(See) MEKO A-200DEU

[roomsim]

Die Leistung eines Sonars ist völlig unabhängig von dessen Einbauform. Der Kern der Kritik an der Modulbauweise ist, dass nicht für jedes Schiff ein Modul vorgehalten und das Schiff dadurch vermeintlich minimal größer und schwerer wird.
Wenn wir einen vermeintlichen "Gold-Standard" definieren wollen, dann sollte sich das bzgl. Schleppsonar eher auf aktiv/passiv, Bauform und Leistung beziehen, als auf fest/modular.

Voll bei dir.
Um das weiter auszubauen: TAS mit doppelter Aktiv- und Passivschleppe, mit großem Tiefenspektrum, Langem Kabel, hoher Sendeleistung und extrem sensiblen Empfängern, was eine Gewisse Baugröße zur folge hat.

Das wäre Goldstandard, wobei wir uns im klaren sein müssen, das alles was mit Sendern und Empfängern zu tun hat zu den am Besten gehüteten geheimnissen in der Marinewelt gehört, wie alles was mit Noise-Profilen von U-Booten zu tun hat, weshalb wir nur über die Baugröße eine gewisse Leistungsklasse und Reichweite einschätzen können, aber keine Systeme ähnlicher Größenordnung vergleichen können, weil uns schlicht die Infos dazu fehlen.

[FJ730]

Die Leistung eines Sonars ist völlig unabhängig von dessen Einbauform. Der Kern der Kritik an der Modulbauweise ist, dass nicht für jedes Schiff ein Modul vorgehalten und das Schiff dadurch vermeintlich minimal größer und schwerer wird.
Wenn wir einen vermeintlichen "Gold-Standard" definieren wollen, dann sollte sich das bzgl. Schleppsonar eher auf aktiv/passiv, Bauform und Leistung beziehen, als auf fest/modular.

Keine Ahnung was du damit ausdrücken willst, aber das für die F 126 " modular " vorgesehene CAPTAS - 4 ist standardmäßig auf fast allen europäischen ASW Einheiten. FDI, FREMM, Absalon... und vmtl auch auf der MEKO 200 DEU, die nicht mal halb so groß sind. Das Fehlen eines standardmäßigen Schleppsonars ist keine Modularität, sondern eine Fehlplanung.

[Broensen]

Keine Ahnung was du damit ausdrücken willst

Ich will damit ausdrücken, dass es für die Leistung unerheblich ist, ob ein Sonar modular oder fest verbaut ist.
Eine dedizierte, reine ASW-Fregatte sollte es natürlich fest verbaut haben, bei einer lediglich dezidierten, kann es modular einrüstbar sein, solange es zumindest vorhanden ist.


Aber falls das jetzt weiter diskutiert werden soll, würde ich einen Moderator bitten, die letzten Beiträge in einen separaten Strang (z.B. "Die Suche nach dem U-Jagd-Goldstandard") auszulagern, das hat ja nichts mehr mit der MEKO A200 zu tun.

[Milspec_1967]

Voll bei dir.
Um das weiter auszubauen: TAS mit doppelter Aktiv- und Passivschleppe, mit großem Tiefenspektrum, Langem Kabel, hoher Sendeleistung und extrem sensiblen Empfängern, was eine Gewisse Baugröße zur folge hat.

Das wäre Goldstandard, wobei wir uns im klaren sein müssen, das alles was mit Sendern und Empfängern zu tun hat zu den am Besten gehüteten geheimnissen in der Marinewelt gehört, wie alles was mit Noise-Profilen von U-Booten zu tun hat, weshalb wir nur über die Baugröße eine gewisse Leistungsklasse und Reichweite einschätzen können, aber keine Systeme ähnlicher Größenordnung vergleichen können, weil uns schlicht die Infos dazu fehlen.

Mit fest verbaut als einzige Argument habe ich genau das gemeint : Einem Modul System fehlt die Bau Größe für Erreichbarkeit des Gold Standards

[muck]

Na dann sollen die bzw. das BMVg mal ein Bild vom Design veröffentlichen - sollte ja kein Problem sein, wenn man schon Stahlteile schneidet, oder?

Oder ist die A-200DEU so "mega kampfstark bewaffnet", dass sie bis zur Indienststellung "geheim" gehalten werden muss?

