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Eventueller Ersatz F126 - Leuco - 17.07.2025

(17.07.2025, 20:25)DopePopeUrban schrieb: Mein Ansatz wäre deshalb Teile der Verbandsflugabwehr stattdessen mit auf die ASW Fregatte zu bringen, also einen ASW Zerstörer draus zu machen. Der brauch aber definitiv eine Maßanfertigung wenn der effektiv funktionieren soll. Das alles was er dafür braucht, kriegt man nicht eine A200, keine Chance.

Die A200 wird zu klein sein, dass sehe ich auch so. Ich bin bei der Auslegung zu einer Befähigung welche Richtung Zerstörer geht bei dir. Wie groß so ein Schiff dann wirklich sein muss ist eine andere Frage. Die Fähigkeiten einer FDI geht ja schon in die Richtige Richtung.

In dem Zusammenhang könnte die F125 tatsächlich interessant sein. Sie ist deutlich größer als die FDI, aber weit entfernt von der überdimensionierten F126. Die Auslegung auf lange Einsatzzeiten kommt ASW entgegen. Der Antrieb soll für ASW geeignet sein.

Die Übernahme der Ausstattung der F123B würde hier aber zu kurz kommen, da die weitreichende Luftverteidigung eingeschränkt wäre. Wir haben hier ja schon viel diskutiert und es gibt so viele gute Argumente für das eine oder das andere. Für mich wäre weiterhin das naheliegenste sich an der FDI zu orientieren was die Ausstattung anbelangt. Folgende Vorteile hätte der F125 FDI Wolpertinger:

- Zeitvorteil, da Aufbau auf bekanntem Entwurf. Produktionslinien für die Ausstattung (Sensoren etc.) vorhanden
- kein US System
- In allen Dimensionen Kriegstüchtig inklusive Eigenschutz BMD
- Potential für Belgien, Holland und Norwegen einzusteigen
- Bei Ausbildung Synergien mit mindestens Frankreich
- Potential beim Thema Aster mit einzusteigen
- Falls es bei der 127 mit den USA Probleme gibt, eingeführte Alternative was BMD betrifft (wenn auch weniger potent)
- ….

Offene Frage wären vor allem wie tiefgreifend ein 32er VLS und die Integration von Bug und Schleppsonar in die Schiffsstruktur ist.

Das Thema dass wir ein weiteres System in die Marine einführen halte ich für vernachlässigbar, da die Schiffe die F123B am Ende vollständig ablösen sollen. Wenn 6-8 beschafft werden, rechtfertigt dies ein eigenes System.


PS: Sorry Helios, hab deinen Beitrag zu spät gelesen. Macht es Sinn diesen Strang umzunennen in „F126 (ggf. künftige ASW Fregatte) oder ähnlich? Das Thema treibt ja um und die Beiträge laufen parallel in vier verschiedenen Strängen.

RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Jason77 - 17.07.2025

(17.07.2025, 20:35)Broensen schrieb: Wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, sind die F126-Slots inzwischen mit Ersatzaufträgen belegt, weil die Baupläne eben nicht rechtzeitig kamen und man sich keinen Leerlauf in den Werften leisten kann. Es werden also ohnehin neue Slots gefunden werden müssen, selbst falls man F126 noch gerettet bekommt. Das ist ja der Grund dafür, dass einige inzwischen der Meinung sind, F126 würde sowieso zur etwa gleichen Zeit kommen, egal ob von Damen oder jemand anderen entworfen.
Ja, die ANZAC gab' es. In den 90ern.
Heute müsste eine A200 mit z.B. einer F126-vergleichbaren Waffen- und Sensorausstattung trotzdem neu zusammengestellt und im Detail ausgeplant werden. Die hätte gar nichts mit einer ANZAC zu tun, weil vmtl. kein einziges verwendetes System von damals noch unverändert heute produziert wird.
Nein, mWn bedeutet MOTS, dass ein Produkt aus einer (laufenden) Serienfertigung kommt, und das wäre eben nicht der Fall.
MEKO ist wie bspw. der Baukasten von VW. Auf dem basieren mehrere Modelle, die dadurch sehr viel günstiger zu produzieren und einfacher zu entwickeln sind. Trotzdem ist jedes neue Modell eben ein neuer Entwurf, der entwickelt, erprobt und serienreif gemacht werden muss, bevor er in die Produktion gehen kann.

ja das ist mir schon klar, dass die den vollständigen Bootsentwurf nicht aus der Schublade ziehen und wir morgen ein fertig Boot in der Nordsee stehen haben.
Vielleicht stell ich mir das zu einfach vor, mag sein... komplett naiv bin ich aber nicht, glaub ich zumindest.

