billiger, die Wehrpflichtigen während ihrer ganz normalen Wehrdientszeit im Auslandseinsatz zu verwenden, aber das geht ja nicht, und ist jetzt auch aufgrund der Verkürzung der Wehrpflicht nicht mehr möglich. Daher vollste Zustimmung, am Ende der Wehrpflicht führt in dieser Gesellschaft kein Weg vorbei.

2 Reduktion der Truppenstärke auf 180.000 Mann:

Halte ich für zu wenig. Meiner Ansicht nach ist eine Truppenstärke von 250 000 Mann das Minimum.

3 teilweiser weiterverkauf der 3. Eurofightertranche:

Anbei - Indien würde die Maschinen abnehmen. Meiner Ansicht nach aber wäre das ein Fehler. 160 Maschinen wie von dir propagiert reichen meiner Überzeugung nach nicht.

4 Stillegung aller Tornados:

Zustimmung.

5 Reduktion der A400M Beschaffung auf 53 Maschinen (Verzicht auf 7 Maschinen ist von EADS genehmigt, keine Strafzahlungen:

Viel besser wäre ein kompletter Verzicht auf den A400M und die Konventionalstrafe leistet man einfach nicht. EADS hat so oft Vertragsbruch begangen das dieser Vertrag einfach gekündigt werden sollte.

6 Verzicht auf MEADS:

Das wäre meiner Ansicht nach ein Fehler. Wir brauchen dieses System, da führt kein Weg vorbei.

7 Verzicht auf einen Teil der SPZ Puma (eventuell Nur Beschaffung von 250 Stück) werden für Auslandseinsätze kaum benötigt:

Und das Argument finde ich bizarr. Weil wir keine SPz einsetzen wollen, sollen wir auf SPz verzichten?! Man sollte eher den Umkehrschluß machen, nämlich das wir wenn wir den PUMA dann haben, ihn auch vermehrt einsetzen.

8 dafür die GFF Beschaffung beschleunigen, Einführung des AMPV's in großen Stückzahlen (insgesamt 2.000 Stück):

Stattdessen sollten wir mehr SPz einsetzen. Diese Ausrichtung der BW wie du sie hier vorschlägst halte ich für einen sehr großen Fehler. Die von dir genannten Fahrzeuge bringen einfach rein gar nichts. Wir brauchen mehr SPz und mehr Infanterie.

Statt diesen Fahrzeugen würde ich drei komplette Gebirgsjäger/Jäger Brigaden aufstellen, die sich dann jeweils im Einsatz abwechseln können.

10 Verzicht auf die F125:

Vollste Zustimmung.

11 zum Ausgleich Beschaffung von 6 Absalon Klasse Schiffen:

Drei dieser Schiffe würden auch schon genügen.

12 oder wahlwiese beschleunigte Beschaffung der K131 (MultiRole Korvette mit höherer Seeausdauer

Stattdessen sollte man eher in die Schifffe der Absalon Klasse investieren.

13 Stillegung der S143a
+Stillegung der F122 (eventuell nur der ältesten 4, ja ich weiß dass diese Schiffe benötigt werden, aber dann muss man halt aucvh mal sagen dass die Bundesmarine nicht mehr an allen Einsätzen teilnehmen kann, bis Ersatz (K131) zuläuft)
+ Stillegung der ältesten Minenjagdboote
+ Stillegung von Hilfsschiffen
=> hohe Betriebskosteneinsparung möglich

Zustimmung. In der Stilllegung der F122 sehe ich kein so Problem, wir müssen uns einfach von der Illusion verabschieden, daß wir eine Blue Water Navy finanziell zur Zeit stemmen können. Wir brauchen einen Schwerpunkt, und der muß für eine Deutsche Armee beim Heer und bei der Luftwaffe liegen. Wir könnten und sollten daher uns nicht verkleckern sondern konsequent einen Schwerpunkt setzen.

14 Verzicht auf 20 Tiger Helis:

Wir brauchen aber diese Helis und zwar eher vorgestern als gestern.

15 Verzicht auf Eigenentwicklung für HALE Drohne:

Zustimmung.

16 durch Reduktion der Standorte und des Umfangs der Streitkräfte können auch Kosten bei Herkules eingespart werden Potential von ~ 1,0 Mrd:

1 Mrd ? So viel ? Wie kommst du zu diesem Wert ?!

Zitat:2 Reduktion der Truppenstärke auf 180.000 Mann:

Halte ich für zu wenig. Meiner Ansicht nach ist eine Truppenstärke von 250 000 Mann das Minimum.

halte ich für ausreichend, wenn gleichzeitig die Anzahl der einsatzbereiten Heeressoldaten erhöht wird... außerdem ist die Kampfkraft im Vergleich zu den 500.000 Mann in den 80ern noch unverändert (technischer Fortschritt).... eine größere Anzahl wird nur benötigt wenn die BW alleine im Ausland intervenieren möchte

Zitat:3 teilweiser weiterverkauf der 3. Eurofightertranche:

