Forum-Sicherheitspolitik

(02.06.2021, 20:26)Broensen schrieb: [ -> ]Die Konzeptstudien sahen zumindest damals so aus, als hätte man nur 'nen Meter Länge und eine Achse weggelassen. Da würde ich dann auch den Mehrwert infrage stellen, bzw. würde ich auf mein Argument verweisen, dass große Stückzahlen dieser leichteren Version nötig wären. Und bei gleichbleibendem Schutzniveau müsste natürlich das Missionsmodul gekürzt werden, wodurch der 6x6 nur für Anwendungen geeignet wäre, die weniger Nutzlast UND weniger Raumvolumen benötigen. Und ob davon dann genug Exemplare zusammenkommen würden, dass sich die Entwicklung rentiert...?

Um mal den Blick zurück zu werfen, Mitte der neunziger Jahre war bewusst auch aus Kostengründen ein 6x6 gefordert, damit haben sich die beiden Teams auch beworben. Dass der Boxer nun ein 8x8 ist lag an einem zusätzlichen Angebot, was deutlich höhere Leistungen mit nur geringen Kostennachteilen versprach. Ersteres stimmte zwar, letzteres konnte aber nicht eingehalten werden, die kosten stiegen deutlich. Nach der Festlegung auf 8x8 gab es meines Wissens keine offiziellen Studien mehr.

Ich habe mir mal den Spaß erlaubt, die Sache durchzurechnen und zu visualisieren. Zielsetzung war ein hinsichtlich des Schutzniveaus, der Geländeeigenschaften (inklusive Bodendruck und Leistungsgewicht) und des Fahrbereichs vergleichbares Fahrzeug. Herausgekommen ist folgendes:



Länge: 6,77 m statt 7,93 m
Leergewicht: ~ 19,2 t statt 25,4 t
Maximale Zuladung: ~ 5,5 t statt 7,8 t
Zulässiges Gesamtgewicht: ~ 24,7 t statt 33 t
Modulvolumen: 10,6 m³ statt 14,4 m³
Antrieb: MTU 6V199TE20 mit 430 kW statt 8V199TE20 mit 530 kW
Leistungsgewicht (Leer): 22,4 kW/t statt 20,9 kW/t
Leistungsgewicht (Maximal): 17,2 kW/t statt 16 kW/t

Abgesehen von den Triebwerksdaten, dem zulässigen Gesamtgewicht und dem Modulvolumen sind das natürlich nur Schätzwerte, die ich allerdings konservativ und ohne Einbeziehung von technologischen Fortschritten ausgelegt habe.
Bei dieser Variante identisch wären der komplette Fahrgastraum, die Fahrwerksteile, die Systeminfrastruktur im Fahrzeug und der Antrieb weitgehend. Ich gehe davon aus, dass die im Feld austauschbaren Teile zu 90% gleich sein könnten. Der Kostenvorteil der 6x6-Version läge bei Anschaffung und im Betrieb bei etwa 20% (natürlich auch nur geschätzt).

Interessant an der Version ist, dass man sie potenziell luftverladbar mit der C-130J machen könnte. Das spielt für die Bundeswehr vielleicht eine untergeordnete Rolle, könnte aber für den Exportbereich wichtig sein.

Zitat:Aber geht es bei den noch zu ersetzenden Füchsen nicht hauptsächlich um Rüstsatzträger?

"Rüstsatzträger" ist ja strenggenommen ein "leerer" Begriff, vom VW Transporter bis zum Boxer sind es in gewisser Hinsicht alle "Rüstsatzträger". Das Problem ist also, genau zu definieren, welches Modul welche Anforderungen hat, und warum es ursprünglich überhaupt auf dem Fuchs zum Einsatz gekommen ist, statt auf anderen Fahrzeugen (denn die verschiedenen geschützten Fahrzeuge als Plattform sind ja nicht grundsätzlich neu).
An der Stelle bin ich raus, denn da hören meine Kenntnisse vom Heer auf. Ich kann mich allerdings gut daran erinnern, dass es vor einiger Zeit ganz schöne Diskussionen darüber gab, wie sinnvoll es sei, das Panzeraufklärungsradar auf den Dingo zu setzen. Man wollte aufgrund des Schutzniveaus den Boxer. Soweit ich weiß gibt es schon seit anderthalb Jahrzehnten Bestrebungen für eine Fahrzeugklasse zwischen Dingo und Boxer (bspw. Grizzly), bisher ohne konkretes Ergebnis? <-- ernstgemeinte Frage

Mir geht es hier weniger darum zu sagen, dass eine 6x6-Version vom Boxer sinnvoll ist, sondern eher die technischen Daten einer solchen in den Raum zu stellen und Meinungen dazu zu hören, ob diese sinnvoll sein könnte.

