Forum-Sicherheitspolitik

Man sollte die pioniertruppe aber eher erst einmal wieder befähigen zerstörte Straßen oder Eisenbahnbrücken zu ersetzen und mit dem nötigen Material ausstatten . Das wäre weit nützlicher wie die Beschaffung einer 15 m Brücke.
Noch dazu brauch ich an eine Brigade die aufgrund fehlender manöverelemente nichts zur Verteidigungsfähigkeit beiträgt keine finanz und personalressorcen verschwenden.

(17.03.2024, 19:52)alphall31 schrieb: [ -> ]Man sollte die pioniertruppe aber eher erst einmal wieder befähigen zerstörte Straßen oder Eisenbahnbrücken zu ersetzen und mit dem nötigen Material ausstatten.

Für die Instansetzung der Infrastruktur ist ausschließlich das jeweilige Einsatzland verantwortlich. Kein Frontstaat = keine Brückenpioniere.

Zitat: Das wäre weit nützlicher wie die Beschaffung einer 15 m Brücke.

Es gibt in Osteuropa jede Menge Bäche und kleinere Flüsse. Und über diese gibt es insgesamt gesehen viel wengier Brücken als hier in Mitteleuropa und diese tragen dann oft auch nicht so viel oder sind in schlechtem Zustand und weil der Feind weiß wo welche Brücken sind, kann er diese mit Drohnen abstellen und mit weitreichender Artillerie belegen; sie sind auch relativ leicht zerstörbar. Wenn ich dort mit einem nicht-schwimmfähigen und in dem weichen Untergrund nicht so gut wat-fähigen Radpanzer Verzögerung betreiben will und ganz allgemein: wenn ich dort mit mittleren Kräften agieren will, dann benötige ich eine höhere Kapazitäte für die Überquerung all dieser Bäche und kleineren Flüsse. Sonst stecken die GTK einfach im Bach fest oder sie kommen gar nicht erst über diesen drüber.

Deshalb wären - spezifisch in Bezug auf den Kriegsraum Ostpolen / Weißrussland / Baltikum usw. größere Mengen an Brückenlegefähigkeiten elemantar. Das betrifft alle Arten davon, also auch sonstige Brückenpioniere. Gerade wenn man dort Bewegungskrieg betreiben will, wenn man nicht an jedem Bach festhängen will um dann dort längerfristig gegenseitigen Artilleriebeschuss auszutauschen und sich auf das Abnutzungsspiel der Russen einzulassen, gerade dann benötigt man eine quantiativ größere Fähigkeite was Brücken angeht. Und zwar insbesondere für die sogenannten mittleren Kräfte, also spezifisch für den GTK.

Weil die so wichtig sind hat man die 16 Biber durch 7 neue ersetzt .
Und wenn wir einen bewegungskrieg führen Dann will der Gegner auch über die Brücke , wird sie also nicht zerstören . Und einen 2m tiefen Bach werden sie bei uns nicht finden und auch nicht in Ostpolen. Weißrussland ist sowieso völlig egal. Selbst mit Boxer schafft man 1,50 m Wassertiefe und fluss der tiefer ist ist meist auch breiter als 10m .
Ein Problem werden sie haben wenn sie erst garnicht an die Front kommen , der Russe kennt genau die Straßen für den Transit in Ost West Richtung . Für diese Strecken hat man im kalten Krieg brückenduplizierungen bereit gehalten.

Zitat: Für die Instansetzung der Infrastruktur ist ausschließlich das jeweilige Einsatzland verantwortlich. Kein Frontstaat = keine Brückenpioniere

Da in einem Krieg mit Russland die Versorgung aller NATO Truppen durch Deutschland geht sollten wir in der Lage sein unsere Infrastruktur zu reparieren oder in kürzester Zeit zu ersetzen.
Außerdem sagen wir ja auch nicht , kein frontataat keine Kampftruppen . Wir sehen gerade durch Russland jetzt wie wichtig solche Truppenteile sind. Man hat in kürzester Zeit mehrere Eisenbahnlinien zur Versorgung der Krim gebaut das eine Zerstörung der krimbrücke kein Problem mehr darstellen würde.