Anbei - Indien würde die Maschinen abnehmen. Meiner Ansicht nach aber wäre das ein Fehler. 160 Maschinen wie von dir propagiert reichen meiner Überzeugung nach nicht.

ich habe lieber 160 Maschinen die komplett einsatzbereit sind und die alles können, als 180 spezialisierte Maschinen die teilweise nicht einsatzbereit sind.... hängt außerdem mit Punkt 4 (Stillegung der Tornados zusammen). Die Luftaufklärung wird in Zukunft zu 99% von unbemannten Systemen übernommen. Für die Sicherung des deutschen Luftraums reichen wenige Eurofighter, max. 1 Staffel aus (außer im Kriegsfall, Angriff eines großen Landes (Russland, China) auf Deutschland und Europa, aber da haben wir noch ganz andre Probleme)... für Bodenangriffsmissionen, CAS reicht der Rest bei entsprechender Ausstattung (z.B. mit SDB können in einer Mission von einem Flugzeug 4-8 mal so viele Ziele angegriffen und vernichtet werden -> technischer Fortschritt)

Zitat:5 Reduktion der A400M Beschaffung auf 53 Maschinen (Verzicht auf 7 Maschinen ist von EADS genehmigt, keine Strafzahlungen:

Viel besser wäre ein kompletter Verzicht auf den A400M und die Konventionalstrafe leistet man einfach nicht. EADS hat so oft Vertragsbruch begangen das dieser Vertrag einfach gekündigt werden sollte.

seh ich eigentlich ähnlich, aber dafür ist es mittlerweile doch zu spät... hier hätte man schon vor 2 Jahren auf C130 und C17 setzen sollen... jetzt wirds auf eine reduzierte Anzahl A400M und die Weiterführung von Salis hinauslaufen (was uns trotzdem zur jetzigen Situation besser stellt)

Zitat:6 Verzicht auf MEADS:

Das wäre meiner Ansicht nach ein Fehler. Wir brauchen dieses System, da führt kein Weg vorbei.

Das System brauchen wir meiner Ansicht nach nicht (kann größtenteils von einem geupgradeten Patriot System übernommen werden) jedoch wäre das technische know how sinnvoll

Zitat:7 Verzicht auf einen Teil der SPZ Puma (eventuell Nur Beschaffung von 250 Stück) werden für Auslandseinsätze kaum benötigt:

Und das Argument finde ich bizarr. Weil wir keine SPz einsetzen wollen, sollen wir auf SPz verzichten?! Man sollte eher den Umkehrschluß machen, nämlich das wir wenn wir den PUMA dann haben, ihn auch vermehrt einsetzen.

Stimme ich dir voll und ganz zu.... es sollten tatsächlich mehr schwergepanzerte Fahrzeuge im Ausland eingesetzt werden.... aber mehr als 50 Pumas und 50 Leo's werden dies kaum sein.... ein Großteil der Aufgaben kann durch andere Fahrzeuge wahrgenommen werden...daher sind 410 Pumas meiner Ansicht nach für die aktuelle Situation zu viel

Zitat:8 dafür die GFF Beschaffung beschleunigen, Einführung des AMPV's in großen Stückzahlen (insgesamt 2.000 Stück):

Stattdessen sollten wir mehr SPz einsetzen. Diese Ausrichtung der BW wie du sie hier vorschlägst halte ich für einen sehr großen Fehler. Die von dir genannten Fahrzeuge bringen einfach rein gar nichts. Wir brauchen mehr SPz und mehr Infanterie.

Das AMPV ist besser gepanzert als ein Dingo 2 !!! und kostet hierbei nur ca. die hälfte, also 500.000 € und somit 14 mal weniger als ein PUMA Spz !!! mehr Infanterie ist natürlich sinnvoll !!! ich halte aber eine Austattung mit 12,7 mm MG oder RMK30 für sinnvoll, damit diese Einheiten auch mal eine gescheite Feuerkraft bieten können (da mangelt es ja im Moment am meisten)

Zitat:11 zum Ausgleich Beschaffung von 6 Absalon Klasse Schiffen:

Drei dieser Schiffe würden auch schon genügen.

12 oder wahlwiese beschleunigte Beschaffung der K131 (MultiRole Korvette mit höherer Seeausdauer

Stattdessen sollte man eher in die Schifffe der Absalon Klasse investieren.

hier gibt es natürlich beide Möglichkeiten....

Zitat:14 Verzicht auf 20 Tiger Helis:

Wir brauchen aber diese Helis und zwar eher vorgestern als gestern.

hier muss ich wieder sagen, dass mir 60 Tiger die überall auf der Welt einsetzbar (bessere Triebwerke) und besser bewaffnet (RMK30, APWKS) sind viel lieber sind, als 80 die ich nur teilweise einsetzen kann...

