(See) Eventueller Ersatz F126

[C-152]

Sofern aber Schiffe beschafft werden, wäre das vermutlich das Ende der Fahnenstange. Eine schnell zulaufende Brückenlösung für die nicht mehr ganz so schnell zulaufende Brückenlösung wirds vermutlich nicht geben. Idealerweise kann die nicht mehr ganz so schnell zulaufende Brückenlösung so unschnell zulaufen, dass man das Abenteuer einfach lässt. Das ganz fußt ja letztendlich aus dem "Versprechen" seitens TKMS, diese Schiffe bis 2029 ausliefern zu können. Wenn die erst 2031 kommen und 2032 schon die F126 auf dem Hof steht, kann man sich das in die Haare schmieren.

Genau das, ja!

Aber zumindest scheint ja Schwung in die Sache zu kommen, was die Berichterstattung angeht. Es bleibt spannend.

[roomsim]

Mal ein ganz ganz kühner Vorschlag bzgl. Brückenlösung:
Wäre es vor allem vom CAPEX her nicht sinnvoll ggf. von NL alte Karel Doorman Fregatten und von GB alte Type 23 zu kaufen. Wegen Personalengpässen haben bei Länder jeweils inaktive Schiffe parat, die sofort bereit stehen und für AAW fähig sind.

Contra:
- alt
- In D nicht eingeführte Systeme

Pro:
- günstig
- sofort verfügbar, Handlungsfähigkeit
- Mehr Geld für die F126/F127-Projekte übrig
- Keine Probleme mit einer A200 DEU, die es SICHER geben wird. Da sollte man nicht naiv sein.

Contra, die es unmöglich macht.
Die T23 werden momentan nur außerdienst gestellt, wenn die Struktur signifikante Mängel aufweist, alias bei zu hoher Belastung zeitnah auseinanderbrechen würden.

Bei den M-Klasse ist es ähnlich, da diese Schiffe auch schon ihre Lebensdauer überschritten haben und bei den viel genutzten schiffen (Belgien,NL) auch abgestoßen werden, da sie nicht mehr zu reparieren sind, obwohl die Nachfolger(ASWF) auch frühestens 2029 kommen.Verspätung wahrscheinlich(https://nltimes.nl/2025/08/12/delay-hits...meline-set)
Die weniger intensiv genutzten Portugiesischen schiffe sind auch nicht zu haben da Portugal sie noch länger braucht, bis die FREEMs zulaufen, was auch nicht vor 2030 sein wird, da der Vertrag noch nicht geschlossen ist. Und bis dahin sind die auch schrottreif(älter als F123)

[Milspec_1967]

Contra, die es unmöglich macht.
Die T23 werden momentan nur außerdienst gestellt, wenn die Struktur signifikante Mängel aufweist, alias bei zu hoher Belastung zeitnah auseinanderbrechen würden.

Bei den M-Klasse ist es ähnlich, da diese Schiffe auch schon ihre Lebensdauer überschritten haben und bei den viel genutzten schiffen (Belgien,NL) auch abgestoßen werden, da sie nicht mehr zu reparieren sind, obwohl die Nachfolger(ASWF) auch frühestens 2029 kommen.Verspätung wahrscheinlich(https://nltimes.nl/2025/08/12/delay-hits...meline-set)
Die weniger intensiv genutzten Portugiesischen schiffe sind auch nicht zu haben da Portugal sie noch länger braucht, bis die FREEMs zulaufen, was auch nicht vor 2030 sein wird, da der Vertrag noch nicht geschlossen ist. Und bis dahin sind die auch schrottreif(älter als F123)

Ich erinnere an das globale Handlungs Stichwort:
"Wir müssen Kriegsfähig sein bis 2029" (= Zulauf von Schiffen ab 2029)
Fakt 1: Mit F-126 "jetzt" geht das NICHT.
Mit A200GER (wie TKMS verspricht): JA
Mit Schrott gebraucht Schiffen...Ohh neee...