(02.06.2021, 23:18)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Gerade für einen Panzermörser ist die höhere Zuladung eines GTK 8x8 wertvoll und deutlich überlegen. Nicht nur weil man mehr Munition dabei haben kann, so kann man auch beispielsweise eine eigene Drohne mitführen, eine größere Besatzung (Ersatzleute, durchgehende Einsatzbereitschaft), mehr Treibstoff und andere Verbrauchsmittel und dadurch insgesamt eine größere Durchhaltefähigkeit und Autarkie. Also gerade als Panzermörser macht der GTK mit 8x8 deutlich mehr Sinn.

Könnte er, aber so wird er von der Bundeswehr ja nun nicht eingeführt, vielmehr wird noch einmal der Fuchs bemüht. Zudem stellt sich die Frage, welchen der von dir genannten Vorteile der sinnvollste ist, denn alle Punkte (mehr Munition, mehr Besatz und zusätzliche Ausrüstung) übersteigen den realen Größenvorteil. Es würde also eher auf einen Aspekt hinaus laufen.
Das Problem ist in gewisser Hinsicht bei solchen Fragen ja auch immer, dass der Status Quo eine Idealisierung erfährt, ohne zu prüfen, in wie weit das der Fall ist. Wenn du etwa sagst, dass in diesem konkreten Fall mehr Volumen und mehr Zuladung besser sind, wäre ein noch größerer Boxer 10x10 die vielleicht noch bessere Lösung? Oder könnt nicht etwa auch ein Stückzahlvorteil eines Boxer 6x6 gegenüber dem 8x8 besser sein?

Das ist keine Argumentation, weil ich dazu operativ nichts beitragen kann, sondern echtes Interesse.

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Und bevor das jemand meint, noch mal explizit erwähnen zu müssen: ja, sowas wird nicht passieren, das ist mir auch klar.

Die Frage ist, ob ein 6x6 Boxer mit 20% Kosteneinsparung gegen den Fuchs 2 mit geschätzt 50% Kostenvorteil ankommt. Beim Bild oben ist nur die erste Achse des 6x6 lenkbar? Ich vermisse schwimmfähige Fahrzeuge in der BW und halte das für eine schwerwiegende Lücke, die mit einem Fuchs abdeckbar ist, aber nicht mit einem Boxer. In den Marinen dieser Welt hat man gelernt, dass Modularität enge Grenzen hat und kein Selbstzweck ist, wobei ich den Boxer immer mit und den Fuchs X ohne Module sehe.

Ein andere Kernfrage für mich lautet: Wann ist man mit einem Griffon besser bedient?

Die zweite Achse ist mitlenkend ausgelegt (alternativ die dritte Achse gegenlenkend), spart Kosten und Gewicht und reicht völlig hinsichtlich der Wendigkeit (es sei denn, man will es halt wirklich deutlich besser als beim Boxer haben). Die Anschaffung wäre sicherlich teurer als der Fuchs 2, bei den Betriebskosten insbesondere im Flottenmix würde ich das zumindest anzweifeln, aber mangels tatsächlicher Daten ist das so oder so stochern im Nebel (auch bezüglich der Versprechungen der Industrie beim Fuchs 2). Davon abgesehen ist der Fuchs 2 technisch veraltet, neuer zwar als der Fuchs, aber eben doch eine andere Generation.

@ Helios:

Ich fürchte, dass die Überlegungen rein akademisch bleiben werden. Sollte die Bundeswehr alle Radpanzer Fuchs durch Boxer ersetzen, wären Einsparungen von 20% bei einer 6X6-Version sicher hochinteressant. Für einige Aufgaben erscheint mir der Boxer einfach überdimensioniert. Allerdings war für den Fuchs 2 eine maximale Zuladung von 8 Tonnen vorgesehen. Da würde dein Boxer 6X6 deutlich drunter bleiben. Die Frage ist: Braucht die Truppe auch langfristig einen Radpanzer 6X6 und welche Leistungsparameter muss er haben?