(17.03.2024, 19:52)alphall31 schrieb: [ -> ]Noch dazu brauch ich an eine Brigade die aufgrund fehlender manöverelemente nichts zur Verteidigungsfähigkeit beiträgt keine finanz und personalressorcen verschwenden.

Das ist ein Argument gegen das Konzept an sich, aber nicht gegen die dazu erforderlichen Pionierfähigkeiten. Ginge es nach mir, hätten wir gar keine mKr-Brigaden, aber wenn wir sie trotzdem bekommen, dann brauchen sie aufgrund ihrer speziellen Schwächen in der Querfeldeinbeweglichkeit unbedingt ein erhöhtes Maß an Pionierfähigkeiten.

alphall31:

Zitat:Weil die so wichtig sind hat man die 16 Biber durch 7 neue ersetzt .

Was ein schwerwiegender Fehler ist. Also ist dies der Inkompetenz der militärischen Führung geschuldet und hängt nicht von der Frage der tatsächlichen Wichtigkeit ab.

Zitat:wenn wir einen bewegungskrieg führen Dann will der Gegner auch über die Brücke , wird sie also nicht zerstören.

Das würde ich nicht so pauschal sagen. Das hängt von den genauen Umständen ab. Gerade eben in einem Bewegungskrieg kann der Gegner es besonders darauf abgesehen haben Brücken zu zerstören wenn er damit unsere Bewegung verhindert / einschränkt / lenkt / kanalisiert. Und dies umso eher je mehr eigene Fähigkeiten zur Gewässerüberquerung er hat. Die Ukraine bietet dafür etliche praktische Beispiele.

Zitat: einen 2m tiefen Bach werden sie bei uns nicht finden und auch nicht in Ostpolen. Weißrussland ist sowieso völlig egal. Selbst mit Boxer schafft man 1,50 m Wassertiefe und fluss der tiefer ist ist meist auch breiter als 10m .

Es ist nicht primär die Tiefe welche hier das Problem darstellt, sondern die Böschung und schließlich der Untergrund im Bach / Flüsschen. Die GTK bleiben da stecken, selbst wenn sie rein theoretisch von der bloßen Wassertiefe her durchkommen würden. Im übrigen kenne ich selbst in Ostpolen etliche kleine Flüsse die tiefer sind als 1,5 m und etwas unter 10 m von der Breite, aber egal. Auch da ist vor allem die Böschung und der Untergrund das Problem und zwar insbesondere für schwere Radpanzer wie den GTK.

Dann will der Gegner auch über die Brücke , wird sie also nicht zerstören .

Wenn der Gegner Kettenpanzer einsetzt, kommen die über sehr viele Bäche und kleine Flüsschen an denen die GTK scheitern. Und große Teile der russischen Panzerfahrzeuge sind leichter und teilweise auch amphibisch, insbesondere die ganzen Schützenpanzer etc. Die haben insgesamt eine viel größere Querfeldeinbeweglichkeit als die GTK (also im Vergleich zum GTK). Das heißt sie können die mittleren Verbände ausmanövrieren weil sie an ihnen im Gelände vorbei kommen und die GTK etliches von dem Gelände in Osteuropa nicht befahren können und dort schon an einfachen Entwässerungsgräben entlang von Feldern, einfachen Straßengräben und kleinen Bächen scheitern würden.

Zitat:Ein Problem werden sie haben wenn sie erst garnicht an die Front kommen , der Russe kennt genau die Straßen für den Transit in Ost West Richtung . Für diese Strecken hat man im kalten Krieg brückenduplizierungen bereit gehalten.

Dem kann ich wiederum nur zustimmen. Dazu sollte man halt auch noch bedenken, dass die gleichen Routen auch noch von den US Truppen, Polnischen Verbänden und vielen weiteren Einheiten vollgemüllt sein werden. Das wäre von der Koordinierung der da zu bewegenden Mengen an Einheiten ausgesucht schwierig und damit ist das eine Schwachstelle welche die Russen explorieren könnten weil man dort viel leichter mit viel weniger Friktionen erzielen kann.

