(See) MEKO A200 (Vorvertrag)

[Broensen]

Hartpunkt

TKMS und BAAINBw unterzeichnen Vorvertrag für Fregatten der Klasse MEKO A-200

Der deutsche Marineschiffbauer TKMS und das Bundeswehr-Beschaffungsamt BAAINBw haben heute einen Vorvertrag für das Projekt zur Beschaffung von Fregatten der Klasse MEKO A-200 DEU für die Bundeswehr unterzeichnet. Der Vorvertrag diene dazu, die Ablieferung des ersten Schiffes bis Ende 2029 zu ermöglichen und zentrale vorbereitende Maßnahmen einzuleiten, schreibt TKMS in einer Mitteilung. Die Unterzeichnung des Vorvertrags markiere den offiziellen Projektstart der MEKO A-200 DEU, so das Unternehmen. Damit sei jedoch noch kein offizieller Bauvertrag verbunden, die Entscheidung hierzu stehe noch aus.
...
Über den Vorvertrag sind den Angaben zufolge zunächst Beschaffungen und Arbeiten mit einem Umfang von bis zu 50 Millionen Euro bis Ende März abgedeckt. Soweit erforderlich, bestehe darüber hinaus die Möglichkeit, den Vertrag schrittweise zu verlängern.

Mein Vermutung wäre, dass man diese Beschaffung anstoßen wird, ohne die F126 im Gegenzug zu beschneiden. Hauptaugenmerk wird hier meiner Einschätzung nach auf dem Zulauf neuer Schiffe liegen, mehr oder weniger unabhängig von deren Fähigkeitsprofil und der gesamtheitlichen Flottenplanung. Man wird solange A200 bestellen, bis der Zulauf der F126 absehbar ist, um einen kontinuierlichen Zulauf von Flaggenstöcken sicherzustellen.

[DrKartoffelsalat]

Mein Vermutung wäre, dass man diese Beschaffung anstoßen wird, ohne die F126 im Gegenzug zu beschneiden.

Ich frag mich mittlerweile ob das nicht eine Placebo-Maßnahme ist, die nie endgültig bestellt wird, nur um einige in der Politik ruhigzustellen. Erstrecht, da ja auch noch eine Erhöhung der F126-Bestellung von 6 auf 8 schon wieder rumgeistert. Oder man ist mit der Idee, dass die Einheiten zumindest ein dezentes Zweitleben als Korvettenersatz haben "zufrieden". "Entweder-oder" hat mir nie zugesagt, aber "sowohl-als-auch" ohne Änderungen am Ursprünglichen "Problem" sagt mir persönlich jetzt auch nicht zu. Das erscheint mir als der denkbar unsinnigste Weg.

Ich warte gespannt, was diese A200 DEU denn am Ende für Ausstattung und Parameter haben soll.

[Broensen]

Ich frag mich mittlerweile ob das nicht eine Placebo-Maßnahme ist, die nie endgültig bestellt wird, nur um einige in der Politik ruhigzustellen.

Durchaus denkbar. Das wird sich vermutlich offenbaren, wenn NVL einen neuen Zeitplan vorlegt. Denn dann müsste der Bauvertrag geschlossen werden, wenn man es ernst meint.

Oder man ist mit der Idee, dass die Einheiten zumindest ein dezentes Zweitleben als Korvettenersatz haben "zufrieden".

Ebenfalls denkbar. Im Endeffekt wird man sich da in Marine und BMVg vmtl. weniger Gedanken drum machen als wir hier. Die sehen jetzt erstmal die Notwendigkeit, zeitnah Stahl ins Wasser zu bekommen und haben sich zugleich allesamt auch für die "Causa F126" in dem Kontext zu rechtfertigen. Da wird die langfristig optimale Flottenzusammensetzung aktuell eher sekundär sein.

"Entweder-oder" hat mir nie zugesagt, aber "sowohl-als-auch" ohne Änderungen am Ursprünglichen "Problem" sagt mir persönlich jetzt auch nicht zu.

Definiere das "Problem". Aktuell besteht das aus DM/BMVg-Perspektive im erwartbaren Zulauf, nicht in der Ausgestaltung der Schiffe.

