Forum-Sicherheitspolitik

und in welchen Konflikt willst Du ernsthaft eingreifen?

Erich schrieb:und in welchen Konflikt willst Du ernsthaft eingreifen?

Ich werde gleich mal in meine Glaskugel schauen ... mal sehen was die Zukunft so bringt an Konflikten, auf die man reagieren muss, kann oder sollte.

Juhu schrieb:

Erich schrieb:und in welchen Konflikt willst Du ernsthaft eingreifen?

Ich werde gleich mal in meine Glaskugel schauen ... mal sehen was die Zunkunft so bringt an Konflikten, auf die man reagieren muss, kann oder sollte.

Meine Glaskugel sagt:
-Feuer löschen in Russland (Schlagzeile: Deutsche Truppen wieder vor Moskau)
-Hochwasser an der Oder
-Schneemassen bekämpfen in Niedersachsen

Das war's.
Das Heer kann nach wie vor das leisten was es jetzt tut. Man muß sich nach der Halbierung dann halt auf die Ausbildung konzentrieren.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/deutschland/:bundeswehrreform-seehofer-befuerchtet-identitaetskrise-der-union/50154052.html">http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 54052.html</a><!-- m -->

Zitat: 07.08.2010, 16:05
Bundeswehrreform
Seehofer befürchtet Identitätskrise der Union

...

Nur noch halb so viele Kampfpanzer

Das angeblich von Guttenberg favorisierte Modell für eine Bundeswehrreform sieht dem "Spiegel" zufolge nahezu eine Halbierung des Heeres vor. Aus einem internen Papier von Ende Juli gehe hervor, dass das Heer von derzeit etwa 95.000 Soldaten auf 54.558 verkleinert werden solle.

4500 der Stellen sollten mit freiwilligen Wehrdienstleistenden besetzt werden. Nach den Reformplänen sind dem Inspekteur des Heeres nur noch vier Einsatzkommandos in Divisionsstärke und zwei Brigaden unterstellt. Die Zahl der Kampfpanzer würde dabei fast um die Hälfte reduziert. Die Stärke der Infanterie bliebe jedoch mit etwa 10.000 Soldaten fast gleich.
...

jetzt mal ehrlich: die Kampfpanzer der alten Bundeswehr waren gegen die befürchteten massiven Stoßangriffe des Warschauer Pakts mit ihren Panzermassen gedacht.
Daran ist heute ncht mehr zu denken. Warum also eine überzogene und teure Panzerarmee und nicht notwendige, überflüssige Armeebestände aufrecht erhalten?

Meine Anfrage hatte einen ehrlichen Hintergrund:
das Szenario Warschauer Pakt vrs. NATO ist tot, die Bedrohung gibt es nicht mehr und wird es auch in naher Zukunft nicht mehr geben. Wenn es jemals wieder zu einem ähnlichen Nachfolgeszenario kommen könnte, dann sind die heutigen Systeme so veraltet, dass damit nichts mehr ausgerichtet werden kann.
Diese alte Ausrüstung ist also überflüssig "wie ein Kropf" und blockiert wegen des damit verbundenen Finanzbedarfs nur eine zukunftsorientierte Ausrüstung der Streitkräfte.

Die alte Ausrüstung kann (und muss) weg - schlicht und einfach weg. Und wenn man mit den Dingern, die noch "in Schuss sind" etwas machen will, dann gibt es eigentlich nur die Möglichkeit des Exports:
Wenn es Staaten gibt, die (obwohl kein Krisengebiet) was mit den Systemen anfangen können oder wollen .... Und die scheints wohl auch zu geben. Südamerikanische Länder, aber auch die Türkei haben einiges an nicht mehr benötigtem Material aufgekauft. Wie das ethisch oder moralisch zu bewerten ist steht auf einem anderen Blatt.