Man kann aber nicht erkennen, dass die Bundeswehr mehr will, als die völlig veralteten Träger MTW und Wolf durch einen einheitlichen und bewährten Träger Fuchs zu ersetzen. Beim Mörser vermute ich, dass das günstige System Ragnarok zum Zug kommt. Überlegungen hin zur Frage, ob hier ein Boxer 8X8 oder 6X6 Sinn ergeben würden, bringt meines Erachtens nur etwas:
- wenn man ernsthaft mittelfristig den Fuhrpark vereinheitlichen wollte (alle Füchse raus)
- Personalknappheit durch moderne Systeme (NEMO 3 Mann Besatzung) z. Teil kompensiert werden soll
- wenn man größere Mengen an Mörsern beschaffen wollte
- und wenn der Mörser operativ zukünftig eine erweiterte, offensivere Rolle spielen würde

Da aber Anzahl und Einsatzweise offenbar beibehalten werden sollen, bohrt die Bundeswehr wohl ein eher dünnes Brett und hält die Kosten so klein wie möglich. Die schweren Kompanien werden froh sein, dass überhaupt etwas neues kommt.

(03.06.2021, 15:20)Helios schrieb: [ -> ]Ich habe mir mal den Spaß erlaubt, die Sache durchzurechnen und zu visualisieren. Zielsetzung war ein hinsichtlich des Schutzniveaus, der Geländeeigenschaften (inklusive Bodendruck und Leistungsgewicht) und des Fahrbereichs vergleichbares Fahrzeug. Herausgekommen ist folgendes: ...
Der Kostenvorteil der 6x6-Version läge bei Anschaffung und im Betrieb bei etwa 20% (natürlich auch nur geschätzt).
...
Mir geht es hier weniger darum zu sagen, dass eine 6x6-Version vom Boxer sinnvoll ist, sondern eher die technischen Daten einer solchen in den Raum zu stellen und Meinungen dazu zu hören, ob diese sinnvoll sein könnte.

Schöne Ausarbeitung, danke dafür!

Da scheint ja auf dem Papier schon ein nicht zu verachtender Vorteil bei rum zu kommen. Aber ob dieser Vorteil sich wirklich in Effizienz niederschlagen würde, steht und fällt mit der Anzahl der Systeme. Und dafür wäre es wichtig zu wissen, welche Versionen auf dem 6x6 aufbauen könnten.

(03.06.2021, 15:20)Helios schrieb: [ -> ]Könnte er, aber so wird er von der Bundeswehr ja nun nicht eingeführt, vielmehr wird noch einmal der Fuchs bemüht.

Ja, schade dass die Möglichkeiten aktueller Mörsersysteme in der BW nicht genutzt werden.

(03.06.2021, 16:04)Helios schrieb: [ -> ]Davon abgesehen ist der Fuchs 2 technisch veraltet, neuer zwar als der Fuchs, aber eben doch eine andere Generation.

Allein das werte ich eigentlich als KO-Kriterium für dieses Fahrzeug. Entweder Indiensthaltung oder was neueres.

(03.06.2021, 15:45)Ottone schrieb: [ -> ]... Ich vermisse schwimmfähige Fahrzeuge in der BW und halte das für eine schwerwiegende Lücke, die mit einem Fuchs abdeckbar ist, aber nicht mit einem Boxer.

Das ist aber doch kein Argument bei der Einführung eines Fahrzeugs als einzigen Mörserträger.
Ich hätte auch nichts gegen neue Schwimmfähigkeiten beim Heer, aber das wird eine Nische bleiben, die sinnvoll eher mit den Nachfolgern des BV oder Fennek gefüllt werden kann.

(03.06.2021, 15:45)Ottone schrieb: [ -> ]Ein andere Kernfrage für mich lautet: Wann ist man mit einem Griffon besser bedient?

Dann, wenn man alle Dingos, Eagles, Füchse und vielleicht Fenneks durch den Griffon ersetzt. Darunter bringt's nix.

Helios:

Zitat:Könnte er, aber so wird er von der Bundeswehr ja nun nicht eingeführt, vielmehr wird noch einmal der Fuchs bemüht.