[DopePopeUrban]

Ich frag mich mittlerweile ob das nicht eine Placebo-Maßnahme ist, die nie endgültig bestellt wird, nur um einige in der Politik ruhigzustellen. Erstrecht, da ja auch noch eine Erhöhung der F126-Bestellung von 6 auf 8 schon wieder rumgeistert.

Letztendlich ist die A200DEU ja nichts anderes, als ein Projekt der Politik. Soweit ich da verstanden hab, musste damals schon die reine Freigabe von Mitteln für eine Ersatzbeschaffung per Maßgabe „erzwungen“ werden. Dann noch die persönliche Intervention durch Pistorius. Also wir können durchaus davon ausgehen, dass dad BMVg diese Schiffe nicht haben möchte.

Ich warte gespannt, was diese A200 DEU denn am Ende für Ausstattung und Parameter haben soll.

Das werden wir sicherlich in einem Jahr herausfinden wenn TKMS vor die Kamera tritt und uns tolle render präsentiert, die schon 2032 im Wasser sein können

[Milspec_1967]

Nein, Placebo dürfen keine Steuergelder kosten, das wäre ein Regierung Skandal für die AfD!
Somit ganz klar :
stop gap um jeden Preis... bis 2030 fertig mit Tempo, weil F-126 Verzögerungszeit unbekannt.
Zitat Admiral gestern "Ich will Stahl im Wasser"!

Dadurch wie bereits diskutiert, Zwei Vorteile :
1) Es ist WENIGSTENS ETWAS verfügbar, falls F-126 ggf ganz scheitert (und F-128 kommen muss)
2) Nach normaler zeitlicher Ablösung durch" pünktliche" F-126 gehen die A200 in die Ostsee... Und machen aus der K-130 /1 ein voll Dimension Kriegsschiff.

F-126 und A200 sind allerdings wie hier diskutiert, weit weg von einem richtigen Kriegsschiff (mit long Range Radar, minimum 48 VLS etc)
Perspektivisch muss da irgendwie noch ne F-128 kommen (F-127 mit EU Waffe und Radar) oder eine F-126B mit mehr VLS, anderem Radar und festem TAS.

[DeltaR95]

Die Frage ist doch eher, was man mit 50 Mio. EUR großartig anfangen will? Wenn man davon Material bestellt, ist doch die ganze Summe schon futsch - ohne, dass dort irgendwas gefertigt wird.

Ich denke auch, dass das ein reines Placebo ist, um sich alle Optionen offen zu halten. Die Feuertaufe kommt, wenn aus Vorvertrag der Bauvertrag werden soll - spätestens dann wird die ganze Nummer A-200G sprichwörtlich zerplatzen wie Luftballon voll heißer Luft, wenn er angepiekst wird.

[DrKartoffelsalat]

Definiere das "Problem". Aktuell besteht das aus DM/BMVg-Perspektive im erwartbaren Zulauf, nicht in der Ausgestaltung der Schiffe.

Das haben wir in diversen Fäden doch schon durchgekaut. Meine Perspektive ist da sicher auch eine andere als die des BMVg/Politik. Auch den zeitigen Zulauf stell ich mal in Frage, da die Bau-Beauftragung ja weiter aufgeschoben wird. Und das hier alles neu durchzukauen wird nur die höheren Kräfte ärgern.

[Broensen]

Definiere das "Problem".

Das haben wir in diversen Fäden doch schon durchgekaut. Meine Perspektive ist da sicher auch eine andere als die des BMVg/Politik.

Das sollte von mir auch keine Aufforderung sein, sondern lediglich ein Hinweis auf genau diesen Umstand, dass ein von uns hier erkanntes Problem nicht zwingend auch seitens der Entscheider als solches gewertet wird und entsprechend auch nicht deren Handeln beeinflusst.

Auch den zeitigen Zulauf stell ich mal in Frage, da die Bau-Beauftragung ja weiter aufgeschoben wird.

Ich habe das Prinzip des Vorvertrags schon so verstanden, dass die erforderlichen Schritte zur Einhaltung des Zeitplans jetzt veranlasst werden. Der Bauvertrag ist dann lediglich Voraussetzung dafür, dass das bereits angelaufene Projekt nicht wieder abgebrochen wird. Sonst ergäbe er ja keinen Sinn.

Und das hier alles neu durchzukauen wird nur die höheren Kräfte ärgern.

Deshalb sollten auch alle bitte berücksichtigen, in diesem Strang nicht von der MEKO-A200-Beschaffung abzuschweifen.