Anstatt dass man sich einfach mal freut, dass es vorangeht …

[Kokovi79]

Kurz zum Gold Standard :
- Bugsonar (Hat F-126 nicht aber fast alle NATO Fregatten und Zerstörer)
- Schleppsonar fest eingebaut und nicht nur Container Option. (F-126 hat nur Container, feste haben fast alle NATO Fregatten und Zerstörer.)
- 2x ASW Helikopter PLUS UAV Drohnen (hat F-126... Aktuelle EU Fregatten oft nur einen Heli plus Drohne... USA und Rest der Welt fast immer 2 plus Drohne)
- Torpedo Rohre am Bord (fast alle, außer F-126)
- VLS mit Subrocs (ernsthafte Raketen am Markt haben vermutlich nur CHN und Indien)
- Anti Torpedo Torpedo (hat ggf noch gar keine Nation,... wenn, dann CHN wie immer)
- zukünftig : Platz für ASW UUV

In Punkto ASW ist A200 somit fast besser aufgestellt wie F-126...Nur ein Helikopter weniger,... sonst theoretisch
aber alles vorhanden, bis auf die letzten drei Punkte, weil es die in der NATO aktuell nicht gibt.

Da fehlen noch entscheidende konstruktive Merkmale für eine leise akustische Signatur:
- für geräuscharme Strömung optimierter Rumpf
- schiffstechnische Systeme vom Rumpf akustisch entkoppelt
- E-Fahrmotoren für niedrige und mittlere Geschwindigkeiten.
Dazu soll der Rumpf so entworfen und/oder aktiv stabilisiert sein, dass Flugbetrieb noch in schwererem Wetter möglich ist. Die BHS-Verfahranlage sollte ebenfalls entsprechend geeignet sein.

[DeltaR95]

Keine Ahnung was du damit ausdrücken willst, aber das für die F 126 " modular " vorgesehene CAPTAS - 4 ist standardmäßig auf fast allen europäischen ASW Einheiten. FDI, FREMM, Absalon... und vmtl auch auf der MEKO 200 DEU, die nicht mal halb so groß sind. Das Fehlen eines standardmäßigen Schleppsonars ist keine Modularität, sondern eine Fehlplanung.

Die F126 erhält ein neu entwickeltes ACTAS von Atlas Elektronik, kein CAPTAS-4. Ich wage zudem zu bezweifeln, dass ein CAPTAS-4 von der Größe her auf eine A-200 passt. Die FDI ist knapp 600 t schwerer als die A-200.

Anstatt dass man sich einfach mal freut, dass es vorangeht …

Es gibt einen Unterschied zwischen "Sich freuen, dass es vorangeht!" und "Unreflektiert jede Jubelmeldung der Industrie aufzunehmen nur um sich hinterher zu ärgern, dass man mal wieder hinter die Fichte geführt wurde!".

Nimm' es mir nicht übel, wir haben einen Vorvertrag für 50 Mio. EUR. Es gibt derzeit noch keinerlei Konsens, dass die A-200DEU überhaupt kommt.

Und jetzt mal ganz ehrlich: Die MEKO A-200 soll pro Stück ca. 1 Mrd. EUR kosten, wenn man die Werte mal zurückrechnet. 50 Mio. EUR sind 5 % von einer A-200. Was will man dafür "anarbeiten"? Oder glaubst du, die ganzen UAN blockieren jetzt kostenlos Ressourcen? Die wollen dafür auch Geld sehen und dass nicht zu knapp.

Zudem reden wir hier über das Typschiff - hier müssen auch noch alle NRE ("Einmalkosten") für die Konstruktion verschrieben werden. Die 50 Mio. EUR reichen nach meinen Erfahrungswerten vielleicht gerade mal aus, um die Konstruktionsabteilung bis zum Bauvertrag durchhaltefähig arbeiten zu lassen und alle Bauunterlagen zu vervollständigen z.B. sicherlich ein VLS Mk 41 zu integrieren.

In dieser Branche sind Anzahlungen bei Auftragserteilung z.B. für Großgeräte von 30 % die Regel. Wenn du diese nicht leistet, sagt dir der Lieferant nicht mal einen groben Liefertermin.

Wir sind hier doch ein "Fachforum". Ergo sollten wir nicht einfach nur "jubeln und träumen", sondern kritisch hinterfragen, ob dies, was man uns hier verkaufen will, überhaupt stimmen kann.

Da fehlen noch entscheidende konstruktive Merkmale für eine leise akustische Signatur:
- für geräuscharme Strömung optimierter Rumpf
- schiffstechnische Systeme vom Rumpf akustisch entkoppelt
- E-Fahrmotoren für niedrige und mittlere Geschwindigkeiten.
Dazu soll der Rumpf so entworfen und/oder aktiv stabilisiert sein, dass Flugbetrieb noch in schwererem Wetter möglich ist. Die BHS-Verfahranlage sollte ebenfalls entsprechend geeignet sein.

