Forum-Sicherheitspolitik

Hat eigentlich mal jemand mitbekommen, ob das DINGO 1 oder 2 sind? Oder sind die 1er schon alle weg?

Es handelt sich um Dingo 2

Hast du dafür 'ne Quelle? Ich seh' immer nur Symbolfotos in den Artikeln und nirgendwo ist das Modell mal tatsächlich genannt. Dingo 1 sollten wir ja auch noch über hundert Stück haben (20 von 147 sind an die Kurden gegangen), die würde man doch sinnvollerweise zuerst abgegeben?

Zitat:France in talks with Ukraine to transfer 6 additional French CAESAR 155mm howitzers

According to an interview published by the French news TV channel LCI on November 9, 2022, the French Ministry of Defense Sébastien Lecornu announced that France negotiates with Ukraine for the acquisition of six more CAESAR 155mm wheeled self-propelled howitzers. [...] Citing information from the French Ministry of Defense Sébastien Lecornu, the six additional CAESAR 155mm howitzers that France could deliver to Ukraine could come from orders passed by allied countries.

https://www.armyrecognition.com/defense_...tzers.html

Schneemann

Ein Amir MRAP der israelischen Firma GAIA Automotive wurde in der Ukraine gesichtet:

https://twitter.com/UAWeapons/status/159...5078047744

Das ist nun eine interessante Frage, wie diese Fahrzeuge dorthin gelangt sind, zumal die Israelis bislang ja keine Lieferungen an die Ukraine vorgenommen haben wollen (zumindest offiziell). Aber es könnte sein, dass dieses Fahrzeug im Rahmen einer Lieferung im September "durchgerutscht" ist, als man anscheinend Anti-UAV-Systeme über einen Contractor lieferte (quasi als Basisfahrzeug). Dazu:

Zitat:Israeli defense firm selling anti-drone systems to Ukraine by way of Poland

Government appears to turn blind eye to sale, opting not to torpedo deal for ‘advanced defensive technology’ that Defense Ministry has barred companies from supplying to Kyiv [...]

An Israeli defense contractor is supplying anti-drone systems to Ukraine’s military by way of Poland, The Times of Israel’s Hebrew sister site Zman Yisrael reported Monday.

A source in the firm told Zman that the equipment was being sold to Poland to circumvent Israel’s refusal to sell advanced arms to Ukraine. The company reported to the Defense Ministry that the sale was to Poland and appeared to be claiming not to be aware that Warsaw was acting as intermediary to transfer the weapons to Kyiv, which has been using the Israeli systems to fight against Russia’s invasion of Ukraine. [...] Defense industry sources clarified that anti-drone systems — which can intercept and disrupt unmanned aerial vehicles — are classified as “advanced defensive technology” and therefore are not approved for sale to Ukraine. However, the Israeli government has appeared uninterested in torpedoing the deal.

https://www.timesofisrael.com/israeli-de...of-poland/

Schneemann

Ich habe mal versucht zusammenzustellen, was an Artillerie- und Werfersystemen sowie an schwerem Gerät (Panzer, IFV, APC, MRAP) bislang an die Ukrainer geliefert wurde. Es gibt zwar auch andere Auflistungen (Wikipedia, Oryx), aber bei diesen musste ich leider feststellen, dass sich hier a) teilweise gelieferte (also vor Ort befindliche) und b) bislang nur zugesagte (also noch nicht vor Ort befindliche) Systeme vermischen. Ich habe aus diesem Grund diese Angaben versucht etwas aufzudröseln, dabei kam ich zu folgendem Ergebnis (die Vollständigkeit ist damit nicht gewährleistet, auch ich habe sicher irgendwo Details übersehen):

Vor Ort befindliches bzw. geliefertes Material:

1.) APC/IFVs

28 x M113AS4 (Australien)
54 x M113 (Dänemark, Joint Venture mit Deutschland)
60 x VAB (Frankreich)
20 x ACMAT Bastion (Frankreich)
5 (?) x Patria Pasi 6x6 (Finnland)
40 x BMP-1A1 (Griechenland, Ringtausch mit Deutschland)
40 x CVR(T) (Großbritannien)
35 x FV103 Spartan (Großbritannien)
39 x Armoured Combat Support Vehicles (ACSVs) (Kanada)
50 x M113 (Litauen)
30 x AIFV (Niederlande)
40 x BWP-1 (Polen)
14 x M113A2 (Portugal)
30 x BVP-1 (Slowakei, Ringtausch mit Deutschland)
56 x PbV-501/BMP-1 (Tschechien)
200 M113 (USA)

Gesamt: 741

2.) MRAPs

90 x Bushmaster (Australien)
30 x Dingo (Deutschland)
7 x Alvis 4 (Estland)
80 x Mastiff MRAP (Großbritannien)
17 x Iveco LMV (Italien)
50 x BMC Kirpi (Türkei)
240 x International MaxxPro (USA)