Zitat:16 durch Reduktion der Standorte und des Umfangs der Streitkräfte können auch Kosten bei Herkules eingespart werden Potential von ~ 1,0 Mrd:

1 Mrd ? So viel ? Wie kommst du zu diesem Wert ?!

Alle Bundeswehrstandorte sollen bis 2015 mit neuer Informations- und Telekommunikationstechnik ausgestattet werden. Im Laufe von zehn Jahren sollen insgesamt 140.000 Computerarbeitsplätze, 7000 Server, 300.000 Festnetztelefone und 15.000 Mobiltelefone an 1500 Standorten in Deutschland auf einer gemeinsamen Systembasis eingerichtet werden. Gesamtkosten 7,2 MRd €

-> durch Reduktion der Standorte und des Personals wird einfach auch weniger IT Infrastruktur benötigt.... -> 1/5 weniger Standorte+Personal -> 1/5 weniger Kosten.... wären sogar 1,44 Mrd €... aber ich hab mal auf 1 Mrd abgerundet

ObiBiber schrieb:

Zitat:2 Reduktion der Truppenstärke auf 180.000 Mann:

Halte ich für zu wenig. Meiner Ansicht nach ist eine Truppenstärke von 250 000 Mann das Minimum.

halte ich für ausreichend, wenn gleichzeitig die Anzahl der einsatzbereiten Heeressoldaten erhöht wird... außerdem ist die Kampfkraft im Vergleich zu den 500.000 Mann in den 80ern noch unverändert (technischer Fortschritt).... eine größere Anzahl wird nur benötigt wenn die BW alleine im Ausland intervenieren möchte

Ist ja alles schön und gut, aber wieviele Brigaden gibt es denn noch in Europa die ein Gefecht mit verbundenen Waffen führen können?

ObiBiber schrieb:

Zitat:3 teilweiser weiterverkauf der 3. Eurofightertranche:

Anbei - Indien würde die Maschinen abnehmen. Meiner Ansicht nach aber wäre das ein Fehler. 160 Maschinen wie von dir propagiert reichen meiner Überzeugung nach nicht.

ich habe lieber 160 Maschinen die komplett einsatzbereit sind und die alles können, als 180 spezialisierte Maschinen die teilweise nicht einsatzbereit sind.... hängt außerdem mit Punkt 4 (Stillegung der Tornados zusammen). Die Luftaufklärung wird in Zukunft zu 99% von unbemannten Systemen übernommen. Für die Sicherung des deutschen Luftraums reichen wenige Eurofighter, max. 1 Staffel aus (außer im Kriegsfall, Angriff eines großen Landes (Russland, China) auf Deutschland und Europa, aber da haben wir noch ganz andre Probleme)... für Bodenangriffsmissionen, CAS reicht der Rest bei entsprechender Ausstattung (z.B. mit SDB können in einer Mission von einem Flugzeug 4-8 mal so viele Ziele angegriffen und vernichtet werden -> technischer Fortschritt)

Und wie lange dauert es eine Staffel neu aufzustellen um z.B. in einem Konflikt um Erdöl gegen China anzutreten?

ObiBiber schrieb:

Zitat:5 Reduktion der A400M Beschaffung auf 53 Maschinen (Verzicht auf 7 Maschinen ist von EADS genehmigt, keine Strafzahlungen:

Viel besser wäre ein kompletter Verzicht auf den A400M und die Konventionalstrafe leistet man einfach nicht. EADS hat so oft Vertragsbruch begangen das dieser Vertrag einfach gekündigt werden sollte.

seh ich eigentlich ähnlich, aber dafür ist es mittlerweile doch zu spät... hier hätte man schon vor 2 Jahren auf C130 und C17 setzen sollen... jetzt wirds auf eine reduzierte Anzahl A400M und die Weiterführung von Salis hinauslaufen (was uns trotzdem zur jetzigen Situation besser stellt)

Ist die Kombi C130 und C17 wirklich billiger wenn man die ganzen Investitionen in Know How und Arbeitsplätze mit berücksichtigt?

ObiBiber schrieb:

Zitat:6 Verzicht auf MEADS:

Das wäre meiner Ansicht nach ein Fehler. Wir brauchen dieses System, da führt kein Weg vorbei.

Das System brauchen wir meiner Ansicht nach nicht (kann größtenteils von einem geupgradeten Patriot System übernommen werden) jedoch wäre das technische know how sinnvoll

Und wie alt ist Patriot schon, fahrt ihr auch einen upgegradeten Golf 2?

ObiBiber schrieb:

Zitat:7 Verzicht auf einen Teil der SPZ Puma (eventuell Nur Beschaffung von 250 Stück) werden für Auslandseinsätze kaum benötigt:

Und das Argument finde ich bizarr. Weil wir keine SPz einsetzen wollen, sollen wir auf SPz verzichten?! Man sollte eher den Umkehrschluß machen, nämlich das wir wenn wir den PUMA dann haben, ihn auch vermehrt einsetzen.

Stimme ich dir voll und ganz zu.... es sollten tatsächlich mehr schwergepanzerte Fahrzeuge im Ausland eingesetzt werden.... aber mehr als 50 Pumas und 50 Leo's werden dies kaum sein.... ein Großteil der Aufgaben kann durch andere Fahrzeuge wahrgenommen werden...daher sind 410 Pumas meiner Ansicht nach für die aktuelle Situation zu viel

Auch hier gilt, man verliert die grundsätzliche Fähigkeit eines Panzergrendadierverbands.