Die nicht selten absonderlichen Entscheidungen dieser Bundeswehr sollten hier definitiv nicht die Grundlage oder auch nur Teil unserer Diskussion sein, sonst können wir uns diese ohnehin ganz sparen.

Zitat:Zudem stellt sich die Frage, welchen der von dir genannten Vorteile der sinnvollste ist, denn alle Punkte (mehr Munition, mehr Besatz und zusätzliche Ausrüstung) übersteigen den realen Größenvorteil. Es würde also eher auf einen Aspekt hinaus laufen.

Der sinnvollste ist zusätzliche Besatzung. Und eine Drohne kann man auch auf dem Fahrzeug mitführen, und die zusätzliche Besatzung kann diese steuern. Daher sind diese beiden Punkte zugleich realisierbar. Zusätzliche Leute und eine eigene Drohne die direkt mit dem Fahrzeug gekoppelt ist wären ein wirklich relevantes Plus. Zusätzliche Leute transportieren zu können ermöglicht auch noch jede Menge andere Möglichkeiten, beispielsweise dass diese aussteigen und als Spähtrupp / Feuerleitkräfte für den GTK agieren, oder dass man zusätzlich ein paar Infanteristen mit nach vorne nimmt und man kann den gleichen Raum natürlich auch für ein paar Mörsergeschosse mehr nutzen die man einfach so im Innenraum lagert. Das schließt sich nicht so gegensätzlich aus wie du es hier darstellst.

Zitat:Das Problem ist in gewisser Hinsicht bei solchen Fragen ja auch immer, dass der Status Quo eine Idealisierung erfährt, ohne zu prüfen, in wie weit das der Fall ist.

Das stimmt zwar, trifft aber bei mir eigentlich nie zu. Kann mich nicht erinnern dass ich jemals den Status Quo idealisiert hätte, eher im Gegenteil bin ich oft zu kritisch gegenüber dem Status Quo.

Zitat:Wenn du etwa sagst, dass in diesem konkreten Fall mehr Volumen und mehr Zuladung besser sind, wäre ein noch größerer Boxer 10x10 die vielleicht noch bessere Lösung?

Um das noch mal zu betonen: was mir hier vorschwebt ist ein echter Panzermörser, welcher analog zu einem Sturmgeschütz auch in direkten Feuer eingesetzt wird und zur direkten Feuerunterstützung auf Sicht. Dafür ist mehr Nutzlast und damit auch eine stärkere Panzerung sehr wertvoll. Bezüglich der Größe aber ergeben die Anforderungen an die Querfeldeinbeweglichkeit, an die Manövrierbarkeit, an die Signatur und an die Anzahl dieser Fahrzeuge eine gewisse Obergrenze. Diese Obergrenze sollte man explorieren, aber nicht überschreiten und ich halte den GTK 8x8 für ziemlich perfekt knapp unterhalt dieser Obergrenze und damit sogar für die Idealgröße für einen solchen Panzermörser auf Basis eines Rad-Panzers. Da stimmt einfach alles, Gewicht, Größe, Transportvolumen, realisierbare Panzerung, Querfeldeinbeweglichkeit, Reichweite usw

Zitat:Oder könnt nicht etwa auch ein Stückzahlvorteil eines Boxer 6x6 gegenüber dem 8x8 besser sein?

Eigene Wechselleute im eigenen Fahrzeug sind einfach ein immenser Vorteil. Das wird unterschätzt. Die meisten Übungen sind einfach zu kurz - und die erheblichen Vorteile solcher Wechselbesatzungen kommen dabei gar nicht ausreichend zur Geltung. Zudem können diese Zusatz-Leute zugleich die Drohne bedienen. In der 6x6 Version wäre dafür nicht ausreichend Platz.

Und ein Stückzahlvorteil würde sich nur ergeben, wenn die 6x6 Version signifikant günstiger wäre als die 8x8 Version.

Nehmen wir mal deine 20%: die beziehen sich ja nur auf das Basisfahrzeug. Gerade bei Panzermörsern aber ist der Turm mit der Mörser, die notwendige Elektronik und Sensorik und die Munition ein Preistreiber ohnegleichen. Die Kosten solcher Panzermörser werden weithin unterschätzt, man kann schon ganze konventionelle Panzerhaubitzen für diesen Preis realisieren.

