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Normale Version: GTK Boxer
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Noch ne Frage: Was war nochmal der Grund dafür, dass anstelle des Boxers nicht auch der Pandur 8x8 (sowohl für die BW als auch für GB) in Erwägung gezogen wurde? Der hat ne ähnliche Zuladung wie der Boxer und ist ausstattungs- und bewaffnungstechnisch super anpassbar. Ich weiß, das ist ein bisschen OT, aber nur zum Vergleich.
Gerüchte Gerüchte... Ein paar Industrie-Insider, die das Gras wachsen hören, sind der Meinung, dass warscheinlich das französische VBCI das FRES-Rennen gewinnt, und nicht etwa der Piranha oder der BOXER. War die Hyper-Modularität vielleicht doch kein überzeugendes Rezept? Spekulation Spekulation ...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?F=3156510&C=navwar">http://www.defensenews.com/story.php?F=3156510&C=navwar</a><!-- m -->
edit
Hmm, sieht so aus als hätte der Boxer nicht so überzeugt in England, die anderen aber offenbar auch nicht:


The FRES Integrated Project Team Leader, Phil Riley said:

"Completion of the UV Trials on schedule is a significant step for the programme. Other achievements include the completion of the Initial Assessment Phase and the rapid completion of the System of Systems Integrator competition.

"Good progress has also been made with the competition for the Utility Vehicle Integrator role with Pre-Qualification Questionnaire responses due from Industry imminently. In addition, we have recently placed a number of scoping contracts with industry in advance of the formal launch of the Specialist Vehicle Assessment Phase in the New Year. These achievements are the product of the whole team's clear focus and absolute determination to deliver. We are now strongly placed to transition into Utility Vehicle demonstration."


BACKGROUND NOTES:
1 The FRES programme will equip the UK Armed Forces with new medium weight armoured vehicles.

2. The Army's FRES requirement continues to be informed by operational experience, where the threats to our forces are constantly evolving. This operational experience means that FRES specifications will be matched as closely as possible to the needs of our troops both today and in the future.

3. The Utility Vehicle Design is one of a number of competitions that will be conducted as part of the competitive acquisition strategy for FRES. The second was the System of Systems Integrator (SOSI) role for which the announcement was made on 5 Oct that a Thales (UK)/Boeing team were the preferred bidders.

The next significant step will be the selection of one or more UV Integrators for which a Pre-Qualification Questionnaire was issued to industry on 31 October. Responses are due to be returned on 30 November. Further competitions will select the designs for other variants for roles such as reconnaissance, direct fire and engineering support.


(EDITOR'S NOTE: British newspapers reported today that MoD officials were told to hold off on making a decision on the contract after the Treasury asked for a delay in order to drive down the price. Other sources close to the programme said that the three finalists had all performed poorly in field trials.


The reports also claim that added weight to the FRES vehicles has caused some concerns: MoD asked for additional armour to be placed on the vehicles, but this caused the vehicles to be too heavy to be transported by C-130s. The three vehicles tested are the Mowag Piranha III, the Nexter VBCI and the Boxer, a Dutch/German design.)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.31362568.1196466204.-xqW2H8AAAEAAE3X3rcAAAAX&modele=jdc_34">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... ele=jdc_34</a><!-- m -->
Offenbar war die mangelnde Schwimmfähigkeit des Boxers auch in Tschechien ein Export-Hindernis, weshalb (zumindest vorübergehend) der Pandur bevorzugt wurde:


At the end of the first round, the Czech Ministry of Defence had named four semi-finalist firms for the $1 billion program:

* Austria's Steyr-Daimler-Puch
* BAE Land Systems & Armament
* Finland's Patria Vehicles Oyj; and
* Germany's Rheinmetall Landsysteme GmbH.

As it happened, BAE withdrew from the competition on Sept 20, 2005, and Rheinmetall Landsysteme's vehicle (unspecified, but the Boxer MRAV is the firm's only 8×8 APC) failed the tests. As the Czech Defence Ministry put it…


"There were three companies taking part in the test at the Brezina Military Training Area, and at Prerov in the Czech Republic for the last three weeks. Because a test vehicle of the Rheinmetall Landsysteme GmbH, Germany, did not prove satisfactory ability in crossing water obstacles, the company was disqualified from the tender.


Schade eigentlich.
flexi schrieb:Offenbar war die mangelnde Schwimmfähigkeit des Boxers auch in Tschechien ein Export-Hindernis, weshalb (zumindest vorübergehend) der Pandur bevorzugt wurde:

Schade eigentlich.