Und gerade eben deshalb wären Brückenpioniere wesentlich, also richtige Brückenpioniere aber das führt natürlich jetzt hier vom GTK weg.

Um das Thema Brücken zerstören oder nicht zu ergänzen: Wenn ich selber das Material habe zerstörte Brücken bei Bedarf wieder in Stand zu setzen und ich weiß mein Gegner hat diese Mittel nicht (oder nur eingeschränkt), würde ich sehr wohl alle Brücken zerstören, die die Beweglichkeit meines Gegners, ob im Vormarsch oder im rückwertigen Raum, ermöglichen oder erleichtern. Ja, evtl. tue ich mir selber damit auch weh aber solange ich den Feind härter damit treffe nehme ich das in kauf! Also ist das Material zum Brückenbau (und ähnliches) alleine deshalb notwendig, weil ich mir sonst gewisse strategische Möglichkeiten verbaue...

Die Vorlage wurde heute bewilligt

CPM Defence Network: Bundeswehr erhält Schweren Waffenträger Infanterie

(20.03.2024, 18:26)Nadine schrieb: [ -> ]Die Vorlage wurde heute bewilligt

CPM Defence Network: Bundeswehr erhält Schweren Waffenträger Infanterie

Trotz aller Kritik und Nachteile wichtig!!

Es wurden auch viele Kontrollmechanismen vereinbart!

Hier weitere Infos
https://www.hartpunkt.de/schwerer-waffen...onenboxer/
„
Lieferung soll 2025 starten

Die Lieferung der ersten 19 Serienfahrzeuge ist demnach für 2025 geplant. Danach sollen jedes Jahr rund 25 Waffenträger bis Anfang 2030 zulaufen. Wie es heißt, ist seitens der Bundeswehr die Beistellung von digitalen D-LBO-Funkgeräten, speziellen GPS-Receivern und Fahrernachtsichttechnik vorgesehen. Letztere offenbar, um den speziellen Forderungen der deutschen Straßenverkehrsgesetzgebung zu genügen.

Um die zulaufenden Fahrzeuge möglichst reibungslos in das logistische System der Bundeswehr zu integrieren und eine hohe Verfügbarkeit zu gewährleisten, will das Verteidigungsministerium überdies einen „Integrated Logistic Support“-Vertrag im Volumen von knapp 750 Millionen Euro brutto abschließen. Dafür muss Rheinmetall in einem Zeitraum von fünf Jahren nach Zulauf des ersten Musters eine Verfügbarkeitsgarantie geben und für die dann anfallenden Innstandsetzungen und benötigten Ersatzteile die Kosten tragen. Auch die Ausbildungsmittel, dazu zählen etwa Simulatoren, sowie die Dokumentation sind offenbar in dem Paket enthalten, ebenso die Ausbildung der Nutzer. Insider gehen davon aus, dass eine Verfügbarkeit von 70 Prozent erwartet wird.

Während die ersten Boxer-Fahrzeuge noch zu wesentlichen Teilen in Deutschland produziert werden, soll die Serienfertigung dann nach Australien verlagert werden. Hintergrund sind unter anderem kurz und mittelfristig fehlende Fertigungskapazitäten in Deutschland. Überdies werden zusätzlich Lieferungen von Boxer-Varianten nach Litauen, in die Ukraine (36 RCH 155), nach Katar und für die Bundeswehr (Radschützenpanzer, RCH 155) erwartet. Auch die britischen Boxer werden zum Teil noch in Deutschland hergestellt.

Wie es aus gut informierten Kreisen heißt, war die Fertigung der Schweren Waffenträger des Heeres in Australien überdies eine Vorbedingung für die damalige Entscheidung des australischen Verteidigungsministeriums, bei der Ausschreibung für das Combat Reconnaissance Vehicle das deutsche Angebot für die insgesamt 211 Radpanzer auszuwählen. Insidern zufolge entfallen trotzdem über 50 Prozent der Wertschöpfung auf deutsche Firmen, die wesentliche Komponenten wie etwa Motor und Getriebe liefern.
„

da stecken viele Infos drin!
-zeitnaher Zulauf ab 2025 die ersten 19, danach 25 pro Jahr
-große Anteile der Fertigung in Deutschland 50%
-Auslastung der deutschen Boxer Bänder für andere Länder
-Bestellung RCH155 und Radschützenpanzer werden auch bald erwartet

(20.03.2024, 18:54)ObiBiber schrieb: [ -> ]Trotz aller Kritik und Nachteile wichtig!!