Nehmen wir mal rein theoretisch an, von den Gesamtkosten des Systems her käme ein Panzermörser auf 6x6 Basis 10% günstiger und das wäre durchaus ein guter Wert. Dann hätte man bei zehn GTK 8x8 soviel ausgegeben, dass dabei ein zusätzlicher GTK6x6 raus käme. Das kompensiert meiner Ansicht nach nicht die Vorteile, welche hier das etwas größere Fahrzeug in Bezug auf seine Verwendung als Panzermörser hat.

Anders sieht das aus, wenn man sich die Vorteile eines 6x6 in Bezug auf eine Verwendung als Spähjagd-Panzer ansieht. Beispielsweise sehen 6x6 Fahrzeuge auf dem Gefechtsfeldradar drastisch anders aus und können da viel schlechter identifiziert werden, und machen dann auch die Zusatzsysteme wieder mehr Sinn weil man davon durchaus größere Stückzahlen benötigt.

Wenn ich in einer schweren "Dragoner"-Kompanie insgesamt 8 Panzermörser habe (aktuelle Gliederung) und ich habe im ganzen "Dragoner" Bataillon dann drei solcher Kompanien mit insgesamt 24 Panzermörsern, dann hätte ich bei Verwendung eines 6x6 Fahrzeuges gerade mal zwei Panzermörser mehr. Auf das ganze Bataillon.

Anders sieht das aus, wenn ich einen größeren Kostenunterschied realisieren kann, und in einem Spähjagd-Panzer Bataillon beispielsweise 45 solcher Fahrzeuge habe. Dann wären es bei einem Kostenunterschied von sagen wir 20% dann schon neun weitere Fahrzeuge 6x6 bei gleichen Kosten. Und hier gibt es keine sonstigen anderen Vorteile des Systems welche man dagegen gewichten könnte, sondern ist im Gegenteil das kleinere Fahrzeug im Vorteil.

https://esut.de/2021/06/meldungen/27706/...-fahrzeug/

Scheinbar ist 6x6 in der NATO durchaus interessant...........

https://www.patriagroup.com/newsroom/new...-programme

Ob dieses Fahrzeug mit den 8x8 von Patria auch eine so hohe Übereinstimmung hat wie Helios sie hier für die zweit GTK Varianten vorsieht?

(04.06.2021, 12:30)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]https://www.patriagroup.com/newsroom/new...-programme

Ob dieses Fahrzeug mit den 8x8 von Patria auch eine so hohe Übereinstimmung hat wie Helios sie hier für die zweit GTK Varianten vorsieht?

(02.06.2021, 20:26)Broensen schrieb: [ -> ]Die Finnen und Letten machen das ja gerade vor mit ihrem gemeinsamen 6x6-Projekt, bei dem Patria einen Nachfolger für die XA-Reihe mit der Technik des AMV entwickelt.

Ja, den meinte ich. Aber ich gehe nicht davon aus, dass die Übereinstimmungen großartig über das Fahrwerk hinaus gehen werden. Der AMV ist ja inzwischen auch nicht mehr der Jüngste. Aber hier wird ja auch bewusst der 6x6 eine Fahrzeugklasse niedriger angesetzt. Also eher mein Ansatz als der von Helios.

@Quintus: Danke für die Ausführung, die technische Betrachtung auf der einen Seite ist durchaus was anderes als die operative Betrachtung auf der anderen Seite.

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Generell soll das ja hier keine 6x6-Diskussion an sich werden, es geht schließlich immer noch um den Boxer. Und ein solcher in 6x6 wäre meines Erachtens dann doch ein sehr deutlicher Unterschied etwa zu dem neuen Fahrzeug von Patria, dass konzeptionell viel näher am Fuchs 2 liegt als an einem wirklich modernen GTK.

(03.06.2021, 15:20)Helios schrieb: [ -> ]Ich habe mir mal den Spaß erlaubt, die Sache durchzurechnen und zu visualisieren. Zielsetzung war ein hinsichtlich des Schutzniveaus, der Geländeeigenschaften (inklusive Bodendruck und Leistungsgewicht) und des Fahrbereichs vergleichbares Fahrzeug.