Das gehört zu jedem Kriegsschiff mit dazu, egal ob nun ASW-Fregatte oder nicht - also ist das auch nicht der "Gold-Standard". Jedes Kriegsschiff muss seine akustische Signatur optimieren, damit es nicht zum Risiko für den Verband oder sich selber wird.

[Jason77]

Nimm' es mir nicht übel, wir haben einen Vorvertrag für 50 Mio. EUR. Es gibt derzeit noch keinerlei Konsens, dass die A-200DEU überhaupt kommt.

Und jetzt mal ganz ehrlich: Die MEKO A-200 soll pro Stück ca. 1 Mrd. EUR kosten, wenn man die Werte mal zurückrechnet. 50 Mio. EUR sind 5 % von einer A-200. Was will man dafür "anarbeiten"? Oder glaubst du, die ganzen UAN blockieren jetzt kostenlos Ressourcen? Die wollen dafür auch Geld sehen und dass nicht zu knapp.

Zudem reden wir hier über das Typschiff - hier müssen auch noch alle NRE ("Einmalkosten") für die Konstruktion verschrieben werden. Die 50 Mio. EUR reichen nach meinen Erfahrungswerten vielleicht gerade mal aus, um die Konstruktionsabteilung bis zum Bauvertrag durchhaltefähig arbeiten zu lassen und alle Bauunterlagen zu vervollständigen z.B. sicherlich ein VLS Mk 41 zu integrieren.

Naja der Vorvertrag ist ja wirklich nur der erste Schritt und deckt lediglich die Arbeiten bis Ende März ab! Danach sind die 50 Millionen weg und es muss mehr fließen.
Wie genau der Vorvertrag ausgestaltet ist weiß ja keiner der nicht mit am Tisch saß. Ich könnte mir vorstellen , dass da gewissen Klauseln drin sind, die ab März weiteres Geld fließen lassen. Alternativ wird es bis Ende März einen weiteren Vertrag geben, für die nächste Phase. Sollte an dem Projekt festgehalten werden…

[ObiBiber]

Naja der Vorvertrag ist ja wirklich nur der erste Schritt und deckt lediglich die Arbeiten bis Ende März ab! Danach sind die 50 Millionen weg und es muss mehr fließen.
Wie genau der Vorvertrag ausgestaltet ist weiß ja keiner der nicht mit am Tisch saß. Ich könnte mir vorstellen , dass da gewissen Klauseln drin sind, die ab März weiteres Geld fließen lassen. Alternativ wird es bis Ende März einen weiteren Vertrag geben, für die nächste Phase. Sollte an dem Projekt festgehalten werden…

genau… für den Monat drauf werden dann weitere 100 Mio fällig…

[DeltaR95]

genau… für den Monat drauf werden dann weitere 100 Mio fällig…

Der Haushaltsausschuss hat 50 Mio. freigegeben. Dementsprechend müssten wir dann bald eine weitere 25 Mio. Vorlage sehen.

[Broensen]

Mit fest verbaut als einzige Argument habe ich genau das gemeint : Einem Modul System fehlt die Bau Größe für Erreichbarkeit des Gold Standards

Aber das stimmt halt einfach nicht. Das Schiff wird lediglich größer, um den Raum für die Module zu bieten, aber keine Einzelkomponente eines gängigen modernen Schleppsonars ist zu groß, um sie in einem Container unterbringen zu können. Und selbst wenn doch, könnte man auch Module bauen, die das ISO-Format nicht einhalten. Modular heißt ja nicht zwingend auch 20'-ISO.

Um das Ganze wieder auf die A200 umzuleiten: Die hat vmtl. nicht den Bauraum für (mehrere) TEU im Heck. Daher würde man hier bei einem modular einrüstbaren Sonar wohl Abstriche machen müssen hinsichtlich der Leistung, weil ein Modul natürlich mehr Raum einnimmt, bei gleicher Leistung oder umgekehrt: weniger Leistung auf dem gleichen zur Verfügung stehenden Raum bieten kann. Das liegt aber an der Auslegung des Schiffes, das eben nicht für die modulare Einrüstung vorbereitet und auch dafür zu klein ist, weswegen man das da auch nicht macht, sondern Schiffe wie die F126, auf denen man Sonare modular einbauen will, entsprechend groß plant.

[Pmichael]

Eine Modulausführung macht nur Sinn wenn man den Heckbereich für andere Fähigkeiten nutzen will für Spezialmissionen, es waren ja mal Druckkammer oder Minenjagddrohnen vorgeschlagen. Nachdem aber keine dieser Fähigkeiten beschafft werden, da vor allem solche Fähigkeiten mit günstigeren Schiffe dargestellt werden können, ist eine solche Modulfähigkeit schlicht sinnlos und teurer.