Gesamt: 514

3.) Panzer- und Radhaubitzen

14 x 155 mm PzH 2000 (Deutschland)
18 x 155 mm CAESAR (Frankreich)
20 x 155 mm PzH M109 (Großbritannien, Abwicklung mit Belgien zusammen)
5 x 155 mm PzH 2000 (Italien)
6 x 155 mm PzH M109 (Lettland)
8 x 155 mm PzH 2000 (Niederlande)
22 x 155 mm PzH M109A3GN (Norwegen, teils über Deutschland bezogen)
18 x 155 mm AHS Krab (Polen)
20 x 122 mm 2S1 Gvozdika (Polen)
8 x 155 mm Zuzana 2 (Slowakei)
20 x 152 mm vz. 77 DANA (Tschechien)
10 (?) x 122 mm 2S1 Gvozdika (Tschechien)

Gesamt: 169

4.) Raketenwerfer

5 x 227 mm M270 MARS II (Deutschland)
3 x 227 mm LRU MLRS (Frankreich)
3 x 227 mm M270 MLRS (Großbritannien)
3 x 227 mm M270 MLRS (Norwegen)
30 x 122 mm RM-70 und BM-21 (Tschechien, teils via Bulgarien)
20+ x BM-21 (Polen)
26 x HIMARS (USA)

Gesamt: 90

5.) Gezogenes Gedöns

6 x 155 mm M777 (Australien)
4 x 120 mm MO-120 RTs (Belgien)
9 x 122 mm D-30 (Estland, durch Deutschland)
5 (?) x 155 mm FH-70 (Estland, durch Deutschland oder Italien?)
36 x 105 mm L119 (Großbritannien)
4 x 155 mm M777 (Kanada)
6 x 120 mm MO-120-HB (Niederlande)
4 x 152 mm D-20 (Tschechien, via Bulgarien bezogen)
36 x 105 mm M119 (USA)
142 x 155 mm M777 (USA)

Gesamt: 252

6.) Panzerfahrzeuge

40 x T-72 (Tschechien, Ringtausch mit Deutschland)
230 x T-72M/PT-91 (Polen)
30 x Gepard (Deutschland)
10 x Bergepanzer 2 (Deutschland)
28 x T-55S (Slowakei, Ringtausch mit Deutschland)

Gesamt: 338

Zusammengefasst sollten also 338 Panzer, 741 Schützenpanzer, 514 MRAPs, 169 Panzerhaubitzen, 90 Raketenwerfer und 252 gezogene Artilleriesysteme aller Typen und Muster im Land angekommen sein.

Gerne, wenn jemandem was auffällt hinsichtlich wonach ich es übersehen habe, ergänzen.

Schneemann

Wenn man dazu noch die erbeuteten Systeme bedenkt und was die Ukrainer selbst hatten, muss man sich jetzt mal ernsthaft fragen, warum die Erfolge der Ukrainer nicht deutlich größer ausfallen.

@Schneemann, sehr gute Zusammenstellung!

passend dazu ein lesenswerter Artikel bei DW.

Die eingehende Fragestellung lautet (Zitat) : Gehen der Ukraine die sowjetischen Waffen aus? (Zitat Ende)

Beluchtet wird neben der Eingangs gestellten Frgae aber viel mehr die westliche Unterstzung - die bisher geleistet aber vor allen Dingen der Blick in die Zukunft. Das Video im Anhang ist mAn auch sehr zu empfehlen, gibt noch mal einen guten zusammenfassenden Blick auf den zweiten Agendapunkt, den Blick in die Zukunft.

Quelle DW.

https://www.dw.com/de/gehen-der-ukraine-...a-63694635

(13.11.2022, 18:58)Schneemann schrieb: [ -> ]6.) Panzerfahrzeuge

40 x T-72 (Tschechien, Ringtausch mit Deutschland)
230 x T-72M/PT-91 (Polen)
30 x Gepard (Deutschland)
10 x Bergepanzer 2 (Deutschland)
28 x T-55S (Slowakei, Ringtausch mit Deutschland)

Auch lustig, dass von insgesamt fünf Posten an "Panzer"-Lieferungen vier mit deutscher Beteiligung stattgefunden haben, während man Deutschland vorwirft, keine Panzer zu liefern.

(13.11.2022, 19:22)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn man dazu noch die erbeuteten Systeme bedenkt und was die Ukrainer selbst hatten, muss man sich jetzt mal ernsthaft fragen, warum die Erfolge der Ukrainer nicht deutlich größer ausfallen.

Kann das eventuell am Klarstand liegen? Ich habe da kaum Fachwissen, aber Schneemanns Liste sieht für mich wie ein logistischer und personeller Alptraum aus. Jede Menge unterschiedliche Verbrauchsmittel und Ersatzteile sowie unterschiedliche Wartungscrews. Hinzu kommt, dass das erbeutete Material sowejtischer Herkunft ist und zumindest deren modernere Panzer weitaus weniger wartungsfreundlich sind wie z. B. ein Leo 2.