Meine Vemutung:
A200 in 4 Exemplaren werden als "Stop Gap" bestellt ... bis 2032 alle 4 fertig und im Einsatz.
...danach ab 2037 oder so: Zum K-130/1 Ersatz umgewidmet...primär Einsatz Ostsee und Nordsee ohne Arktis.
F-126 in 6 Exemplaren, wie geplant, aber erst ab 2031/32 frühestens verfügbar.
(sofern Waffensysteme die für F-126 bestellt wurden, kurzfristig für A200 umgewindmet werden, müssen weitere für F-126 nachbestellt werden...durch NVL diesmal als Generalunternehmer)
Vorteil auch: Falls F-126 NOCH MEHR Probleme macht (nicht auszuschließen) , kann man auf A200 erstmal bleiben !!
Hier würde ich nicht mehr nur auf ein Pferd setzen.

Verpasst wurde die Chance, eine F-128 als "perfekte F-126" zu entwerfen, und vorher A200 in 8 Exemplaren als Stop gap zu bauen und zu nutzen. (A200 hätte dann ab 2040 ALLE K-130 ersetzt mit 8 zu 10)

[Mic]

Hier nochmals Details ohne Bezahlschranke (zumindest aktuell):

https://www.welt.de/regionales/hamburg/a...s-vor.html

Tim Wagner, Geschäftsführer von NVL, sagte: „Das war eine echte Herausforderung und wahrscheinlich der kritischste Meilenstein für eine mögliche Übernahme.“ Parallel dazu seien weitere bereits Arbeiten an dem Projekt F126 realisiert worden, sagte Wagner: „Bereits Mitte Januar konnten wir die Sektionsmontage eines Großblocks bei unserem Kieler Fertigungspartner German Naval Yards starten, weitere Sektionsmontagen sind in der Vorbereitung. Auch die Rohrfertigung wurde am Standort Blohm+Voss bereits hochgefahren.“

[DeltaR95]

Die vollständige Übertragung der Konstruktionspläne von Damen an NVL sei abgeschlossen

Ok, jetzt bin ich verwirrt: Ich dachte, es wäre für Damen unmöglich, die Konstruktionspläne an die deutschen Unterauftragnehmer zu übertragen. Jetzt geht das plötzlich doch und man baut schon weiter?

Geht das nur mir so oder ist das ein Widerspruch in sich? Die sind da seit Sommer 2024 dran gescheitert und jetzt in ein paar Wochen ist das alles möglich? Wem will man das denn verkaufen?

[DopePopeUrban]

"Wir müssen Kriegsfähig sein bis 2029" (= Zulauf von Schiffen ab 2029)
Fakt 1: Mit F-126 "jetzt" geht das NICHT.
Mit A200GER (wie TKMS verspricht): JA
Mit Schrott gebraucht Schiffen...Ohh neee...

Wie gesagt, eine MEKO A200DEU läuft nicht bis 2029 zu.

Nehmen wir mal die Al-Aziz Klasse als Beispiel.
Der Vertragsschluss für diese Schiffe erfolgte im November 2018, der Baustart im September 2019, Auslieferung des Typschiffs war im Oktober 2022. Somit:
- 11x Monate [Vertragsschluss bis Baubeginn]
- 38x Monate [Baubeginn bis Auslieferung]
- 49x Monate insgesamt, also 4x Jahre und 1x Monat. [Vertragsschluss bis Auslieferung]

Die 11x Monate zwischen Vertragsschluss und Baubeginn waren dabei für die Anpassungen des Schiffsdesign an ägyptische Ansprüche nötig. Diese Arbeiten dürften bereits vor dem Vertragsschluss angefangen haben (denke mal Anfang/Mitte 2017).

Nehmen wir jetzt hier mal irrationalerweise an, dass das Vorhaben rechtzeitig vor der Frist im April 2026 das Plenum erreich und verabschiedet wird. Konstruktionsstart der Einfachheit-halber im Mai 2026.
Wie bei den ägyptischen Typvertretern gehen 11x Monate für die Anpassung am Schiffsytp drauf (Mk41, SeaGiraffe/TRS-4D usw), dann ist der (offizielle) Baustart dieser Schiffe im März 2027.

Rechnerisch liegt das Auslieferungsdatum des A200DEU-Typschiffs somit im Mai 2030, vorausgesetzt es gibt keine Verzögerungen im Bauprozess. Und wir sind uns glaube ich beide einig, dass Verzögerungen im deutschen Schiffbau keine Frage des ob sondern eine Frage des wann sind.