Zitat:One of the biggest deals in the history of the Czech army is over. At a closed meeting last week, the Czech government decided to pull out of a deal worth CZK 20 billion (USD 1.1 billion) to buy 199 armoured personnel carriers from the Austrian manufacturer Steyr Daimler Puch, a part of the US-based General Dynamics Corporation. Andrej Cirtek is the spokesman for the Czech Defence Ministry.

The contract was cancelled due to the long delay which would, in ideal case, take up the first half of 2008 while the first 17 APCs should have been delivered to the Czech army until the end of November 2007

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Das hab ich auch schon gelesen. Aber es ist ja kein Grund, der das Fahrzeug selbst betrifft. Bin gespannt was stattdessen kommt.
"The Dutch/German ARTEC consortium with the Boxer, General Dynamics with the Piranha V and Nexter with its VBCI have been battling for months to secure a deal to provide utility vehicles as the first phase of the FRES program.

Industry and government sources have said Drayson, who resigned Nov. 7, favored the Nexter design while the Army was lining up behind the Piranha.

Drayson has been the driving force behind defense procurement reform. One example of that was the FRES program, which he was propelling toward an in-service date of 2012 despite the reservations of some in the MoD that the target date was unachievable."

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Weiß jemand was der Boxer hier in Wildflecken hinten drauf hat? Ist das die viel gerühmt Zusatzpanzerung gegen RPGs?

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-> highlights
Von Anfang März d. Jahres...
Zitat:Der neue Boxer bald in Afghanistan

Robust und schlagkräftig: Die ersten neuen Gepanzerten Transport-Kraftfahrzeuge (GTK) vom Typ „Boxer“ sind beim Jägerbataillon 292 in Donaueschingen angekommen. Ab Mitte des Jahres soll ein voll ausgebildeter Zug mit diesen Fahrzeugen in Afghanistan eingesetzt werden. Die Redaktion hat die Ausbildung am Respekt einflößenden Boxer erstmals begleitet.

Die Soldaten in Wildflecken und Hammelburg staunen nicht schlecht über die achtradgetriebenen, gepanzerten Fahrzeuge. Das robuste Erscheinungsbild des Boxers, mit einer Länge von fast acht Metern und einer Breite von rund drei Metern, ist Respekt einflößend. Die Infanterieschule hat acht von diesen Fahrzeugen für die Ausbildung bekommen. [...]

Die Ausbildung läuft auf Hochtouren

„Unsere Kommandanten und Kraftfahrer haben ihre Fahrschulausbildung in Dornstadt gemacht. Eine Einweisung durch die Herstellerfirma bekamen wir im Dezember. Unser Bataillon wird ab Februar mit dem Boxer ausgestattet, dann können wir mit der taktischen Gefechtsausbildung beginnen. Im Mai ist die vorbereitende Einsatzausbildung im Gefechtsübungszentrum des Heeres für den Einsatz in Afghanistan geplant“, sagt Oberleutnant H. Der Zug soll im Rahmen des Ausbildungs- und Schutzbataillons Mazar e Sharif, ab August in Afghanistan eingesetzt werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/NYzBCsIwEET_aJMItuLNUgXFkxettzVdmtQ0KctWQfx4k4MzMAy8YdRdZUd8-QHFp4hB3VRn_fbxBkfEgE9ZKASIaB1764QijOh4pY2BCYk_palruekJbIokJfNOfM6BURLDnFhCIQtzJuB71WnTNnqt_zLfzf58OlRVXbfH5qLmadr9APyOHZw!/">http://www.deutschesheer.de/portal/a/he ... 9APyOHZw!/</a><!-- m -->

Schneemann.
German Military Power:

Diese Anschaffung ist äußerst unwahrscheinlich und wird daher zumindest in den nächsten Jahren nicht stattfinden. Rüstungsfirmen führen zudem diverse Studien auch ohne Interesse der Bundeswehr durch, da eine solche Studie beispielsweise die Exportchancen erhöht und die Bundeswehr als Kunde allein für eine Rüstungsfirma oft unzureichend ist.

Auch wenn ich deine Auffassung teile, dass der Wehretat viel zu gering ist, so muss man eben doch mit dem arbeiten, was man hat. Und bei einem derart geringen Wehretat kann man sich eben eigentlich eine solche Vielfalt an Panzerfahrzeugen nicht leisten, sondern muß/sollte vereinheitlichen wo es nur geht.