Denn trotz alledem glaube ich dass eine A200 der schnellste und risikoärmste Weg zu einem Einsatzbereitem Schiff wäre. Einfach weil es ein Baukasten ist, und man den Entwurf schifftechnisch den aktuellsten A200er übernehmen kann. Und natürlich muss man hier ggf. am Entwurf noch etwas feilen und die Waffen zu integrieren. Normale Arbeit die erledigt wird während man eh auf die ganzen Zulieferer warten muss.. Diese Waffensysteme, Radare usw. sind ja ebenfalls alle MOTS. Das ist ja das schöne am Baukasten, dass man diverse Waffensysteme zügig integrieren kann. Zeig ja die Ausrüstung der Mekos der letzten Jahre. Schau dir mal was die Mekos von Algerien, Ägypten, Türkei, Protugal, Südafrika usw tragen.

@DopePopeUrban: zu deinen Einwänden, das kann ich nicht beurteilen wie schwer es wiegt dass wir keine zugehörige Verbandsflugabwehr haben. Aber würde so eine Fregatte denn überhaupt alleine eingesetzt, und ist das ein Grund einfach komplett darauf zu verzichten?
Besser haben wir doch eine und sorgen anderweitig für deren Schutz, bzw. einer unserer Verbündeten muss sich darum kümmern... besser als diese Fähigkeit gar nicht zu haben.

RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Falli75 - 17.07.2025

Da TKMS einen Entwurf für die K180 eingereicht hatte, dieser aber extrem nach 125 aussieht, wird zumindest die Grundarbeit aber doch da sein.

RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kul14 - 17.07.2025

Da die F125 schon existiert wäre ein abgewandelter Entwurf mit Sicherheit mit weniger Risiko verbunden als ein komplett neuer. Man könnt die Änderungen aus meiner Sicht durchaus auf ein Minimum reduzieren.

Eine F125 mit Iris-T SLM/SLX und Schleppsonar wäre eig. ziemlich attraktiv. Von der Leistungsfähigkeit nahezu identisch zur F126 und gleichzeitig günstiger. Schleppsonar war ja sowieso mal als Upgrade angedacht. Man müsste nur Platz für ein VLS finden, was ich jetzt aber mal als machbar ansehen würde, wenn man den Bereich vor der Brücke überarbeitet. Dank IRIS-T muss man beim Radar nichts ändern und auch die Änderungen beim CMS bleiben im Rahmen.

RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DopePopeUrban - 18.07.2025

Was das Thema des Threads angeht schließe ich mich @Leuco an. Das wurde jetzt bisher sowohl hier, wie auch im Wunschkonzert und im Deutsche Marine Thread diskutiert, da erscheint mir der Diskurs über einen F126 Ersatz hier am sinnvollsten aufgehoben, zumindest bis eine endgültige Entscheidung hinsichtlich des Projekts steht.
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@Leuco

Da stimme ich dir insgesamt zu, wobei ich die F125 (jedenfalls in der Form wie sie hier vermutlich gemeint ist) dafür nicht als geeignet sehe. Das gepaart mit dem zwangsläufigen Verfehlen der Indienstellung bis 2029, egal ob mit F126 oder mit jeglicher Alternative, lässt mich doch stark zu einem clean sheet design tendieren. Da diese Klasse von Schiff potenziell das „arbeitspferd“ der Marine werden würde, sollte man da keine Kompromisse durch Limitationen eines bestehenden Entwurfs machen müssen.
Zitat:Zeitvorteil, da Aufbau auf bekanntem Entwurf. Produktionslinien für die Ausstattung (Sensoren etc.) vorhanden
Großteils ja, allerdings haben wir hier nach wie vor das VLS Problem.
Sofern sich da keine Koopertionsbasis von verschiedenen Nutzern bildet müsste man da, wenns hart auf hart kommt, selber den ersten Schritt machen und Naval Group mit einem solchen universalen System beauftragen. Allerdings würde man dann vermutlich auch den Großteil der Entwicklungskosten tragen müssen, wobeis mir das ehrlich gesagt wert wäre. Das dürfte sich auch später bei einer F127 auszahlen.
Zitat:Offene Frage wären vor allem wie tiefgreifend ein 32er VLS und die Integration von Bug und Schleppsonar in die Schiffsstruktur ist.
Also wenn mit „tiefgreifend“ die umfassende Neugestaltung des Verholdecks Achtern, die Neugestaltung der Rumpfform damit so ein Bugsonar nicht mit der Hydeodynamik pfuscht und der Durchbruch durch 6 Decks fürs VLS gemeint sind, ja, würde ich schon irgendwie sagen Angel