Welche Szenarien lassen sich aber für die Zukunft absehen?
Kristallkugeln helfen da wenig, etwas konkreter möchte ich schon spekuliert haben, wenn ich dafür Steuergelder in eine Ausrüstung stecken will.
Ich geb hier mal einige Stichpunkte vor:

• ist es möglich, dass sich Europa gegenüber den afrikanischen Mittelmeeranrainern abschotten muss (Stichwort: illegale Imigration)?
  Was braucht Europa dazu - Flugzeuge, Panzer, Schiffe ...?
  Könnte es sein, dass in den benachbarten islamischen Ländern extreme Fundamentalisten die Macht übernehmen und dann eine Gefährdung für Europa und seine Seewege (Mittelmeer, Atlantik) entstehen könnte?
  Was kann zur Abwendung einer solchen Gefahr getan werden - Panzerarmeen aufrecht erhalten?
  Ist es möglich, dass europäische Überseeterritorien (und wenn ja - welche Territorien und wie) gefährdet sind?
  Was braucht Europa zur Sicherung - Flugzeuge, Panzer, Schiffe, ...?
  ....

ich denke, das sind die Szenarien, die sich in Zukunft möglicherweise stellen werden, und da möchte ich nicht nur einige Stichpunkte (brainstorming) sondern auch eine Bewertung der Gefährdungswahrscheinlichkeit. Gegen völlig unwahrscheinliche Bedrohungen (Aliens aus dem All ...) sind vorsorgliche Militärausgaben genauso überflüssig wie die Aufrechterhaltung einer Panzerarmee gegen den (nicht mehr existenten) Warschauer Pakt.

Also ich bin auch für Abschaffen der Bundeswehr,weil was will man mit einer Armee die keine Panzer ,Schiffe oder Flugzeuge hat.
Wenn die so weiter machen hat unsere Bundespolizei bald mehr Waffen als unser Militär. :evil:

@Erich

Ganz ehrlich ohne dich Persönlich Anzugreifen,aber wenn es nach dir gehen würde habe ich das Gefühl würde es in Deutschland kein Militär geben.Das würde für mich kein Problem sein wenn es dafür auf der ganzen Welt keine Streitkräfte geben würde.

Gruß
Opi78

Erich schrieb:jetzt mal ehrlich: die Kampfpanzer der alten Bundeswehr waren gegen die befürchteten massiven Stoßangriffe des Warschauer Pakts mit ihren Panzermassen gedacht.
Daran ist heute ncht mehr zu denken. Warum also eine überzogene und teure Panzerarmee und nicht notwendige, überflüssige Armeebestände aufrecht erhalten?

Jeetzt mal ehrlich: Die paar Panzerkompanien die wir noch an die Oder Neise Grenze rollen lassen können halten nicht mal den Polen auf.
Wir haben bereits reduziert bis zum geht nicht mehr.
Wir haben noch drei poblige Panzerbrigaden, wir hatten mal allein sechs Panzerdivisionen!

Erich schrieb:Meine Anfrage hatte einen ehrlichen Hintergrund:
das Szenario Warschauer Pakt vrs. NATO ist tot, die Bedrohung gibt es nicht mehr und wird es auch in naher Zukunft nicht mehr geben. Wenn es jemals wieder zu einem ähnlichen Nachfolgeszenario kommen könnte, dann sind die heutigen Systeme so veraltet, dass damit nichts mehr ausgerichtet werden kann.

Dieses Szenario ist nicht mehr, richtig. Und deswegen haben wir heutzutage auch keine drei Panzerkorps für den großen Vaterländischen mehr. Sondern 5 Panzer- und Panzergrenadierbrigaden in drei völlig unterbesetzten Divisionen.
Damit haben wir bereits jetzt das Minimum praktich unterschritten das nötig ist um auf dem Gefechtsfeld der Kampf mit verbundenen Waffen auf Divisiongröße führen zu können.
Und das ist ein Szenario das alles andere als lächerlich ist sondern jederzeit im Natoverbund oder unter UN-Flagge stattfinden kann.