Mit dem Baufortschritt der bis jetzt an der F126 geschehen ist, würde ich sogar soweit gehen zu sagen, dass die F126 im Zweifel schneller da ist als die A200DEU. Rechnerisch liegen deren Erstauslieferungszeiten zwischen 6x und 12x Monaten auseinander, die kriegen wir locker mit Verspätungen voll.
Wir haben schon bei den K130 stolze 2 Jahre länger gebraucht und daran ist deutlich weniger verändert worden, als dass es hier der Fall war.

Ich halte das für schlicht illusorisch.
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Ok, jetzt bin ich verwirrt: Ich dachte, es wäre für Damen unmöglich, die Konstruktionspläne an die deutschen Unterauftragnehmer zu übertragen. Jetzt geht das plötzlich doch und man baut schon weiter? Huh

Geht das nur mir so oder ist das ein Widerspruch in sich? Die sind da seit Sommer 2024 dran gescheitert und jetzt in ein paar Wochen ist das alles möglich? Wem will man das denn verkaufen?

Scheint so ein wenig die Vermutungen zu bestätigen, dass die "Probleme" bei NVL gelegen haben. Oder NVL-verursacht sind. Da heult man Rotz und Wasser über den niederländischen Schiffbauer und wie schwer es doch ist mit dem zu arbeiten aber wenn es dann um Alternativprojekte geht bei denen man nicht teilnehmen würde, da geht es dann plötzlich innerhalb von 4 Wochen.

Denn dass gebaut wird ist ja offensichtlich, wir sehen den Fortschritt auf dem Foto und wir sehen, dass sie schon dabei sind, Motoren zu installieren.
Dafür, dass der Bau angeblich still stehen würde, ist man ganz schön weit. Auch Dinge wie bspw Halterungen für Generatoren, Getriebe und Wellen sind schon zu sehen, die ohne abgeschlossene (und erhaltene) Werks- und Detailplanung nicht baubar sind.

[DorJur]

Ich verstehe auch nicht, warum das jetzt auf einmal möglich sein soll… Wenn es die ganze Zeit möglich war, die Konstruktionspläne anzugleichen, dann gelten auch für die deutsche Seite vertragliche Treuepflichten.

Ich finde das extrem merkwürdig.

[Leuco]

Es drängt sich der Verdacht auf, dass der Zeitpunkt des „Durchbruchs“ bei der F126 kein Zufall ist. Die Meldung kommt genau als die Meko sehr konkret wird. Hoffen wir dass hier nicht mit gezinktem Karten gespielt wird.

Ich würde prinzipiell am StopGap festhalten und der 126 wenigstens ein zusätzliches 16er VSL verpassen, was deren Bau ggf. wieder etwas nach hinten schiebt.

Nachdem die 126 nicht zwingend ein ASW Modul mitführt und es ggf. auch andere sinnvolle Module für die Arktis geben mag, kann die Meko auch künftig in punkto ASW eine sinnvolle Ergänzung sein.

[roomsim]

Es drängt sich der Verdacht auf, dass der Zeitpunkt des „Durchbruchs“ bei der F126 kein Zufall ist. Die Meldung kommt genau als die Meko sehr konkret wird. Hoffen wir dass hier nicht mit gezinktem Karten gespielt wird.

Ich würde prinzipiell am StopGap festhalten und der 126 wenigstens ein zusätzliches 16er VSL verpassen, was deren Bau ggf. wieder etwas nach hinten schiebt.

Nachdem die 126 nicht zwingend ein ASW Modul mitführt und es ggf. auch andere sinnvolle Module für die Arktis geben mag, kann die Meko auch künftig in punkto ASW eine sinnvolle Ergänzung sein.

Kann ich dir so nur voll zustimmen.

[Milspec_1967]

Steht und fällt, wer mehr Proporz im BMVg... Und vor allem im Verteidigung und Haushalt Ausschuss... hat.
Einige CDU Leute und die Grünen (OK letztere benötigt man nicht, ist Opposition) haben sich deutlich pro A200 ausgesprochen.

Und ich bleibe dabei :
Selbst mit " üblicher Verzögerung" wird A200 allein schon wegen der geringeren verbauten Größe um einiges schneller fertig als F-126.
Und: Wenn einer bei A200 A sagt, muss er auch bei F-126 B sagen:
Auch dort wird es dann "die üblichen" Verzögerungen im Bau geben, so dass das erste Schiff nicht vor 2032/33 zulaufen wird!
Da hat A200 2 Jahre minimum Vorsprung... Und bleibt weiterhin eine Hilfe, falls es bei F-126 noch aus anderen Gründen kracht.