Den restlichen Punkten stimme ich zu.
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@Jason77
Zitat:zu deinen Einwänden, das kann ich nicht beurteilen wie schwer es wiegt dass wir keine zugehörige Verbandsflugabwehr haben. Aber würde so eine Fregatte denn überhaupt alleine eingesetzt, und ist das ein Grund einfach komplett darauf zu verzichten?
Besser haben wir doch eine und sorgen anderweitig für deren Schutz, bzw. einer unserer Verbündeten muss sich darum kümmern... besser als diese Fähigkeit gar nicht zu haben.
Das war auch in den letzten Tagen im Deutsche Marine Thread Thema
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=1032&page=160

Meine persönliche Auffassung ist, dass wir überhaupt kein Aufgabenprofil haben, indem eine Fregatte im Wirkstil der F126 sinnvoll eingesetzt werden kann.
Wir müssen die norwegische Küste und das europäische Nordmeer nunmal „steril“ halten, wenn wir dort kämpfen wollen, ob wir wollen oder nicht. Ein einziges U-Boot in der Nordsee und die Versorgungslinien stehen still, weil wir dann die nächsten 2 Wochen danach suchen müssen. Und da wird es eben darauf hinauslaufen, dass unsere ASW Einheiten diszoliert operieren müssen um möglichst viel seeraum abdecken zu können, anders gesagt, die müssen auf sich selbst aufpassen können.

Schutz von Verbündeten heißt hier Schutz im Rahmen von Task Forces, die aber außerhalb des Atlantiks vermutlich nur wenig relevant werden. Dafür dann Besatzung und Geld zu investieren macht mMn keinen Sinn, zumal eine potentere Einheit dies ja genauso könnte (vermutlich sogar besser).

Das die F126 diesem Aufgabenprofil ebenfalls nicht gerecht wird konnte ich noch irgendwie damit entschuldigen, dass das Projekt noch vor der neuen Spannungslage 2022 und unter erheblichen finanziellen und politischen Limitationen geschaffen wurde. Für eine jetzige neu-aufgelegte Beschaffung egal welcher Natur hätte ich bei sowas aber keinerlei Verständnis mehr, irgendwann muss man auch mal lernen Angel
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Aber mal grundlegende Frage sowohl zur F126 als auch zu einem potenziellen Ersatz.

In den letzten Tagen habe ich vermehrt gelesen, dass der Marinestützpunkt Wilhelmshaven für die F126 ausgebaut wird. Weiß jmd konkret um was es da geht und was für Auswirkungen das auf eine eventuelle Stornierung des Projekts hätte?

RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 18.07.2025

(17.07.2025, 21:01)Leuco schrieb: Die Übernahme der Ausstattung der F123B würde hier aber zu kurz kommen, da die weitreichende Luftverteidigung eingeschränkt wäre.
Die F123B-Adaption wäre auch nicht der von DPU und mir präferierte U-Jagd-Zerstörer, sondern die von Delta95R ins Spiel gebrachte, kurzfristigere Lösung für eine ASW-Fregatte mit möglichst geringem Entwicklungsrisiko und hoher Kommunalität in der Flotte.