Derweil ist die Idee, die deutschen Panzer und Panzerfahrzeuge seien plötzlich veraltet geradezu lächerlich. Mit Leopard A6 und Puma steht die deutsche Panzerwaffe ausrüstungstechnisch ganz weit vorne.

Erich schrieb:Diese alte Ausrüstung ist also überflüssig "wie ein Kropf" und blockiert wegen des damit verbundenen Finanzbedarfs nur eine zukunftsorientierte Ausrüstung der Streitkräfte.

BS. Die alte Ausrüstung ist längst auf einen lächerlichen Rest zusammengeschmolzen worden und noch auf viele viele Jahre hinaus absolut einsatztauglich.

Erich schrieb:Die alte Ausrüstung kann (und muss) weg - schlicht und einfach weg. Und wenn man mit den Dingern, die noch "in Schuss sind" etwas machen will, dann gibt es eigentlich nur die Möglichkeit des Exports:

Nein, muss sie nicht!
Wir haben bereits ohne Ende exportiert!

Was du forderst läuft unterm Strich darauf hinaus dem Heer mal eben alle schweren Fahrzeuge zu nehmen um es auf COIN mit ein paar gepanzerten Fahrzeugen zu reduzieren. Das mag zwar momentan absolut angesagt sein ist aber in jedem konventionelleren Szenario absolut lächerlich.

Erich schrieb:Welche Szenarien lassen sich aber für die Zukunft absehen?

Die Zielsetzung der Bundeswehr in konventionelleren Konflikten sollte es sein eine Panzer- und eine Panzergrenadierdivision im Natoverbund einsetzen zu können, sprich 3 Panzer- sowie drei Panzergrenadierbrigaden.
Und zwar dann wirkliche Divisionen mit Divisionstruppen und nicht zusammengeschmolzene Brigaden ohen Support.
Wahrscheinlichster Einsatzort ist der Nahe und Mittlere Osten sowie das Baltikum.

Schon dieses Minimum länge über unseren Möglichkeiten.

Erich: Gerade die von dir (für den großen konventionellen Krieg) als veraltet titulierten Kampfpanzer würden gerade eben in den Assymetrischen Kriegen eine Menge bringen, wenn man sie denn einsetzen würde.

Ein Kampfpanzer ist immer noch am Boden ein entscheidendes Waffensystem. Da sich die Assymetrischen Kriege primär am Boden zutragen, sind unsere ach so veralteten Panzerarmeen in diesen Kriegen extrem überlegen.

Du behauptest ferner, daß ein Abbau notwendig sei, weil die "Panzerarmee" ja gegen den WP gerichtet gewesen war und deshalb in diesem Umfang nicht mehr nötig sei.

Dieser Abbau hat längst und in extremen Ausmaß statt gefunden. Wir hatten mal sehr sehr viel mehr Kampfpanzer als wir jetzt noch haben.

Auch wenn du es noch so sehr leugnen magst, sind auch im Assymetrischen Krieg oder in den von dir genannten Szenarien Kampfpanzer absolut ausschlaggebend.

Deutsche Leopard Kampfpanzer haben mit Kanadischen Besatzungen in Afghanistan regelmäßig ganze Gefechte für uns entschieden. Militärisch führt also an diesem System insbesondere bei den von dir beschriebenen Szenarien kein Weg vorbei.

Gerade in den zu erwartenden begrenzten bzw Assymetrischen Kriegen würde die Kampfpanzer für uns einen immensen Vorteil bieten.

