Forum-Sicherheitspolitik

Thomas, mir ist völlig klar, was du meinst, aber unsere Ansichten gehen weiter auseinander, als du dir scheinbar vorstellst.
Die Optimierung des militärischen Einsatzes ist für mich eben nicht Endzweck. Der Endzweck ist eine Kombination aus "Vermeide, sinnlos Leben zu verschwenden" und "Vermeide Einsätze, die uns mittelfristig politisch in die falsche Richtung führen."

Eine Politik der Gesten, egal wie idealistisch richtig, ist trotzdem falsch, weil diese Gesten katastrophale Folgen haben können, sowohl in diesem Einsatz als auch in den nächsten, die nach diesem Muster absolviert werden. Das ist für mich Unverantwortlichkeit und nicht ein notwendiges Übel.

Dass die Kapazitäten der EU und die Situation in Afrika problematisch sind, ist mir klar. Und die Situation lässt sich derzeit mit solchen Einsätzen m.E. nicht verbessern. "Been there, done that." Das ist ungefähr meine Einschätzung bzgl. derartiger Leistungen seitens der Mächte in der Vergangenheit.

Zitat:Die Optimierung des militärischen Einsatzes ist für mich eben nicht Endzweck. Der Endzweck ist eine Kombination aus "Vermeide, sinnlos Leben zu verschwenden" und "Vermeide Einsätze, die uns mittelfristig politisch in die falsche Richtung führen."

Wenn du das aber so schreibst, klingt das trotzdem nur nach Optimierung des Mittel-Ziel-Verhältnisses. Mit den optimalen, idealen Ressourcen und Instrumentarien werden nur jene politische Ziele realisiert, die entsprechend einem echten sichtbaren und erwartbaren Output entsprechen. Ich kann diese Haqltung schon nachvollziehen,nur halte ich sie in der heutigen Welt für einen vollkommen falschen Ansatz, weil hier mit Idealsetzungen/Optimalpositionen gearbeitet wird, die heute so nicht funktionieren. Siehe oben mein Politikverständnis: Auch mit beschränkten Mitteln das bestmögliche Ergebnis zu erreichen.
Außerdem: Welches Leben wird sinnlos verschwendet? Dass der Soldaten,die als Soldaten das Sterben als Berufsrisiko haben oder das der Zivilisten in den betroffenen Krisenregionen? Und was ist schon eine falsche Politik bzw. eine falsche Richtung?? Wenn man international Verantwortung übernehmen will, muss man damit mal anfangen. Da jeder Einsatz anders ist und andere Rahmenbedingungen hat, wäre ich auch sehr vorsichtig, eien bestimmte Politik als falsche Richtung zu bezeichnen.

Zitat:Eine Politik der Gesten, egal wie idealistisch richtig, ist trotzdem falsch, weil diese Gesten katastrophale Folgen haben können, sowohl in diesem Einsatz als auch in den nächsten, die nach diesem Muster absolviert werden. Das ist für mich Unverantwortlichkeit und nicht ein notwendiges Übel.

Das ist nun für mich ziemlich falsch. Einerseits haben Gesten nun gar nichts mit Idealismus zu tun! Das ist eine Zurechnung,die nun völlig daneben geht. Wenn du mal bedenkst, wieviel im alltäglichen Leben, im sozialen Miteinander aber auch in der großen Politik an Symbolen, Gesten und Zeichen hängt, dann würdest du sowas sicher nicht behaupten. Ich will jetzt nicht in den Doziermodus über Kommunikation, Wahrnehmung und ihrer Bedeutung für das Verhalten verfallen, aber solch eine Geste - richtig gesetzt und bei den passenden Rahmenbedingungen - kann vielmehr bewirken als jede martialischer Auftakt. Denn beides, der kleine Einsatz, wie der martialische,große, werden von den betroffenen Bürgerkriegsparteien als Geste, als unser Verhalten verstanden. Nur werden die ganz unterschiedlich interpretiert. Und die bloße Maximierung militärischer Potenz (falls man es nicht in die Hunderttausende gehen läßt) muss eben keine richtige Policywahl sein!

In einem riesigen Bürgerkiregsland wie Kongo würde ein mittelgroßer Einsatz das falscheste sein, was wir tuen könnten! Denn das würde in den Rahmen, in den Bürgerkrieg nicht reinpassen. Militäreinsätze müssen sich nicht nach reiner militärischer Logik gestalten, sie müssen die Rahmenbedingungen dort unten definitiv voraussetzen und sich daran anpassen. Für solch große, zerfallende Länder gäbe es nur die Möglichkeit, wirklich in den Bürgerkrieg zu intervenieren (dafür wären Truppenzahlen nötig..). Das ist aber illusorisch. Gar nichts tun kann man aber auch nicht. Also muss man sich mit den Rahmenbedingungen anfreunden und versuchen, was man kann. Und da die Intervention und Verstrickung in den Bürgerkrieg dann wirklich über unsere Ressourcen geht und dann wirklich viele menschenleben gefährdet wären, muss man sich auf kleinere, "anklopfende" Einsätze erstmal beschränken.,
Aber das hab ich doch weiteroben schon ansatzweise beschrieben. Daher kann ich deine obigen Zeilen nur schwer verstehen.
Du vergißt völlig die Länder und die dortige komplizierte Lage bei deiner Bewertung und urteilst nur mit recht einfachen militärischen Sicherheitsaspekten. Aber das ist genau das falscheste, was man machen kann. Denn so gestaltet man den Einsatz nicht nach den länderspezifischen Missionserfordernissen, sondern nach einer abstrakten, idealistischen Militärlogik, fern und entfernt von den Verhältnissen im Lande. Das nenne ich nun wirklich idealistisch!