Was die VLS Bewaffnung angeht :
Weder A200 noch F-126 haben 32 VLS.. Und das geht auch nicht mehr anders.
Niemand hat da jemals von irgendeiner Erweiterung Option gesprochen.
Das erste Schiff ist im Bau... Da wird nichts mehr geändert bzgl VLS.
Höchstens eine Option für Schiffe 5 und 6...fa wäre noch Zeit für bug neu Konstruktion oder Verzicht auf Container Deck und stattdessen VLS Einbau.

F-126 kann aber auf dem Container Deck bis 2033 garantiert ca16 IRIS-T X oder16 IRIS-T M unterbringen.
MK41 VLS könnte dann theoretisch zumindest 8x SM aufnehmen und nochmals 32:IRIS-T M... Oder volle 16 SM.
Zumal HYDEF auch bis 2033 fertig sein sollte (aber Integration in MK41 zweifelhaft ist.)

Ohne echtes Europa VLS ist das alles sowieso für die Zukunft weiter unbefriedigend.

[fabian]

Der Bau der F126 scheint bereits weiter fortgeschritten zu sein als angenommen. Ich denke daher, dass ein kompletter Abbruch – den ich bis zuletzt favorisiert habe – unrealistisch ist.

Das führte mich zu folgender Überlegung:

Wir kürzen die Option auf zwei weitere F126 und sehen diese als Ersatz für die F125. Entsprechend liegt der Fokus auf IKM. Dadurch erhalten wir fähigere IKM-Schiffe, die auch einen gewissen Nutzen in der LV/BV haben.

Der Ersatz der F123 bleibt damit weiterhin offen. Hier käme eine F128 ins Spiel: grundlegend ausgestattet zwischen F127 und F126. Der primäre Fokus läge auf ASW, dennoch mit mindestens den AAW-Fähigkeiten einer heutigen F124. Abgesehen von Mk41 und ESSM wäre man weitgehend ITAR-frei. Ergänzend zur ESSM ein weitreichenderer Lenkflugkörper (z. B. IRIS-T SLX oder Aster 30 – sofern die Briten diesen in Mk41 integrieren), dazu HYDEF, was auch bei der Radarauslegung berücksichtigt werden muss. Natürlich noch Tyrfing und ein VLA Effektor ins MK41.

Davon 6–8 Einheiten. Zulauf ab 2035/36.

Dann hätten wir (ca. 2045):

8 × F127 – AAW (bedingt ASW)

6 × F128 – ASW (bedingt AAW)

4 × F126 – IKM (bedingt ASW)

Zusätzlich könnten 3–5 MEKO A200 als Ersatz für K130 Batch 1 hinzukommen.

Zumal HYDEF auch bis 2033 fertig sein sollte (aber Integration in MK41 zweifelhaft ist.)

Das bringt einer F126 wenig, weil dere Radar gar nicht die Bedrohungen rechzeitig erfassen kann, wofür HYDEF da ist.

[DeltaR95]

Der Bau der F126 scheint bereits weiter fortgeschritten zu sein als angenommen. Ich denke daher, dass ein kompletter Abbruch – den ich bis zuletzt favorisiert habe – unrealistisch ist.

Die interessante Frage ist und bleibt, wie der Bau so weit fortgeschritten sein kann, wenn man angeblich die Konstruktionszeichnungen nicht übertragen konnte.

Für mich ist das hier kein Zufall, sondern rein industriepolitisches Geschacher und Marketing.

Ich bin mal gespannt, was das BMVg im April dazu entscheidet. Wenn die sich diese Frage jetzt nicht auch stellen, kann ich dem Laden nicht mehr helfen.

[DrKartoffelsalat]

Die Marine hat eigentlich ganz klar gesagt, das drei-teilbare Anzahlen konsequent verfolgt werden müssen. Bei einer hochwertigen Plattform wie F127 kann ich noch nachvollziehen das man den Kompromiss 8 trägt, einfach weil es mehr als 6 sind, aber 9 eventuell finanziell schwer durchzuboxen sind. Aber für alles andere sollte man dann doch dabei bleiben bzw. endlich mal konsequent durchziehen.