(17.07.2025, 21:02)Jason77 schrieb: ... komplett naiv bin ich aber nicht, glaub ich zumindest.
Hat auch keiner impliziert.
Zitat:Denn trotz alledem glaube ich dass eine A200 der schnellste und risikoärmste Weg zu einem Einsatzbereitem Schiff wäre.
Das mag stimmen, würde aber eine extreme Herausforderung für das BAAINBW darstellen, was den Verzicht auf eigene Vorstellungen, Wünsche und Reglements angeht. Denn jede kleine BW-Sonderlocke, die nicht vom MEKO-Export-Baukasten abgedeckt wird, würde diesen Zeitvorteil egalisieren.
Daher denke ich, dass realistisch betrachtet eine "U-Jagd-F125" nicht wirklich länger dauern würde als eine MEKO-A200-ASW-Fregatte "deutscher Art".

Die Aufgabenstellung an TKMS müsste also lauten: Baut uns irgendein Schiff, das ASW gut kann. Alles andere wählt ihr bitte nach der schnellsten Verfügbarkeit, Entwurfs- und Integrationszeit aus. Ob das dann so nachhaltig für unsere Flotte wäre, sei mal dahingestellt.

(17.07.2025, 23:46)Kul14 schrieb: Von der Leistungsfähigkeit nahezu identisch zur F126 und gleichzeitig günstiger.
Als ob in Deutschlands Marineschiffbau schonmal irgendetwas günstiger geworden wäre. Zumal: Welchen Grund sollte TKMS haben, jetzt einen Ersatz für Damens F126-Desaster günstiger anzubieten, nachdem sie mit ihrem Gegenentwurf ursprünglich unterlegen waren?

RE: Eventueller Ersatz F126 - Helios - 18.07.2025

(17.07.2025, 21:01)Leuco schrieb: PS: Sorry Helios, hab deinen Beitrag zu spät gelesen. Macht es Sinn diesen Strang umzunennen in „F126 (ggf. künftige ASW Fregatte) oder ähnlich? Das Thema treibt ja um und die Beiträge laufen parallel in vier verschiedenen Strängen.

Wir machen es jetzt einfach so, dass sollte doch jeden zufrieden stellen, oder? Alles zur tatsächlichen Entwicklung der F126 kommt in den altbekannten Strang, und hier könnt ihr euch hinsichtlich der Alternativen austoben.

RE: Eventueller Ersatz F126 - ObiBiber - 18.07.2025

https://suv.report/alternativen-zu-f126/

Sehr guter Beitrag von Clemens Speer…
mit allen möglichen Varianten!

RE: Eventueller Ersatz F126 - Jason77 - 18.07.2025

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/neue-kriegsschiffe-bringen-kieler-werft-in-bedraengnis,fregatte-112.html

Zumindest bei German Naval Yards wäre wohl doch Platz zum Bau und MEKOs haben sie da auch schon gebaut….


@Obibiber: richtig gute Zusammenfassung, danke.

RE: Eventueller Ersatz F126 - muck - 18.07.2025

Nebenbei:
(Vor 8 Stunden)suv.report schrieb: Beispielsweise zieht die belgische Marine Gerüchten zufolge in Betracht, die drei geplanten ASWF (Anti-Submarine Warfare Frigate) durch 3 französische FDI (Frégate de Défense et d’Intervention) zu ersetzen, da sich auch die ASWF auf unbestimmte Zeit verzögert.
Das hätte eine fatale Signalwirkung, wenn es wahr sein sollte, da Belgien als Juniorpartner der Niederlande im Marinebereich (Admiral Benelux) eine solche Entscheidung nicht leichtfertig treffen würde. Sauber! Offenbar hat Damen mit der Umstellung auf 3DExperience das Unternehmen ernsthaft gefährdet. Muss man auch erst mal schaffen.

RE: Eventueller Ersatz F126 - ede144 - 18.07.2025

(Vor 8 Stunden)ObiBiber schrieb: https://suv.report/alternativen-zu-f126/

Sehr guter Beitrag von Clemens Speer…
mit allen möglichen Varianten!

Und steckt den Finger in alle offenen Wunden. Wobei eine Kooperation mit Schweden und Saab in Verbindung mit Norwegen um Stückzahlen zu bekommen wäre ein Weg. Dann wäre es auch einfacher Kongsberg in 9LV zu integrieren. Das könnte eine nordische Fregatte ergeben.

RE: Eventueller Ersatz F126 - Leuco - 18.07.2025

Danke Helios für den Strang. Da freuen sich die Kinderlein.