ObiBiber schrieb:

Zitat:11 zum Ausgleich Beschaffung von 6 Absalon Klasse Schiffen:

Drei dieser Schiffe würden auch schon genügen.

12 oder wahlwiese beschleunigte Beschaffung der K131 (MultiRole Korvette mit höherer Seeausdauer

Stattdessen sollte man eher in die Schifffe der Absalon Klasse investieren.

hier gibt es natürlich beide Möglichkeiten....

Oben wird noch mit Vertragsstrafe argumentiert, hier gibts die nicht mehr oder? Alles was ich über die Absalom gelesen habe überzeugt mich nicht wirklich. Bis die auf dem Stand ist, das sie zur Marine passt kostet sie genauso viel. Haben wir hier ein paar Heeresleute die keine Marine brauchen?

ObiBiber schrieb:

Zitat:14 Verzicht auf 20 Tiger Helis:

Wir brauchen aber diese Helis und zwar eher vorgestern als gestern.

hier muss ich wieder sagen, dass mir 60 Tiger die überall auf der Welt einsetzbar (bessere Triebwerke) und besser bewaffnet (RMK30, APWKS) sind viel lieber sind, als 80 die ich nur teilweise einsetzen kann...

Der Tiger ist so ein Beschaffungsalptraum, vielleicht auch deshalb weil man glaubte alles weiter machen zu können wie in den 80ern.

ObiBiber schrieb:

Zitat:16 durch Reduktion der Standorte und des Umfangs der Streitkräfte können auch Kosten bei Herkules eingespart werden Potential von ~ 1,0 Mrd:

1 Mrd ? So viel ? Wie kommst du zu diesem Wert ?!

Alle Bundeswehrstandorte sollen bis 2015 mit neuer Informations- und Telekommunikationstechnik ausgestattet werden. Im Laufe von zehn Jahren sollen insgesamt 140.000 Computerarbeitsplätze, 7000 Server, 300.000 Festnetztelefone und 15.000 Mobiltelefone an 1500 Standorten in Deutschland auf einer gemeinsamen Systembasis eingerichtet werden. Gesamtkosten 7,2 MRd €

-> durch Reduktion der Standorte und des Personals wird einfach auch weniger IT Infrastruktur benötigt.... -> 1/5 weniger Standorte+Personal -> 1/5 weniger Kosten.... wären sogar 1,44 Mrd €... aber ich hab mal auf 1 Mrd abgerundet

Vom Prinzip Zustimmung, aber es ist nicht so einfach möglich das System über die Anzahl der Standorte zu reduzieren. Außer ein paar Telefonen spart man da nichts, da die Fähigkeit ja irgendwo trotzdem vorhanden sein muß.

Gruß

ede

Zitat:Ist ja alles schön und gut, aber wieviele Brigaden gibt es denn noch in Europa die ein Gefecht mit verbundenen Waffen führen können?

mehr als in Russland ;-) ... Europa ist sicher.... alles andere ist Fantasie

Zitat:Und wie lange dauert es eine Staffel neu aufzustellen um z.B. in einem Konflikt um Erdöl gegen China anzutreten?

3-5 Jahre.... aber in solch einem Konflikt steht die USA an vorderster Front.... außerdem dürfte wohl die gesamte NATO beteiligt sein... da kann China trotz aller Entwicklungen und Investitionen in den nächsten 30 Jahren nicht mithalten !!!

Zitat:Ist die Kombi C130 und C17 wirklich billiger wenn man die ganzen Investitionen in Know How und Arbeitsplätze mit berücksichtigt?

wohl nicht... aber Leistungsfähiger und erprobt... und sofort verfügbar...

Zitat:Und wie alt ist Patriot schon, fahrt ihr auch einen upgegradeten Golf 2?

kann man so glaub ich nicht ganz vergleichen... bei einer KWS Maßnahme gibt es neue Radare und neue Flugkörper....
das wäre dann ein Golf2 mit neuem Motor und Getriebe, neuen Verschleissteilen und sonst auch komplett generalüberholt.... bleibt nur die äußere Form....

Zitat:Auch hier gilt, man verliert die grundsätzliche Fähigkeit eines Panzergrendadierverbands.

wieso? die Grenis können auch mit anderen Fahrzeugen zum Einsatz gebracht werden.... das Heer soll ja gestärkt werden...
... man hätte statt den PUMA zu entwickeln lieber auf den CV90 setzen sollen.... kostet die Hälfte (3,5 Mio statt 7 Mio pro Fahrzeug) bei sehr ähnlicher Leistungsfähigkeit.... außerdem ist dieser leichter und bereits erprobt....