Zitat:Dann hätten wir auch keine Probleme mehr, sofern die Führung ihren Job sinngemäß erfüllt.

Selbst bei einem doppelt so hohen Wehretat hätten wir immer noch jede Menge Probleme, gerade weil die Führung die gleiche bliebe und diese Führung unfähig und beschissen ist. Die Bundeswehr wird durch Wehrbeamte, Bürokraten geführt und auch in den unteren Dienstgraden ist die Qualität des vorhandenen Menschenmaterials oft unter aller Sau.

Auch wenn man den Wehretat so oder so meiner Meinung nach verdoppeln sollte, ändert das nichts daran, dass man mit Geld allein die Probleme der BW nicht lösen kann. Das sind systeminhärente, struktuelle Probleme, die auch bei sehr viel mehr Geld so bestehen bleiben würden.

Zitat:Was ist dein Favorit unter den Radschützenpanzern?

Unter den verfügbaren, real vorhandenen Modellen die schon im praktischen Einsatz waren finde ich den VBM Freccia der Italiener sehr gut. Er hat sich im praktischen Einsatz sehr bewährt und zeigte trotz schwierigem Gelände keinerlei Probleme oder Kinderkrankheiten.

Er besitzt eine im Vergleich zu anderen Modellen hohe Einsatzreichweite von 800 km (Boxer GTK 1000 km) - (die ganzen MOWAG Panzer wie LAV 25, LAV III, NZLAV usw haben deutlich weniger: von 400 bis 500 km), und ist besonders robust und äußerst unempfindlich für Staub, Schlamm, Verdreckung usw er ist im Vergleich zu den Radschützenpanzern der MOWAG Familie (LAV 25, LAV III, NZLAV usw) sehr viel weniger wartungsintensiv und angeblich auch weniger wartungsintensiv als der Boxer. Und er ist deutlich stärker Motorisiert als andere Radschützenpanzer (ähnlich dem Boxer der ebenfalls einen hervorragenden Motor hat ), insbesondere deutlich stärker als die MOWAG Radschützenpanzer und geländegängiger. Nehmen wir mal als Vergleich den Boxer, der in Bezug auf seine Geländegängigkeit und Motorisierung ebenfalls hervorragend ist: Der Freccia packt Steigungen von bis zu 65 % (Boxer GTK 60%) bei einer Querneigung von bis zu 40% (Boxer GTK 30%) und kann ohne jede Vorbereitung bis 1,6 m Wassertiefe (Boxer GTK 1,2m) waten. Die Grabenüberschreitfähigkeit beträgt 2 m (Boxer GTK ebenfalls 2 m) und die reale Kletterfähigkeit 1 m (Boxer GTK 0,8m laut Hersteller, real packt der Boxer aber auch 1 m). Der Wendekreis beträgt nur 8 m (Boxer GTK 15 m). Die Itaker fahren damit real praktisch durch Gelände, wo andere Radschützenpanzer nicht durchkämen, und das Fahrzeug ist sehr viel wendiger und beweglicher als andere Radschützenpanzer. Ein großer Unterschied zum Boxer in Bezug auf die Geländegeängigkeit ist der geringere Bodendruck. Der Freccia wiegt nur 26 Tonnen, der Boxer demgegenüber 33 Tonnen. Der Freccia ist also ganze 7 Tonnen leichter. Das wirkt sich im Gelände aus. Rein von der Geländegängigkeit her ist der Boxer aber auch hervorraend und er hat ebenfalls eine sehr hohe Einsatzreichweite, sogar noch 200 km mehr als der Freccia.

Ein interessanter Aspekt ist, dass der Freccia von Anfang an so konstruiert wurde, dass er ohne jede Probleme sofort mit einer 60mm Kanone nachgerüstet werden kann, die vom gleichen Hersteller wie die derzeitige Kanone produziert wird (also real vorhanden ist), sollte dies irgendwann gewünscht 0werden. Durch die deutlich stärkere Motorisierung ist dieses Modell in Bezug auf seine Panzerung zudem noch ausbaufähig im Vergleich zu anderen Radschützenpanzern. Er ist jedoch leichter gepanzert als der Boxer GTK, der einen deutlich besseren Schutz vor RPG 7 u.ä. bietet. Die Panzerung des Freccia ist jedoch wiederum deutlich besser als die der MOWAG Radschützenpanzer (weshalb der Freccia schwerer als diese ist) Ein wenig Beachtung findender Aspekt ist, dass der Boxer und der Freccia noch mehr vergleichsweise leise sind. Man hört die viel weniger weit als die Radschützenpanzer von MOWAG.