[DrKartoffelsalat]

Ich habe das Prinzip des Vorvertrags schon so verstanden, dass die erforderlichen Schritte zur Einhaltung des Zeitplans jetzt veranlasst werden. Der Bauvertrag ist dann lediglich Voraussetzung dafür, dass das bereits angelaufene Projekt nicht wieder abgebrochen wird. Sonst ergäbe er ja keinen Sinn.

Dafür sind die vorgehaltenen Mittel dann aber doch etwas mager, als dass da ernsthaft viel passiert, bis auf möglicherweise die Ausarbeitung des tatsächlichen Designs sowie administrativer Aufwand, bspw. Vorverträge mit Zulieferern. Aber realistisch muss man trotzdem mal mit 3-4 Jahren Bauzeit für die erste Einheit bis Auslieferung ab Baubeginn rechnen, eher sogar mehr, denn Lead-Zeiten für diverse Komponenten bekommt man halt nicht weggezaubert. Und je später da der Auftrag erfolgt, desto abwegiger wird die Begründung des schnellen Zulaufens. Um die vielgenannte 2029 zu halten, hätte das alles eigentlich schon unter Dach und Fach sein müssen.

Daher auch meine Abneigung zum "sowohl-als-auch". Wenn durch Modifikation anderer Projekte deren Zeitplan nochmal deutlich nach hinten rutscht, dann macht selbst eine A200 DEU in 2032 noch einigermaßen Sinn für mich.

[Frank353]

Wie kann die U-Boot-Jagd aussehen, wenn man nur einen Sea Tiger unterbringt?

[DeltaR95]

Wie kann die U-Boot-Jagd aussehen, wenn man nur einen Sea Tiger unterbringt?

So, wie überall auf der Welt auch, wo nur ein Helikopter zur Verfügung steht?

Schleppsonar raus, Helikopter auf Contact einsetzen, Contact klassifizieren und identifizieren sowie im Zweifel mit Torpedo versenken. Wenn MPA oder andere Aufklärungsassets zur Verfügung stehen, kann man auch diese zum Cueing für den Helikopter verwenden.

Die Deutsche Marine will - meine persönliche Meinung - nur deshalb zwei NH90, weil man vorher zwei Sea Lynx hatte. Diese waren aber immer getrennt als Dipper (Träger des Dipping Sonars) und Pony (Torpedoträger), weil beides in einer Maschine sehr stark auf die Einsatzreichweite gegangen wäre.

https://marine-flieger.de/sea-lynx

Der NH90 kann jedoch beides gleichzeitig, Dipping Sonar und Torpedos. Ergo hat man eigentlich gegenüber zwei Lynx mit einem NH90 keinen Fähigkeitsverlust. Mit zwei NH90 hätte man halt mehr Redundanz und faktisch das an Bord, was vier Sea Lynx hätten leisten können.

Die ASWF der Niederländern wird hingegen auch nur einen NH90 zzgl. UAV tragen.
Die FREMM der Franzosen tragen einen NH90 zzgl. UAV.
Die FREMM der Italiener tragen hingegen zwei NH90.
Die FDI tragen einen NH90 zzgl. UAV.
Die F110 der Spanier sollen einen NH90 tragen.

Ergo, international ist auf ASW-Plattformen ein Helikopter eher die Regel, als die Ausnahme.

[Leuco]

Ich geh fest davon aus, dass die Meko parallel beschafft wird. Ich bin mir nicht sicher in welcher Stückzahl. Hier gibt es sicher Argumente zwischen 3 und 6 Einheiten, wobei 3 oder 4 wohl am wahrscheinlichsten sind.

Wie hoch haltet ihr die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Saab Ausstattung wie bei der 123B handeln wird? Oder geht es gleich ans neue CMS und deutsches Sensorik?

Bezüglich der langfristigen Verwendung wäre es sinnvoll, wenn man das Potential der 16 Seezielflugkörper (RBS 15) auch nutzt bzw. entsprechend bestellt. Das wäre für die Ostsee eine gute Ergänzung für die bestehenden Korvetten. Nachdem wir in vielen Bereichen chronisch unterbewaffnet sind, kann diese Fähigkeit auch in anderen Szenarien von Nutzen sein.