Zitat:Oben wird noch mit Vertragsstrafe argumentiert, hier gibts die nicht mehr oder? Alles was ich über die Absalom gelesen habe überzeugt mich nicht wirklich. Bis die auf dem Stand ist, das sie zur Marine passt kostet sie genauso viel. Haben wir hier ein paar Heeresleute die keine Marine brauchen?

die Absalon kann alles was die F125 können soll.... hat zusätzlich eingeschränkte Möglichkeiten zur Verbandsflugabwehr.... kann 55 Fahrzeuge (auch Leos aufnehmen und transportieren)... ist stärker bewaffnet.... einziger Nachteil ist die etwas schlechtere Standzeit.... welche jedoch noch weit über der der aktuellen F122er liegt !!!
Die Absalon kostet 175 Mio€ pro Schiff.... was ~ 1/3 der Kosten für eine F125 ist !!!! das sind viel mehr Vor- als Nachteile

eine sehr gute Seite hierzu !!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.casr.ca/id-danish-naval-projects-absalon.htm">http://www.casr.ca/id-danish-naval-projects-absalon.htm</a><!-- m -->

Zitat:The actual cost for the entire Absalon class program, completely equipped, is quoted as 2.7B Kroner (Cdn $565M).

also 280 Mio kanadische Dollar pro Schiff = ~ 175 Mio €
und das komplett ausgerüstet !!!!

auch gut
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1231709727/last-1249958524/F125+vs.+Absalom+vs.+LCS1+vs.+LCS2">http://www.network54.com/Forum/211833/t ... 1+vs.+LCS2</a><!-- m -->

Zitat:Vom Prinzip Zustimmung, aber es ist nicht so einfach möglich das System über die Anzahl der Standorte zu reduzieren. Außer ein paar Telefonen spart man da nichts, da die Fähigkeit ja irgendwo trotzdem vorhanden sein muß.

das ist definitiv so... ich spare Computerarbeitsplätze, Telefone, Server und die Anbindung einiger Standorte ein... da sollte ich bescheid wissen.... is nämlich mein Job ;-)

ObiBiber schrieb:+Abschaffung der Wehrpflicht, würde ca. 400 Mio € pro Jahr bringen
interessant hierzu

+ Reduktion der Truppenstärke auf 180.000 Mann, gleichzeitig reine Berufsarmee

+ durch Reduktion der Standorte und des Umfangs der Streitkräfte können auch Kosten bei Herkules eingespart werden, Potential von ~ 1,0 Mrd €

Zustimmung mit Bauchschmerzen. Eine allgemeine und gerechte Wehrpflicht wäre sinnvoll. Das ist nicht mehr möglich, also besser keine Wehrpflicht als eine ungerechte.
180.000 Mann längerdienende oder Berufssoldaten sollten die derzeit absehbaren Aufgaben erfüllen können, wenn sie vernünftig eingesetzt werden. Minister zu Guttenberg kritisierte zu Recht Defizite in der Truppenverwaltung, und eine Modernisierung dort könnte die Zahl der verfügbaren Einsatzkräfte wesentlich erhöhen.
Und Aufgabe der Bundeswehr ist die Sicherheit Deutschlands, nicht die regionale Wirtschaftsförderung. Daher dürfen Standortschließungen kein Tabu sein, wenn sie nach sachlichen Kriterien erfolgen.

ObiBiber schrieb:+ teilweiser weiterverkauf der 3. Eurofightertranche...

+ Stillegung aller Tornados

+ Reduktion der A400M Beschaffung auf 53 Maschinen

+ Verzicht auf MEADS, Einsparpotential von 4 Mrd €

+ Verzicht auf Eigenentwicklung für HALE Drohne (1,5 Mrd € für 15 Maschinen), Kauf der Predator (0,5 Mrd € für 15 Maschinen), Einsparpotential 1,0 Mrd €

+ Verzicht auf Eigenentwicklung beim HTH, Zusammenarbeit mit den Amis

Die Gesamtzahl von 180 Eurofightern sollte nicht leichtfertig weiter reduziert werden, sonst hat man hinterher zuwenig Reserven - vor Allem bei Stillegung der Tornados.
Die Zahl der A400M könnte dagegen reduziert und durch einen zweiten, kleineren Typ ergänzt werden (C-295/C27J). Das könnte viele Flugstunden der A400M einsparen - und vorher noch die Transall schonen.
MEADS sollte eingestellt werden, da es den Bedarf so nicht mehr gibt und es anscheinend im Projekt heftig klemmt.
Dagegen halte ich die Entwicklung einer HALE Drohne für sinnvoll - das ist eine wichtige Zukunftstechnologie und Kernbaustein von "Network-Centric Operations". Dieses Know-How ist m.E. wichtiger als jenes bei MEADS.
Beim HTH laufen m.W. schon viele Aktivitäten auf eine Kooperation Sikorsky-Eurocopter hinaus. Da sollten sich die Politiker vielleicht einfach mal raushalten..