Von den nicht verfügbaren, aber im Prinzip Serienreifen Modellen finde ich die Version des Boxer von Krauss-Maffei mit einem Besatzungslosen, ferngesteuerten Turm sehr gut. Diese Version halte ich für sehr viel besser als die Version mit dem Lance Turm:

Hier mal zum Vergleich:

1 die von mir bevorzugte Variante mit einem ferngesteuerten Turm:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deagel.com/library/Boxer-ICV-equipped-with-remote-controlled-turret_m02010061500032.aspx">http://www.deagel.com/library/Boxer-ICV ... 00032.aspx</a><!-- m -->

2 die Variante mit Lance Turm, die ich deutlich schlechter finde:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deagel.com/library/Boxer-equipped-with-Lance-turret_m02010061500051.aspx">http://www.deagel.com/library/Boxer-equ ... 00051.aspx</a><!-- m -->

Ich würde daher für die Bundeswehr die Variante 1 mit ferngesteuertem Turm von Krauss-Maffei als das derzeit beste was man kriegen könnte vorziehen. Zudem hat diese Variante eine Absitzstärke von 8 Mann im Gegensatz zur Variante 2 die nur 6 Mann Absitzstärke hat. Ein Radschützenpanzer mit nur 6 Mann Absitzstärke macht meiner Überzeugung nach keinen Sinn.


Allgemein:

Meiner Meinung nach muß ein Radschützenpanzer eine möglichst große Reichweite haben, er muss extrem wenig Wartung benötigen und besonders robust sein, die Reifen müssen auch mit Einschüssen noch funktionieren, und er muß möglichst geländegängig sein.
Abgesehen von einer möglichst geringen Wartung sollte das Fahrzeug auch möglichst leicht reparierbar sein.

Das Gewicht spielt demgegenüber meiner Meinung nach nur für die Frage der Geländegängigkeit eine Rolle (Bodendruck). Die Luftverlastbarkeit ist meiner Überzeugung nach kein Argument und sollte für die Entscheidungsfindung keine Rolle spielen. Der Radpanzer sollte einen möglichst starken leistungsfähigen und robusten Motor haben.

Desweiteren sollte er eine möglichst starke Bewaffnung haben, entsprechende Stationen sollten möglichst flexibel sein um möglichst viele verschiedene Waffen aufnehmen zu können (modulare Waffenstationen) im Idealfall sollten die Waffenstationen fernsteuerbar sein.

Die Maschinenkanone sollte meiner Überzeugung nach 30 mm Kaliber haben, und es sollten meiner Meinung nach zur MK mindestens 2 Maschinengewehre in 7,62mm vorhanden sein. Diese MG sollten in den ferngesteuerten Waffenstationen auch durch Granatwerfer und SMG in 12,7 mm ersetzt werden können. Die Waffenstationen sollten alle einen möglichst großen Schwenkbereich nach oben und unten haben, um damit so steil wie möglich nach oben (und unten) schießen zu können.

Die Panzerung gegenüber Beschuss hat demgegenüber meiner Auffassung nach bei einem Radschützenpanzer nicht so große Priorität. Hier reicht eine sichere Rundumpanzerung gegen alle SMG Kaliber. Dafür sollte die Panzerung/der Schutz gegen Minen eine hohe Priorität haben, was zum Teil auch konstruktiv lösbar ist.


Zusammenfassung:

Im Endeffekt wäre der Boxer auf dem Papier als Basis für einen Radschützenpanzer schon recht gut. Er ist aber eben kein Radschützenpanzer, da er keine Maschinenkanone hat. In der Version mit einem ferngesteuerten Turm mit 30 mm Maschinenkanone und 8 Mann Absitzstärke wäre er ein hervorragender Radschützenpanzer.

Er ist aber in dieser Version weder vorhanden, noch Praxiserprobt.