Auch sind Dinge wie Schleppsonare ja auch so verbaut im Schiff, dass diese mit relativ wenig Aufwand zugänglich sind. Bei der kleineren FDI der Franzosen wird ja CAPTAS-4 Compact eingebaut, welches um die Hälfte kompakter ist als das ursprüngliche CAPTAS-4 aber laut Thales die selbe Leistungsfähigkeit besitzt.

[DopePopeUrban]

Ich hab für das ASW-Thema mal kurzerhand einen typenunspezifischen Sammeltread aufgemacht, da dürfte die Diskussion um den Goldstandard besser aufgehoben sein:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=8037
----------

Ich könnte mir vorstellen , dass da gewissen Klauseln drin sind, die ab März weiteres Geld fließen lassen. Alternativ wird es bis Ende März einen weiteren Vertrag geben, für die nächste Phase. Sollte an dem Projekt festgehalten werden…

Ich könnte mir vor allem vorstellen, dass es in dem Vertrag gesetzte Meilensteine gibt die es von Seiten des Schiffbauers zu erreichen ist. Die werden im BMVg nicht einfach so einen Vertrag aufgesetzt haben ohne die Schiffe, die es selber augenscheinlich nicht haben will, im Zweifel per Vertragsklausel absetzen zu können. Wenn TKMS unrealistische Zeitpläne genannt hat, wird man im Ministerium auch auf unrealistische Meilensteine setzen, da kann sich TKMS ja nicht gegen wehren.

[Falli75]

Um mal auf Modularität im allgemeinen einzugehen.
Schöne Sache aber meiner Meinung nach Blödsinn.
Das bringt bei einem Boxer, als bestes Beispiel, auch nur insofern Sinn, als es ein Fahrgestell für verschiedene Zwecke bietet. Diese Zwecke werden aber so gut wie nie zwischen zwei Fahrzeugen wechseln. Es geht bei Modularität also nur darum Masse zu bauen, diese Masse dann zu nutzen, um verschiedene Systeme IN DER GESAMTHEIT zur Verfügung zu haben, um nicht zehn Spezialschiffe oder beim Beispiel Boxer Radfahrzeuge bauen zu müssen. Also ein Modulsystem um Schiff eins einen guten AAW Spezialisten zu machen, Schiff zwei einen guten AAW Spezialisten und Schiff drei einen zumindest nutzbaren Allrounder als reines Schiff im jeweiligen Gebiet zu haben. Aber alles mit einem in Masse gebauten Rumpf.
Für mich ist das die einzige sinnvolle Rolle von Modularität.
Ich lasse mich natürlich gerne darauf ein bei dem Allrounder , ein Heckmodul sowohl für ein KSM Sturmboot, ein USV oder stattdessen zum Minenlegen nutzen zu können. Will man da aber auch noch als Alternative ein Schleppsonar reinpacken, dann wird es unsinnig. Das kann nämlich nur die ASW Variante sinnvoll nutzen und die braucht es ständig. Um den Gedanken zu erklären.

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Zurück zum Thema heißt das, Mekoa200deu gibt es nicht in Modular. Wenn wir Glück haben gibt es Schlepp und Bugsonar, 8 bis 16 Zellen MK41, wenn nur ein RAM dann hoffentlich 7,6 und nicht 12,7, wenn zwei RAM gerne 12,7, dazu zwei MSI30 und 8 NSM, dazu das Saab Programm Radar und CMS und einen Seatiger.
Aber nur mit Glück, Modularität ist da kaum großartig möglich.

[FJ730]

Ich hab für das ASW-Thema mal kurzerhand einen typenunspezifischen Sammeltread aufgemacht, da dürfte die Diskussion um den Goldstandard besser aufgehoben sein:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=8037
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Ich könnte mir vor allem vorstellen, dass es in dem Vertrag gesetzte Meilensteine gibt die es von Seiten des Schiffbauers zu erreichen ist. Die werden im BMVg nicht einfach so einen Vertrag aufgesetzt haben ohne die Schiffe, die es selber augenscheinlich nicht haben will, im Zweifel per Vertragsklausel absetzen zu können. Wenn TKMS unrealistische Zeitpläne genannt hat, wird man im Ministerium auch auf unrealistische Meilensteine setzen, da kann sich TKMS ja nicht gegen wehren.

Admin:
Ich habe die zitierte Aussage in dem Beitrag nicht getätigt!