Es wurden auch viele Kontrollmechanismen vereinbart!

Hier weitere Infos
https://www.hartpunkt.de/schwerer-waffen...onenboxer/

Der Artikel enthält allerdings auch Falschinformationen, zb "Der Haushaltsausschuss des deutschen Bundestages hat heute unter Auflagen den Weg für die Beschaffung von insgesamt 123 sogenannten Schweren Waffenträgern Infanterie für mehr als 1,9 Milliarden Euro freigemacht" Dabei sind es 2,7 mrd Euro, wird zb hier (Spiegel) und hier (CPM) gesagt und das deckt sich auch mit meinen Informationen. Hartpunkt hat sich davor bereits in einem Artikel mit der Anzahl geirrt, die haben 93 geschrieben dabei sind es 123. Da bin ich jetzt mit dem Rest auch vorsichtig.

„Wir beschaffen Mittel in einer Geschwindigkeit, die es noch nie zuvor gegeben hat.“

https://www.welt.de/politik/deutschland/...ow_twitter

Irgendwie sind 25 Stück pro Jahr nicht unbedingt ein Beispiel für Geschwindigkeit. Vielleicht geht es nicht anders, aber prahlen würde ich damit nicht.

(20.03.2024, 19:21)Nadine schrieb: [ -> ]Der Artikel enthält allerdings auch Falschinformationen, zb "Der Haushaltsausschuss des deutschen Bundestages hat heute unter Auflagen den Weg für die Beschaffung von insgesamt 123 sogenannten Schweren Waffenträgern Infanterie für mehr als 1,9 Milliarden Euro freigemacht" Dabei sind es 2,7 mrd Euro

Die Aussage ist nicht falsch, sondern unvollständig bzw. eigentlich sogar korrekt aufgeschlüsselt:

Zitat:Um die zulaufenden Fahrzeuge möglichst reibungslos in das logistische System der Bundeswehr zu integrieren und eine hohe Verfügbarkeit zu gewährleisten, will das Verteidigungsministerium überdies einen „Integrated Logistic Support“-Vertrag im Volumen von knapp 750 Millionen Euro brutto abschließen.

Zusammen kommt man so auf die 2,7 Mrd.

Die 123 Schwerer Waffenträger Infanterie sind vom Haushaltsausschuss bewilligt worden. Die ersten 19 Fahrzeuge sollen 2025 zulaufen, danach jährlich etwa 25 Fahrzeuge bis Anfang 2030 die Auslieferung abgeschlossen ist.

hartpunkt

Was rechtfertigt bitte diesen Preis ? Und dafür eine Einsatzbereitschaft von nur 70% . Das sind neue Fahrzeuge und diese 5 Jahre kosten extra noch mal 750 mio Euro. Noch dazu sind die Lieferzeiten einfach lächerlich. Also wie ich schon mal anderorts erwähnt habe bringt eine Erhöhung des EP14 überhaupt nichts , da die Preise für Rüstungsgüter in gleicher Höhe steigen.
Aber wir haben die Aussage das jedes Btl in schweren Kp 12 Stück bekommt . Also entfällt Stufe 2. erst einmal.
Die lange Lieferzeit hat natürlich Auswirkung auf die Aufstellung der 3 Fschjg btl .

(20.03.2024, 20:14)alphall31 schrieb: [ -> ]Aber wir haben die Aussage das jedes Btl in schweren Kp 12 Stück bekommt . Also entfällt Stufe 2. erst einmal.

Ich interpretiere die Aussage eher so, dass zuerst alle sJgKp jeweils 12 Stück erhalten (Stufe 1), bevor dann auch die schweren Züge ausgestattet werden. (Stufe 2) Die Bestellung umfasst je offenbar direkt die 123 Stück, es geht also lediglich um die Reihenfolge bei der Verteilung.