Von den bereits praktisch eingesetzten und bewährten Radschützenpanzern bin ich vom VBM Freccia recht überzeugt und finde diesen besser als die ganzen MOWAG Piranha Varianten. Er bietet zudem eine im Vergleich zu diesen stärkere Panzerung, ohne jedoch so extrem stark gepanzert und damit so extrem schwer zu sein wie der Boxer GTK. Und er ist geländegängiger als die meisten Radschützenpanzer, insbesondere hat er einen extrem geringen Wendekreis und ist damit sehr viel wendiger im Gelände und hat aufgrund seines geringeren Gewichtes einen viel geringeren Bodendruck als der Boxer. Außerdem hat er seine geringe Wartungsanfälligkeit und Robustheit im Einsatz bereits bewiesen.
Vielen Dank für den super Beitrag! Mit Radschützenpanzern habe ich mich bis vor wenigen Tagen ehrlich gesagt nie befasst, weil ich dachte wir fahren auf einer guten Schiene ... Leopard 2, Puma und Boxer waren für mich immer ein gutes Trio (sind sie immernoch :oops: :mrgreenSmile

Quintus Fabius schrieb:1 die von mir bevorzugte Variante mit einem ferngesteuerten Turm:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deagel.com/library/Boxer-ICV-equipped-with-remote-controlled-turret_m02010061500032.aspx">http://www.deagel.com/library/Boxer-ICV ... 00032.aspx</a><!-- m -->

Das Ding stammt von der ersten Eurosatory 2010, bzw. glaube ich, dass ich damals Bilder von diesem Prototypen gesehen habe. Das Fahrzeug wäre eine überragende Anschaffung für unsere Armee. Ich verstehe einfach nicht, wieso wir nicht von Anfang an ein solches Fahrzeig beschafft haben ... Genau dieses Fahrzeug bräuchte man! Man ... :? :!:
Das ist eine Frage der Doktrin.

Der Boxer soll ja eben kein Radschützenpanzer sein, sondern ein Mannschaftstransportwagen. Er soll als Mutterschiff einer Infanteriegruppe dienen wobei diese dann im Endeffekt die Feuerkraft dieses Duos stellt, während der Transporter die logistische Plattform dieser Infanteriegruppe darstellt. Er soll so der Infanteriegruppe einen längeren Aufenthalt in einem Hochrisikogebiet ermöglichen und der Infanterie bei gutem Panzerschutz zugleich eine hohe Mobilität verleihen. Trotzdem soll es sich eben primär um eine Infanterie handeln, die zur Fuß agiert.

Aus diesem Grund, der Durchhaltefähigkeit der Infanteriegruppe im Einsatz hat der deutsche Boxer beispielsweise ein Klo, einen Wasserkocher usw integriert. Diese Doktrin setzt eben auf eine möglichst lange Ausdauer der Infanterie im Einsatz, einem Schwerpunkt bei der Panzerung und vernachlässigt dafür im Gegenzug bewusst die (mögliche) Feuerkraft. Man ist in der BW der Ansicht, dass die Duchhaltefähigkeit wichtiger ist als die Feuerkraft, aufgrund des Einsatzgeschehens in Afghanistan und der daraus gewonnenen Erfahrungen für diesen speziellen Kampfeinsatz.

Im Endeffekt ist der Boxer genau auf die Kampfweise der BW in Afghanistan zugeschniten. Er ist daher eine absolut konsequente und reinrassige Umsetzung der Doktrin der Bundeswehr in Afghanistan in Form eines Fahrzeuges.
Ein weiteres vergleichbares Modell wäre der Piranha V von MOWAG, die neueste Version dieses Fahrzeugs also. Bei verschiedenen Tests in Großbritannien soll sich der Piranha V sehr bewährt haben und bessere Eigenschaften als der Boxer GTK gezeigt haben. Der wiegt allerdings bereits ebenfalls 28 Tonnen und ist damit sogar bereits 2 Tonnen schwerer als der Freccia. Und der Piranha V kommt nur auf 550 km Reichweite, was meiner Überzeugung nach viel zu wenig ist.

In vielen Einträgen weiter oben kann man lesen, dass etliche Armeen der Schwimmfähigkeit auch heute noch eine große Rolle einräumen. Meiner Meinung nach spielt die Schwimmfähigkeit jedoch keine Rolle für die Bewertung eines Fahrzeuges bzw ist für einen Radschützenpanzer uninteressant.

Die neueren und leistungsfähigeren Varianten des Piranha sind heute zudem auch nicht mehr schwimmfähig.
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Wieso beschafft die Bundeswehr nicht diese Version?! (KMW's FLW 200+ mit der Rh202 20mm MK)