Der Beitrag für Herrn Speer bietet wirklich einen guten Überblick. Auch die Herleitung des Fazis ist nachvollziehbar. Ob das Thema Schlüsseltechnologie noch so schwer wiegt und automatisch zum ausscheiden der anderen Entwürfe führt wird man sehen.

Das Thema welches wir bezüglich höherer Reichweite der Flugabwehr diskutiert haben, wird nicht berücksichtigt.

RE: Eventueller Ersatz F126 - Broensen - 18.07.2025

(Vor 6 Stunden)muck schrieb:
Zitat:Beispielsweise zieht die belgische Marine Gerüchten zufolge in Betracht, die drei geplanten ASWF (Anti-Submarine Warfare Frigate) durch 3 französische FDI (Frégate de Défense et d’Intervention) zu ersetzen, da sich auch die ASWF auf unbestimmte Zeit verzögert.
Das hätte eine fatale Signalwirkung, wenn es wahr sein sollte, da Belgien als Juniorpartner der Niederlande im Marinebereich (Admiral Benelux) eine solche Entscheidung nicht leichtfertig treffen würde.
Wäre natürlich übel für die BE-NL-Kooperation, könnte sich aber positiv auf die DE-NL-Zusammenarbeit im Marinesektor auswirken. Wenn wir jetzt politisch schlau mit der Situation umgehen.
Zitat:Offenbar hat Damen mit der Umstellung auf 3DExperience das Unternehmen ernsthaft gefährdet. Muss man auch erst mal schaffen.
Was mich dabei noch interessieren würde, ist die Rolle von Dassault. Für die wäre das doch eigentlich ein Super-GAU, wenn ein Kunde an der Umstellung auf deren Produkt pleite gehen würde. Da würd' ich doch alle Hebel in Bewegung setzen, dass das nicht passiert und Damen irgendwie doch noch abliefern kann.

Hat sich Dassault eigentlich schon irgendwo mal dazu geäußert? Voyageur?

RE: Eventueller Ersatz F126 - Marderboy - 18.07.2025

Passt vielleicht nicht ganz hier rein (sorry), aber wenn es auch um Werftkapazitäten geht, um möglichst schnell eine signifikante Anzahl von Schiffen zu bauen, wäre vielleicht eine Übernahme von Damen durch TKMS eine Option? Ich weiß, der Fall wäre komplex, schwierig, politisch aufgeladen, aber eventuell könnte man einen ersten Schritt für eine europäische Werftenkonsolidierung unter Führung von TKMS machen. Die Gelegenheit wäre vielleicht günstig, denn wenn wir mit F126 abspringen und auch die Belgier sich zurückziehen, bleiben für Damen hauptsächlich nur die Aufträge für die eigene Marine. Reicht das langfristig? Oder brennt die Hütte doch noch nicht so lichterloh, wie es scheint?

RE: Eventueller Ersatz F126 - Jason77 - 18.07.2025

(Vor 6 Stunden)Marderboy schrieb: Passt vielleicht nicht ganz hier rein (sorry), aber wenn es auch um Werftkapazitäten geht, um möglichst schnell eine signifikante Anzahl von Schiffen zu bauen, wäre vielleicht eine Übernahme von Damen durch TKMS eine Option? Ich weiß, der Fall wäre komplex, schwierig, politisch aufgeladen, aber eventuell könnte man einen ersten Schritt für eine europäische Werftenkonsolidierung unter Führung von TKMS machen. Die Gelegenheit wäre vielleicht günstig, denn wenn wir mit F126 abspringen und auch die Belgier sich zurückziehen, bleiben für Damen hauptsächlich nur die Aufträge für die eigene Marine. Reicht das langfristig? Oder brennt die Hütte doch noch nicht so lichterloh, wie es scheint?

Na ja bei Damen selbst sollte ja eh nichts gebaut werden, daher ist das denke ich nicht nötig.

Spannend wäre zu erfahren wie die Vertragslage da ist, also bekommt Deutschland im Falle eines Abbruchs sein bereits gezahltes Geld zurück? Bekommen die Werften die für den Bau zuständig waren eine Entschädigung von Damen usw… oder ist bei Damen eh nicht mehr zu holen und sowohl Deutschland als auch die Werften bleiben auf den Kosten sitzen.

Vertragsstrafen bei Nichterfüllung sollten doch Teil eines solchen Vertrages sein.