ObiBiber schrieb:+ Verzicht auf einen Teil der SPZ Puma

+ dafür die GFF Beschaffung beschleunigen

+ Verzicht auf 20 Tiger Helis, Einsparpotential von ~0,8 Mrd €
+ Upgrade der verbliebenen 60 mit besseren Triebwerken, RMK30
+ Reduktion der Pars3 Beschaffung, dafür sollten Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS) beschafft werden

Mit Infanteriegerät hab' ich es nicht so. Vielleicht läßt sich der Zulauf der "Puma" zeitlich strecken, nachdem der akute Bedarf gedeckt wurde.
Auch beim "Tiger" muß man im Blick behalten, ab wann man ohne Reserven dasteht. Dagegen halte ich den Verzicht auf die deutsche UHU-Variante für lange überfällig; anscheinend wurde bei der Konzeption mehr an "Fulda Gap" gedacht als an Vielseitigkeit. Frankreich hat die ersten "Tiger" schon in Afghanistan im Einsatz..

ObiBiber schrieb:+ Verzicht auf die F125, Einsparpotential von 2,7 Mrd €
zum Ausgleich Beschaffung von 6 Absalon Klasse Schiffen (Bau in D), Reinvestition von ~ 2,0 Mrd €
oder wahlwiese beschleunigte Beschaffung der K131 (MultiRole Korvette mit höherer Seeausdauer, 200-300 Mio € pro Schiff)

+ Stillegung der S143a
+Stillegung der F122 (eventuell nur der ältesten 4, ja ich weiß dass diese Schiffe benötigt werden, aber dann muss man halt aucvh mal sagen dass die Bundesmarine nicht mehr an allen Einsätzen teilnehmen kann, bis Ersatz (K131) zuläuft)
+ Stillegung der ältesten Minenjagdboote
+ Stillegung von Hilfsschiffen
=> hohe Betriebskosteneinsparung möglich

Die Stillegung von Schnellbooten macht sofort, die von älteren F122 (bei Fälligwerden einer größeren Instandsetzung) größtenteils Sinn.

Dagegen erfüllen die älteren Minenjagdboote derzeit mit relativ wenig Personal genau die Aufgaben (Präsenz, Flaggezeigen und Seekontrolle), die mangels spezieller Einheiten sonst nicht abgebildet werden können.
Und die Stillegung von Hilfsschiffen wäre ein klassischer Schuß ins Knie - dann könnte man die Aktivitäten besser sofort komplett einstellen.

Verzicht auf die F-125 in der derzeitigen Auslegung macht absolut Sinn. Für einen Teil des Budget könnten wesentlich sinnvollere Einheiten beschafft werden, wie z.B. "Absalon" und/oder OPV, spanische BAM o.ä.

Hauptproblem ist m.E. die vielseitige Einflußnahme aus der Politik auf die Bundeswehr. Aus verschiedensten Gründen wird nicht nur korrekterweise gesagt, WAS getan werden muß, sondern oft auch WIE das passieren soll.
Oft genug ist diese Einflußnahme in keinster Weise durch Sachkenntnis beeinflußt und dient ganz anderen Zwecken. Hier könnte eine größere Unabhängigkeit der Anwender viele teure Fehler vermeiden - und wäre m.E. ein längst fälliger Vertrauensbeweis.

Bevor man eigentlich über eine neue Bundeswehrreform nachdenkt, sollte man sich eigentlich Gedanken darüber machen, was denn die sicherheits- und verteidigungspolitischen Ziele Deutschlands sind und ein Konzept bzw. eine Strategie zur Erfüllung ebendieser Ziele ausarbeiten. Das Weißbuch 2006 ist zu allgemeinein gehalten.

Direkte, konventionelle Bedrohungen existieren derzeit für Deutschland nicht, selbst die einzige militärische Großmacht an der Peripherie der NATO/EU, Russland, ist nicht in der Lage uns zu drohen. Stattdessen findet man in Nordafrika und Südosteuropa zahlreiche Bedrohungen für die deutsche Sicherheit: militante, islamistische Gruppierungen (Maghreb, Ägypten, Balkan), ethnische Konflikte (vor allem in bisher stabilen EU/NATO-Mitgliedsstaaten), eingeforene Konflikte (Moldawien, Kosovo). Hinzu, kommen Gefahren für die wirtschaftliche Sicherheit Deutschlands (z.B. Piraterie, Versorgungssicherheit). Wir müssen uns aber auch eingestehen, dass "einzige Konstante im Universum die Veränderung ist.“ Daher müssen wir auch damit rechnen, dass in Zukunft auch wieder direkte, konventionelle Bedrohungen für Deutschland entstehen können (hier möchte ich nur kurz bzgl. der Beschaffungsvorhaben anmerken, dass Systeme wie Eurofighter eine Lebensdauer von dreißig bis vierzig Jahren haben, niemand, absolut niemand, kann mit ausreichender Sicherheit die Bedrohungen für einen derart langen Zeitraum vorhersagen).

Das stellt sämtliche mit Verteidigungs- und Sicherheitspolitik beschäftigten Ressorts vor die Aufgabe auf der einen Seite derzeitige, ich nenn's mal in Ermangelung eines besseren Begriffs, Sicherheitsoperationen erfolgreich zu bewältigen und auf der anderen Seite konventionelle Fähigkeiten aufrechtzuerhalten. Dazu kommt noch, dass die finanziellen Ressourcen sehr beschränkt sind und dass die Akkzeptanz von gewaltintensiven, militärischen Aktionen bei der deutschen Bevölkerung ebenso beschränkt ist.