Die interessante Frage ist und bleibt, wie der Bau so weit fortgeschritten sein kann, wenn man angeblich die Konstruktionszeichnungen nicht übertragen konnte.

@DeltaR95 ja, aber man muss ja auch unterscheiden, ob nun Teilpausen das Problem waren, um Schnitte/etc. anzufertigen oder es um den Gesamtplan ging, den Damen eben nicht als Paket an NVL übermitteln konnte. Erstere kann man sicher schneller und einfacher in diversen Formen exportieren, während man bei NVL sicher auch den Gesamtplan als "bearbeitbares" Gesamtpaket haben wollte. Ich nenn es mal PDF vs Word-Dokument oder JPEG vs PSD - nur halt im Bereich CAD. Was nun wirklich war, weiß ich nicht, eventuell weiß jemand anderes da mehr. Das Timing ist trotzdem kurios.

[roomsim]

Die Marine hat eigentlich ganz klar gesagt, das drei-teilbare Anzahlen konsequent verfolgt werden müssen. Bei einer hochwertigen Plattform wie F127 kann ich noch nachvollziehen das man den Kompromiss 8 trägt, einfach weil es mehr als 6 sind, aber 9 eventuell finanziell schwer durchzuboxen sind. Aber für alles andere sollte man dann doch dabei bleiben bzw. endlich mal konsequent durchziehen.

3er Rotation macht schon Sinn bei einer großen Anzahl schiffe, aber es ist auch nur ein Richtwert:
Übliche Klassengröße bei großen Kriegsschiffen:
3 Schiffe: Man hat im Regelfall immer 1 zur Verfügung, wenn es zu größeren Upgrades kommt aber nicht.(Versuchen Militärs zu vermeiden, außer bei Großkampfschiffen)
4 Schiffe: Man kann garantieren, das man immer 1 zur Verfügung hat(weshalb das im Regelfall die min. Klassengröße ist)
5 Schiffe: wie 4 plus ein Vorausstationiertes Präsenzschiff, oder Politpfusch
6 Schiffe: Man hat im Regelfall immer 2 zur Verfügung und kann 1 in Upgrade Zyklen garantieren.
7 Schiffe: unsinnige zahl, macht niemand da es die Eigenschaften von 6 hat und teurer ist.
8 Schiffe: Man hat im Regelfall immer mind. 2 zur Verfügung und kann 2 in Upgrade Zyklen garantieren.
9 Schiffe: Man hat im Regelfall immer 3 zur Verfügung, und kann 2 in Upgrade Zyklen garantieren.
Bei 10 und mehr kann man das system nicht mehr genau anwenden da die Variablen zu groß werden, ab da gilt man kann grob damit rechnen, das man 1/3 der Schiffe zur Verfügung hat.

PS: Auch von der F124 waren ursprünglich 4 geplant, wurde wegen Friedens Dividende aber gekürzt.

[DopePopeUrban]

Zumal HYDEF auch bis 2033 fertig sein sollte (aber Integration in MK41 zweifelhaft ist.)

SLX/ ASTER 30 dürften da das höchste der Gefühle sein, was die Radaranlage mitmacht.

Ohne echtes Europa VLS ist das alles sowieso für die Zukunft weiter unbefriedigend.

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=191

Was muss ich noch tun um diesen Mythos zu beseitigen? Das SYLVER NG ist der europäischer Universalstarter
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@fabian

Die Mühe würde ich mir glaube ich gar nicht erst machen. Die F126 verfügt inhärent über ausreichend "Schiff" um vielseitige Befähigungen auf dieser Basis auszuführen. So kann man entweder die Bestandsschiffe der Klasse zu einem späteren Zeitpunkt modernisieren oder in Lose aufteilen (ich würde ersteres empfehlen).
Für 3x verschiedene Fregattenklassen (im schiffbaulichen Sinne) haben wir eigentlich keinen wirklichen Bedarf, ein Einheitszerstörer mit unterschiedlicher Auslegung würde es da auch schon tun.
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PS: Auch von der F124 waren ursprünglich 4 geplant, wurde wegen Friedens Dividende aber gekürzt.

Waren das nicht eigentlich mal 6x?