Quintus Fabius:
Welche Assymetrischen Kriege sollen in Europa stattfinden? Die Bundeswehr ist - und bleibt - schon verfassungsrechtlich eine Verteidigungsarmee, also eine Defensivstreitmacht.
Expeditionen wie die nach Afghanistan sind hart am Rande dessen, was unter diesem Stichwort subsummiert werden kann.
Die Politiker haben nicht umsonst immer getönt, "die Freiheit Deutschlands müsse am Hindukusch verteidigt" werden. Dass das - wie wir alle wissen - Schwachsinn war und ist und wir inzwischen Beteiligte in einem Bürgerkrieg sind, ist eine andere Sache, und dass Panzer möglicherweise einen taktischen Vorteil im Bürgerkrieg gegen die Taliban bedeuten (wenngleich im da Hubschrauber für sinnvoller halten würde) ist ebeneo siene andere Sache.
Damit stellt sich aber vor der Kampfhandlung die Frage, ob man für einen Auftrag, der verfassungsrechtlich zu beanstanden wäre, überhaupt rüsten darf.

Um es etwas überspitzt darzustellen:
Natürlich wäre für einen Kolonialkrieg in Afrika auch eine Panzerarmee von Vorteil.
Aber das ist ein Krieg, der von Deutschland aus nicht geführt werden darf.
Unsere Streitkräfte haben ausschließlich den Auftrag, Deutschland und seine Partner zu verteidigen.
Mit meinen Gedankenspielen, auch die europäischen Überseeterritorien in einen solchen (immer noch Defensiv-)Auftrag einzubinden, bin ich für manche Politiker schon grenzwertig.

Und - beim besten Willen - ich sehe nicht, wie wir mit einer Panzerarmee das Mittelmeer gegen illegale Migration abschotten können.
Dafür braucht es Schiffe - auch U-Boote zur Beobachtung im Küstenvorfeld - und Flugzeuge, und zwar vor allem Patroullienflugzeuge zur Seeüberwachung.

Erich schrieb:Quintus Fabius:
Welche Assymetrischen Kriege sollen in Europa stattfinden? Die Bundeswehr ist - und bleibt - schon verfassungsrechtlich eine Verteidigungsarmee, also eine Defensivstreitmacht.

:lol:
Der Standpunkt galt vielleicht mal vor Somalia und ist mittlerweile da wo er hingehört: Auf dem Müllhaufen der Geschichte.
Die Bundeswehr ist eine Einsatzarmee und kann darf muss im Natorahmen oder unter UN Mandat in den Krieg ziehen.
Auch wenn Karlsruhe mitunter vollkommen realitätsferne Ansichten an den Tag legt, in diesem Punkt haben sie alles richtig gemacht.

@Opi - Streitkräfte haben auch in Deutschland eine verfassungsrechtliche Grundlage.
Daraus ergibt sich auch der Auftrag der Bundeswehr, und aus dem Auftrag ergibt sich die notwendige Ausrüstung.
Und der Auftrag ist für die Bundeswehr klar und eindeutig im Grundgesetz definiert, auch wenn man im Nahen Osten oder sonstwo anderes Wunschdenken haben könnte:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.praxispolitik.de/content/unterricht/23300701_brauers.pdf">http://www.praxispolitik.de/content/unt ... rauers.pdf</a><!-- m -->

Zitat: ...

Art. 87a GG
(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen
sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt
werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zulässt.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd443cTMFSYGYxgEh-pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUA2Zp6hw!!/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0NfNEVC">http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/ ... 82X0NfNEVC</a><!-- m -->

Zitat:Auftrag und Aufgaben

Berlin, 09.11.2006, Weißbuch.
Der Auftrag der Bundeswehr ist eingebettet in die gesamtstaatliche Sicherheitsvorsorge.