Was leitet sich daraus ab?
- Wir brauchen weiterhin konventionelle militärische Fähigkeiten.
- Eine Verteidigung Deutschlands gegen unvorhergesehene Gegner ist nur im Bündnis möglich.
- Sicherheitsoperationen, d.h. Einsätze die nicht der unmittelbaren Verteidigung Deutschlands und seiner Bündnispartner dienen, sind die Regel und können nicht allein von der Bundeswehr durchgeführt werden.

Wie erreichen wir unsere Ziele?
Verteidigungsoperationen: Da, wie bereits gesagt, eine Verteidigung Deutschlands nur im Bündnis fähig ist, müssen die deutschen Streitkräfte voll bündnisfähig und im gesamten Bündnisgebiet einsatzfähig sein.
Sicherheitsoperationen: Diese Einsätze stellen auf absehbare Zeit die Regel für die deutschen Streitkräfte dar, gleichzeitig sind diese aber nicht die einzigen Akteure: Außwärtiges Amt, wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, Inneneres, alle Ressorts spielen eine Rolle und ihre Einbindung soll dazu dienen, dass die Bundeswehr nicht zu einer bewaffneten Entwicklungshilfeorganisation oder THW in grün verkommt. Zudem muss die Zusammenarbeit mit lokalen/regionalen Akteuren gestärkt werden, so dass Deutschland lediglich unterstützende Aufgaben wahrnahemen muss und so der innenpolitische Druck bei langandauernden und gefährlicheren Einsätzen nicht zu groß wird. Eine bessere Informationspolitik ist ebenfalls notwendig. Die Bundeswehr selbst sollte außerhalb Europas nur führende, kämpfende Aufgaben übernehmen, wenn sie nach der Devise "kurz, hart, dreckig" durchgeführt werden können. Hier sprechen wir von einer Einsatzdauer von maximal sechs Monaten. Afghanistan sollte eine einmalige Ausnahme bleiben.

Was brauchen wir dafür und was können wir uns leisten?
Die Wehrpflicht stellt einen heftigen Eingriff in die Freiheiten junger Staatsbürger dar und lässt sich nur durch entsprechende äußere Bedrohungen, wie der Warschauer Pakt, rechtfertigen. Daher ist die Bundeswehr in eine Berufsarmee umzuwandeln. Dies bedeutet, allerdings nicht, dass die Streitkräfte zu einem Beamtenapparat verkommen dürfen. Die Personalstruktur muss drastisch verändert, d.h. verjüngt, werden und die Möglichkeiten für Soldaten auf Zeit müssen verbessert werden (flexible Verpflichtungszeiten von 1 bis 20 Jahren). Für den Großteil der Soldaten soll die Bundeswehr zu einer Station in ihrem Leben werden und nicht zu einem Arbeitgeber bis zum Renten-/Pensionsalter. Um weiterhin attraktiv zu bleiben, können zum Beispiel Kurzdiener mit Abitur den Erlass von Studiengebühren oder einfachere Zugangsmöglichkeiten zu Studiengängen erarbeiten, anderen kann ein ziviler Arbeitsplatz nach dem Ende der Dienstzeit in Aussicht gestellt werden.
Dadurch können auch Personalstärken von bis zu 240.000 Mann erreicht werden. Diese sollten allerdings nicht unter 200.000 fallen, 220.000 wären schon hart an der Schmerzgrenze.
Außerdem müssen die kompletten Organisationsstrukturen verändert werden, aber das würde hier zuweit führen.

Bzgl. Beschaffungen:
- Eurofighter sollten im vollen Umfang beschafft werden, allerdings kann die 3. Tranche hinausgezögert werden.
- Die Tornados können ausgemustert werden, beginnend mit den IDS/Recce und zuletzt die ECR.
- Ein Nachfolger muss beschafft werden, UCAV in der Strike/Recce/SEAD Rolle.
- A400M reduzieren, dafür wie bereits von PKr vorgeschlagen ein kleineres Muster
- MEADS zu Ende entwickeln. Einführung abwarten.
- HTH als offener Wettbewerb.
- PUMA wie geplant einführen.
- Tiger in vollem Umfang einführen. Wenn ohne zusätzliche Kosten möglich einen Teil auf franz. Version HAD-Version umrüsten.
- F125 streichen, stattdessen vier off-the-shelf Patrouillenfregatten Stückkosten < 150 Mio. Euro
- Die sechs ältesten F122 ausmustern, weiterverwendbare Systeme einlagern.
- Neue Mehrzweckfregattenklasse als Ersatz für die F122/F123 ab Ende dieses Jahrzehnts/Anfang nächstes Jahrzehnt.
- Schnellboote stilllegen.
- K131 für den Küstenkampf und Einsätze außerhalb des Nordatlantiks/der Ostsee auslegen, keine hohe Seeausdauer.
- JSS streichen.