Zweifelsohne ist das in Bezug auf die Logistik ein kaum händelbares Chaosdurcheinander. Und natürlich ist das extrem nachteilig. Aber auch wenn man dies mit einberechnet / mit berücksichtigt fällt meiner Meinung nach trotzdem auf, dass die Ukraine nicht so voran kommt wie sie das rein vom Material her eigentlich tun sollte.

Es gibt da meiner Meinung nach auch etliche Fehlannahmen über die ukrainische Armee, vor allem in Bezug auf: Auftragstaktik, westliche Kriegsführung, Gefecht verbundener Waffen, Unteroffizierskorps usw, all diese Aspekte sind in Wahrheit bei den Ukrainern keineswegs so gut entwickelt wie das allgemein wahrgebommen wird und in etlichem sind die Ukrainer keineswegs besser als die Russen. Und wo sie komplett andere Konzepte verfolgen, entsprechen diese auch nicht unseren Vorstellungen.

Kurzum: die sind nicht so gut wie es gemeinhin kolportiert wird. Zum Glück für die Ukraine sind die Russen derart extrem korrupt, demoralisiert und disziplinlos, dass die Ukrainer trotzdem voran kommen.

Schon eine berechtigte Frage, ja. Fast könnte man behaupten wollen, dass die Ukraine noch erhebliche Kräfte in der Hinterhand behält. Von dieser Liste ist längst nicht alles an der Front aufgetaucht.

Zwei Erklärungen die mir noch einfallen:
Es dürfte ein gewisses Delta zwischen Versprochenen und tatsächlich Gelieferten Gerät bestehen und wir haben nur sehr unzureichende Informationen darüber was an Material (evtl schon auf dem Lieferweg) vernichtet wurde.

Es bleibt aber nebulös, wie so vieles in diesem Kriegsgeschehen.

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(14.11.2022, 15:39)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Es gibt da meiner Meinung nach auch etliche Fehlannahmen über die ukrainische Armee, vor allem in Bezug auf: Auftragstaktik, westliche Kriegsführung, Gefecht verbundener Waffen, Unteroffizierskorps usw, all diese Aspekte sind in Wahrheit bei den Ukrainern keineswegs so gut entwickelt wie das allgemein wahrgebommen wird und in etlichem sind die Ukrainer keineswegs besser als die Russen. Und wo sie komplett andere Konzepte verfolgen, entsprechen diese auch nicht unseren Vorstellungen.

Ich schließe mich den Thesen aus dem Sicherheitspodcast dazu ja nicht vollumfänglich an zumal man hier in Weiten Teilen gegen Strohmänner argumentiert.
Wer würde denn behaupten wollen, die Ukraine habe eine mustergültige Armee nach westlichen Maßstäben gehabt? Gleichzeitig, wer würde behaupten wollen, dass die Ukraine nicht wesentlich erfolgreicher als die Russen westliche Konzepte übernommen und für ihre Bedürfnisse und Möglichkeiten adaptiert hat?

Zudem, beide Seiten degenerieren. Die Ukrainische Armee heute ist nach der Generalmobilmachung und 9 Monaten Krieg nicht mehr wesensgleich mit der professionellen Truppe die im Februar die Russischen Armeen (im Donbass) aufgehalten hat.

Zitat: [...] sieht für mich wie ein logistischer und personeller Alptraum aus.

Und das sind ja genau genommen nur die hier von mir gelisteten schweren Gerätschaften. Man darf allerdings nicht vergessen, dass die Ukrainer auch noch hunderte "zivile" Fahrzeuge erhalten haben, von Humvees, M-939-Lastwagen und Unimogs bis hin zu Ivecos, MANs, Renaults und VW Amaroks etc. Und diese Fahrzeuge sind in gewisser Weise noch anfälliger für Verschleiß im Dreck und Gelände als Ketten- oder Radpanzer. Und während man halbwegs versucht (gezwungenermaßen), für die schweren Gerätschaften Wartungs- und Instandhaltungsketten aufzubauen - mit gemischtem Erfolg übrigens -, muss man bei diesen "zivilen" Fahrzeugen auf zivile Werkstätten und Schrauber-Improvisationen im Feld ausweichen. Kurzum: Das ist ein ziemliches Durcheinander.

Schneemann

(13.11.2022, 21:32)Broensen schrieb: [ -> ]Auch lustig, dass von insgesamt fünf Posten an "Panzer"-Lieferungen vier mit deutscher Beteiligung stattgefunden haben, während man Deutschland vorwirft, keine Panzer zu liefern.

Ausgesprochen interessant, and far beyond just lustig!

Wohlgemerkt: Die Liste zeigt was geliefert wurde, aber nicht, was davon noch unbeschädigt vorhanden ist, auch nicht was einst zeitgleich nutz- und einsetzbar war (ging ja häppchenweise).