Nicholas Drummond hat mich auf eine Idee gebracht, den 6x6-Boxer von Helios nochmal etwas weiter zu denken:

In ein einer Studie für einen MGS-Boxer hat er die Idee aufgebracht, bei einer Boxerversion mit einem großen Turm, auf Module zu verzichten und die Wanne derart abzuändern, dass diese eine geringere Gesamthöhe erhält, um den Turm tiefer positionieren zu können:


Wenn man diese Idee, natürlich eine Nummer kleiner, mit dem Ansatz von Helios verbindet, entsteht ein Fahrzeug, vergleichbar mit dem EBRC Jaguar, nur auf Basis des 8x8-Boxers statt des VBMR Griffons.
Durch den Verzicht auf die Trennung zwischen Fahr- und Missionsmodul wäre hinter Fahrer und Antrieb ein kleiner Kampfraum für 2 Personen erforderlich, dahinter nur noch fernbediente Technik des Turms, wie z.B. beim Armata. Schwierig könnte es allerdings werden, dass der Turm dadurch evtl. zu weit hinten sitzen würde.
Die Modularität könnte in der Art des LYNX realisiert werden, bei dem der Turm inkl. Korb ausgetauscht werden kann, eventuell gleich komplett mit einem Stück Dach.

Interessant wäre diese Variante für all die Systeme, die keinen großen Innenraum erfordern und hauptsächlich aus einem größeren Turm bestehen. Als z.B. eine deutsches Pendant zum EBRC, ein Träger für Skyranger, ein mittlerer Raketenwerfer usw. Und halt auch ein Mörserturm, zugegebenermaßen dann natürlich weder mit Personal-, noch mit großer Munitionsreserve. (Also nix für Quintus)

Widerspricht natürlich komplett meinem vorherigen Ansatz, verfolgt aber auch ein ganz anderes Ziel. Hierbei ginge es um Höhen- und Gewichtsersparnis durch weniger Innenraum, um Varianten mit großen Türmen nicht zu hoch und zu schwer werden zu lassen. Und darum eine kleinere Variante für Panzerspähkräfte oberhalb des Fenneks zu entwickeln, die nicht die Dimensionen des CRV erreicht.

Meinungen dazu?

Das wäre sicher eine hervorragende Sache, insbesondere für die von uns beiden angedachte Panzer-Kavallerie.

Zitat:Schwierig könnte es allerdings werden, dass der Turm dadurch evtl. zu weit hinten sitzen würde.

Das würde ich als Vorteil betrachten weil: damit die Kanone nicht nach vorne über das Fahrzeug zu weit hinaus ragt, was dieses Fahrzeug in beengten Verhältnissen manövrierfähiger macht. Darüber hinaus könnte man so auch bei einem größeren Kaliber eine höhere Elevation nach oben erreichen, was sowohl die Maximal-Reichweite der Kanone im Bogenfeuer erhöht wie die Möglichkeit überhöhte Ziele anzugreifen.

(07.06.2021, 21:07)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das würde ich als Vorteil betrachten weil: damit die Kanone nicht nach vorne über das Fahrzeug zu weit hinaus ragt, was dieses Fahrzeug in beengten Verhältnissen manövrierfähiger macht.

Ich hatte Befürchtungen hinsichtlich der Gewichtsverteilung, vor allem wenn man die gleichmäßige Achsverteilung von Helios annimmt und nicht die 1+2 Anordnung des Jaguar/Griffon. Die Lastverteilung sollte zwar zwischen Front und Heck halbwegs passen, aber vorne hätte man ja den Schwerpunkt recht tief durch den Motor und die Frontpanzerung, während er hinten durch den Turm dann entsprechend höher läge. Ich kenn mich aber damit zu wenig aus, wie sich so etwas im Gelände auswirkt.

Der Turm dürfte halt nicht zu schwer sein und vieles spricht hier ohnehin für einen ferngesteuerten Turm.

(07.06.2021, 21:56)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]vieles spricht hier ohnehin für einen ferngesteuerten Turm.

Das halte ich für essentiell, da die Volumen- und Gewichtsbeschränkungen es gar nicht ermöglichen, den Turm inkl. darunter liegendem Kampfraum in der gewünschten Weise zu schützen. Das wäre nicht in 6x6 zu schaffen, sondern höchstens im Original-Entwurf von Drummond.