ObiBiber schrieb:

Zitat:Ist ja alles schön und gut, aber wieviele Brigaden gibt es denn noch in Europa die ein Gefecht mit verbundenen Waffen führen können?

mehr als in Russland ;-) ... Europa ist sicher.... alles andere ist Fantasie

Mir geht es nicht um russland sondern um die Fähigkeit ansich.

ObiBiber schrieb:

Zitat:Und wie lange dauert es eine Staffel neu aufzustellen um z.B. in einem Konflikt um Erdöl gegen China anzutreten?

3-5 Jahre.... aber in solch einem Konflikt steht die USA an vorderster Front.... außerdem dürfte wohl die gesamte NATO beteiligt sein... da kann China trotz aller Entwicklungen und Investitionen in den nächsten 30 Jahren nicht mithalten !!!

wirklich? es geht nicht ums mithalten sondern das jemand dahin geht und den Hahn zudreht und die westlichen Länder genug Abschreckungspotential haben müssen damit das nicht passiert.

ObiBiber schrieb:

Zitat:Ist die Kombi C130 und C17 wirklich billiger wenn man die ganzen Investitionen in Know How und Arbeitsplätze mit berücksichtigt?

wohl nicht... aber Leistungsfähiger und erprobt... und sofort verfügbar...

und auch sschon wieder ein paar Jahre alt (C-17) oder wesentlich kleiner als der A400M

ObiBiber schrieb:

Zitat:Oben wird noch mit Vertragsstrafe argumentiert, hier gibts die nicht mehr oder? Alles was ich über die Absalom gelesen habe überzeugt mich nicht wirklich. Bis die auf dem Stand ist, das sie zur Marine passt kostet sie genauso viel. Haben wir hier ein paar Heeresleute die keine Marine brauchen?

die Absalon kann alles was die F125 können soll.... hat zusätzlich eingeschränkte Möglichkeiten zur Verbandsflugabwehr.... kann 55 Fahrzeuge (auch Leos aufnehmen und transportieren)... ist stärker bewaffnet.... einziger Nachteil ist die etwas schlechtere Standzeit.... welche jedoch noch weit über der der aktuellen F122er liegt !!!
Die Absalon kostet 175 Mio€ pro Schiff.... was ~ 1/3 der Kosten für eine F125 ist !!!! das sind viel mehr Vor- als Nachteile

eine sehr gute Seite hierzu !!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.casr.ca/id-danish-naval-projects-absalon.htm">http://www.casr.ca/id-danish-naval-projects-absalon.htm</a><!-- m -->

Zitat:The actual cost for the entire Absalon class program, completely equipped, is quoted as 2.7B Kroner (Cdn $565M).

also 280 Mio kanadische Dollar pro Schiff = ~ 175 Mio €
und das komplett ausgerüstet !!!!

auch gut
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1231709727/last-1249958524/F125+vs.+Absalom+vs.+LCS1+vs.+LCS2">http://www.network54.com/Forum/211833/t ... 1+vs.+LCS2</a><!-- m -->

Die Absalom wurden 2004/05 in Dienst gestellt, die Bewaffnung aber erst später montiert lt. wiki bis 2008. Jetzt rechne mal die Kosten der Waffen noch dazu und das Füsys und dann bist du auch bei den 440 Mill. die als Vergleichspreis für die F125 genannt werden.

parabellum schrieb:Wie erreichen wir unsere Ziele?
Verteidigungsoperationen: Da, wie bereits gesagt, eine Verteidigung Deutschlands nur im Bündnis fähig ist, müssen die deutschen Streitkräfte voll bündnisfähig und im gesamten Bündnisgebiet einsatzfähig sein.
Sicherheitsoperationen: Diese Einsätze stellen auf absehbare Zeit die Regel für die deutschen Streitkräfte dar[...]

- K131 für den Küstenkampf und Einsätze außerhalb des Nordatlantiks/der Ostsee auslegen, keine hohe Seeausdauer.
- JSS streichen.

Generell stimme ich Deinen Aussagen und Schlußfolgerungen zu, allerdings komme ich bei den Beschaffungsoptionen zu anderen Ergebnissen. Da sich die Art der Einsätze geändert hat, benötigt die Bundeswehr dafür auch anderes Material.
Bei der Marine sind z.B. längere Einsätze mit niedriger Intensität zu erwarten. Derzeit übernehmen die Minenjagdboote solche Aufgaben, weil sie eine längere Ausdauer haben als die S-Boote, aber immer noch relativ wenig Besatzung benötigen. Für diesen Zweck bauen die Niederländer gerade ihre "Holland"-Klasse (-hier-) und viele Marinen haben sogenannte OPV (Offshore Patrol Vessel) im Einsatz oder in der Planung. Jedenfalls kann man eine gute Seeausdauer auch hinbekommen, ohne in die Preisregionen einer F-125 zu gelangen.
Beim JSS läuft es m.E. auf die einfachste Lösung hinaus, d.h. etwas analog zur britischen "Bay"-Klasse (Link -hier-). Bei einem Stückpreis von etwa 125 mio EUR und 60 Mann Besatzung wären die Kosten überschaubar, der Zugewinn an operativen Möglichkeiten dagegen enorm.