Die Bundeswehr als Instrument einer umfassend angelegten, vorausschauenden Sicherheits- und Verteidigungspolitik

* sichert die außenpolitische Handlungsfähigkeit
*
leistet einen Beitrag zur Stabilität im europäischen und globalen Rahmen
*
sorgt für die nationale Sicherheit und Verteidigung
*
trägt zur Verteidigung der Verbündeten bei
*
fördert multinationale Zusammenarbeit und Integration

Die Verteidigung Deutschlands gegen äußere Bedrohung bleibt die politische und verfassungsrechtliche Grundlage der Bundeswehr. Angesichts der wachsenden Bedrohung des deutschen Hoheitsgebietes durch terroristische Angriffe gewinnt der Schutz der Bevölkerung und der Infrastruktur an Bedeutung. Er stellt zusätzliche Anforderungen an die Bundeswehr bei der Aufgabenwahrnehmung im Inland und damit an ihr Zusammenwirken mit den für die innere Sicherheit zuständigen Stellen des Bundes und der Länder. ...

Die Aufgaben der Bundeswehr leiten sich im Rahmen der verfassungsrechtlichen Vorgaben aus dem Auftrag und den Zielen deutscher Sicherheits- und Verteidigungspolitik ab:

* Internationale Konfliktverhütung und Krisenbewältigung einschließlich des Kampfes gegen den internationalen Terrorismus
* Unterstützung von Bündnispartnern
* Schutz Deutschlands und seiner Bevölkerung
* Rettung und Evakuierung
* Partnerschaft und Kooperation
* Subsidiäre Hilfeleistungen (bei Katastrophen und Unglücksfällen).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd443cfUASYGYxgEh-pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUA-l5LGA!!/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0NfNEY1">http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/ ... 82X0NfNEY1</a><!-- m -->

Zitat: ...

6. Die Geschichte deutscher Streitkräfte hat sich nicht ohne tiefe Einbrüche entwickelt. In den Nationalsozialismus waren Streitkräfte teils schuldhaft verstrickt, teils wurden sie schuldlos mißbraucht. Ein Unrechtsregime, wie das Dritte Reich, kann Tradition nicht begründen.


7. Alles militärische Tun muß sich an den Normen des Rechtsstaats und des Völkerrechts orientieren. Die Pflichten des Soldaten - Treue, Tapferkeit, Gehorsam, Kameradschaft, Wahrhaftigkeit, Verschwiegenheit sowie beispielhaftes und fürsorgliches Verhalten der Vorgesetzten - erlangen in unserer Zeit sittlichen Rang durch die Bindung an das Grundgesetz.


8. Die Bundeswehr dient dem Frieden. Der Auftrag der Streitkräfte, den Frieden in Freiheit zu sichern, fordert Bereitschaft und Fähigkeit, für die Bewahrung des Friedens treu zu dienen und im Verteidigungsfall für seine Wiederherstellung tapfer zu kämpfen.
Die Verpflichtung auf den Frieden verleiht dem Dienst des Soldaten eine neue politische und ethische Dimension.
...

und gaaanz wichtig, auch für Ausländer:

Zitat:Art. 26 GG
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.
...

Da muss man bei manchen Beiträgen von usern fragen, ob denen das noch geläufig ist. "Handlungen" sind im Übrigen auch schon verbale Aussagen und Aufforderungen. Aber das Grundgesetz muss ja auch nicht jedem Ausländer bekannt sein. Nur werde ich als Deutscher und Mitverantwortlicher bei globdef darauf achten, dass wir nicht abdriften.
Und dazu noch was:
Es mag an Vielen vorbei gegangen sein, aber weder die Einsätze vor Somalias Küste noch in Afghanistan haben das Grundgesetz geändert. :roll:

Zitat:Es mag an Vielen vorbei gegangen sein, aber weder die Einsätze vor Somalias Küste noch in Afghanistan haben das Grundgesetz geändert. Rolling Eyes

Die jetzt bestehende Praxis geht aber eben nicht mit dem GG konform.
Fuer eine GG aenderung sind die Politiker so scheint mir zu feige.
Da muesste man ja tatsaechlich offizell zugeben das eben doch Krieg ist. :lol:

Och, Leute. Unter einem gewissen Herren aus Braunau hat man doch leider gelernt, wie schnell man eine Armee aufrüsten kann... keine Abrüstung ist für die Ewigkeit gemacht, sollte der Chinese sich mal auf den Weg in Richtung Westen machen hat man noch immer genug Zeit, um Flugzeuge Panzer, Geschütze und Gewehre zu Produzieren und 6 Wochen für die Ausbildung neuer Mannschaften sollten auch immer noch "drin" sein... etwas anders siehts zwar bei der Marine aus, aber sonst... Das Problem ist nur, das unsere lieben Politiker wahrscheinlich erst anfangen würden, aufzurüsten, wenn im Regierungsviertel in Berlin bereits die ersten Granaten einschlagen...

Das Schlimme ist ja, das man die Mannstärke reduziert um das vorhandene Geld besser zu nutzen (Ausbildung, Ausrüstung). Wenn es nur so wäre, dann Ok.

Aber in spätestens einem Jahr fällt dann irgendeinem Pfennigfuchser auf das man den Haushalt der BW ja im gleichen Rahmen kürzen könnte wie die Mannstärke. Und dann war alles wieder für den A*sch. :roll:

Erich:

Ein "Kolonialkrieg" ist also stets verboten und ein Ding der Unmöglichkeit gemäß Grundgesetz, selbst wenn dieser nur dazu dienen würde, daß Leiden der Menschen an wenigstens einem Ort zu beenden?

Demgegenüber aber ist es deinem Verständnis nach legal, gegen Informelle Migration mit Militärischen Mitteln vorzugehen?!

Der Einsatz von Panzern in Afrika um dort wenigstens mal in einem begrenzten Bereich das ständige Abschlachten zu beenden wäre illegal?

Der Einsatz von Kriegsschiffen und U-Booten gegen Menschen die versuchen Informell nach Europa einzuwandern jedoch rechtens?

Wieder einmal entpuppt sich deine Pseudo-Humanität als bizarr.

Rein zum militärischen Nutzen möchte ich noch anmerken, daß in Afghanistan beispielsweise Kampfhubschrauber sich als anfällig erwiesen haben. Kampfpanzer wären hier Kampfhubschraubern was den Wert im Kampf selbst angeht deutlich überlegen. Hubschrauber wären demgegenüber natürlich mobiler.

Wenn man nicht beides haben kann (warum eigentlich?) würde ich dennoch hier die Panzer vorziehen, sie würden insbesondere in dem räumlich begrenzten Einsatzgebiet in dem wie operieren viel mehr bringen. Die größere Beweglichkeit der Hubschrauber würde erst dann zur Geltung kommen, wenn wir mal mehr als nur ein paar ganz kleine Gebiete überhaupt bearbeiten würden. Insbesondere für die BW sind daher hier Kampfpanzer sehr viel besser und sinnvoller.

Und nun zum Grundgesetz, deinem beliebten Totschlagargument:

Dann geh mal los und verklag mal die ganzen Verantwortlichen wegen des Kosovo Krieges.

Allein der Kosovo Krieg sollte dir doch klar aufzeigen und beweisen !!, daß Gesetze auf Papier geschrieben nach belieben umgangen werden können, durch Wortspielereien, juristische Spitzfindigkeiten usw

Kurz und einfach: man kann alles LEGAL machen, und Grundgesetzkonform, auch Angriffskriege führen. Man darf sie halt eben nicht so nennen und muß sie anders verpacken.

Deutschland hat im Kosovo Krieg gekämpft. Dies ist der Beweis das nichts von dem was du von dir gibst irgendeine praktische Relevanz hat, außer der, daß man den gleichen Inhalt (Krieg) einfach nur anders verpacken muß.

Exirt schrieb:Die jetzt bestehende Praxis geht aber eben nicht mit dem GG konform.

Doch, tut es. So entschieden vom Bundesverfassungsgericht.
Es ist nicht deine oder Erichs Aufgabe das Grundgesetz zu interpretieren.