Ein wenig Hoffnung habe ich auch für einen zweiten RAM Starter. Aber mal sehen.

Falls es zu der Option kommt. Würdet ihr die Schiffe lieber mit 32 SLX oder 64 ESSM ausstatten? Ich könnte mir gerade in Ostsee vorstellen dass die SLX mehr Sinn macht (höheres Potential und kurze Wege für das nachladen bezüglich geringerer Magazintiefe).

[DrKartoffelsalat]

Falls es zu der Option kommt. Würdet ihr die Schiffe lieber mit 32 SLX oder 64 ESSM ausstatten? Ich könnte mir gerade in Ostsee vorstellen dass die SLX mehr Sinn macht (höheres Potential und kurze Wege für das nachladen bezüglich geringerer Magazintiefe).

Da die SLX nicht existiert, und es auch bis möglichem Vertragsabschluss nicht wird, stellt sich die Frage nicht. Das wird erstmal ein ESSM-Bomber werden.

[MXVI]

Ich geh fest davon aus, dass die Meko parallel beschafft wird. Ich bin mir nicht sicher in welcher Stückzahl. Hier gibt es sicher Argumente zwischen 3 und 6 Einheiten, wobei 3 oder 4 wohl am wahrscheinlichsten sind.

Wie hoch haltet ihr die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Saab Ausstattung wie bei der 123B handeln wird? Oder geht es gleich ans neue CMS und deutsches Sensorik?

Bezüglich der langfristigen Verwendung wäre es sinnvoll, wenn man das Potential der 16 Seezielflugkörper (RBS 15) auch nutzt bzw. entsprechend bestellt. Das wäre für die Ostsee eine gute Ergänzung für die bestehenden Korvetten. Nachdem wir in vielen Bereichen chronisch unterbewaffnet sind, kann diese Fähigkeit auch in anderen Szenarien von Nutzen sein.

Ein wenig Hoffnung habe ich auch für einen zweiten RAM Starter. Aber mal sehen.

Falls es zu der Option kommt. Würdet ihr die Schiffe lieber mit 32 SLX oder 64 ESSM ausstatten? Ich könnte mir gerade in Ostsee vorstellen dass die SLX mehr Sinn macht (höheres Potential und kurze Wege für das nachladen bezüglich geringerer Magazintiefe).

64 ESSM. Ich sehe die Leistungsreserve beim SLX in Relation zur Magazintiefe nicht.
Bzgl. Sensorik würde ich 9LV mit Sea Giraffe 4a + 1X (in einem Mast wie in der Pohjanmaa) analog zur F123B charmant finden.

[DeltaR95]

Die MEKO A-200G hätte nur dann eine Chance, wenn das BMVg per "Erlass von oben" die üblichen "Experten" aus dem Weg räumt - Arbeitsschutz, Umweltschutz, Ergonomie, Informationssicherheit und sonstige "Reiter der Heiligen DIN".

Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass dies passiert, wenn der Verteidigungsminister bzw. das BMVg selber die A-200G nicht will?

Wenn die A-200G fliegen sollte (!), wäre das zwar schön, weil man den bürokratischen Sumpf dann mal sprichwörtlich trocken legt, aber das lässt das System Bundeswehr doch niemals zu

Von daher bleibt lieber realistisch.

Ich würde mich schon "freuen", wenn die MEKO A-200G angelehnt F123B wie folgt aussieht:

- VLS Mk 41 mit 16 Zellen
- Saab 9LV Mk 4 als FüWES
- Sea Giraffe 4A
- 2 x CEROS 200 mit CWI
- Bofors 57 mm Mk 4 mit 3P/4P-Munition
- 2 x MSI DS Seahawk 30x173 mm ABM
- R-ESM, C-ESM, R-ECM und Deseaver Mk 4 (alles von Elbit Systems)
- Bugsonar, Schleppsonar, Schleppsonar (passiv) für Torpedo Detection
- Soft Kill Torpedo Decoy
- 2 x 2 Rohrsätze für MU90
- 1 x Sea RAM
- 8 x RBS15 Mk 3
- 2 x EOS 500

Eine Sea Giraffe 1X auf dem kleinen Mast der A-200G noch unterzubringen, sehe ich als ausgeschlossen an, der ist mit einer Sea Giraffe 4A Rotator schon voll. EloKa muss ja auch irgendwo hin.