Und überdies: Große Einsätze können auch katastrophale Folgen haben! Man denke nur an Somalia. Ich will dir ja nicht vorwerfen, dass du in den einfachen Kategorien eines Militärs denkst, aber das Militär muss sich anch der Mission und den dortigen Bedingungen richten, nicht umgekehrt.

Zitat:Und die Situation lässt sich derzeit mit solchen Einsätzen m.E. nicht verbessern

Halte ich für so nicht haltbar. Ich sehe, dass du die Leben der Soldaten nicht gefährden willst. Das ist nachvollziehbar. Andererseits haben wir schon sehr lange zugeschaut. Unser Eingreifen, allmählich, in kleinem Maßstab zunächst, ist genau der richtige Einstieg in den kaum übersehbaren Schlachtfeldern Afrikas. Wir müssen beginnen, Präsenz in diesen Krisengebieten zu zeigen. Da können wir aber nicht sofort wie die alten kolonialen Mächte mit viel Militäör auftrumpfen. Da muss behutsam vorgegangen werden. Daher halte ich den jetzigen Beginn in einer Auswahl von schlechten Lösungen als die beste unter den schlechten...

Zitat:Thomas Wach postete

Zitat:Die Optimierung des militärischen Einsatzes ist für mich eben nicht Endzweck. Der Endzweck ist eine Kombination aus "Vermeide, sinnlos Leben zu verschwenden" und "Vermeide Einsätze, die uns mittelfristig politisch in die falsche Richtung führen."

Wenn du das aber so schreibst, klingt das trotzdem nur nach Optimierung des Mittel-Ziel-Verhältnisses. Mit den optimalen, idealen Ressourcen und Instrumentarien werden nur jene politische Ziele realisiert, die entsprechend einem echten sichtbaren und erwartbaren Output entsprechen. Ich kann diese Haqltung schon nachvollziehen,nur halte ich sie in der heutigen Welt für einen vollkommen falschen Ansatz, weil hier mit Idealsetzungen/Optimalpositionen gearbeitet wird, die heute so nicht funktionieren. Siehe oben mein Politikverständnis: Auch mit beschränkten Mitteln das bestmögliche Ergebnis zu erreichen.
Außerdem: Welches Leben wird sinnlos verschwendet? Dass der Soldaten,die als Soldaten das Sterben als Berufsrisiko haben oder das der Zivilisten in den betroffenen Krisenregionen? Und was ist schon eine falsche Politik bzw. eine falsche Richtung?? Wenn man international Verantwortung übernehmen will, muss man damit mal anfangen. Da jeder Einsatz anders ist und andere Rahmenbedingungen hat, wäre ich auch sehr vorsichtig, eien bestimmte Politik als falsche Richtung zu bezeichnen.

Zitat:Eine Politik der Gesten, egal wie idealistisch richtig, ist trotzdem falsch, weil diese Gesten katastrophale Folgen haben können, sowohl in diesem Einsatz als auch in den nächsten, die nach diesem Muster absolviert werden. Das ist für mich Unverantwortlichkeit und nicht ein notwendiges Übel.

Das ist nun für mich ziemlich falsch. Einerseits haben Gesten nun gar nichts mit Idealismus zu tun! Das ist eine Zurechnung,die nun völlig daneben geht. Wenn du mal bedenkst, wieviel im alltäglichen Leben, im sozialen Miteinander aber auch in der großen Politik an Symbolen, Gesten und Zeichen hängt, dann würdest du sowas sicher nicht behaupten. Ich will jetzt nicht in den Doziermodus über Kommunikation, Wahrnehmung und ihrer Bedeutung für das Verhalten verfallen, aber solch eine Geste - richtig gesetzt und bei den passenden Rahmenbedingungen - kann vielmehr bewirken als jede martialischer Auftakt. Denn beides, der kleine Einsatz, wie der martialische,große, werden von den betroffenen Bürgerkriegsparteien als Geste, als unser Verhalten verstanden. Nur werden die ganz unterschiedlich interpretiert. Und die bloße Maximierung militärischer Potenz (falls man es nicht in die Hunderttausende gehen läßt) muss eben keine richtige Policywahl sein!

In einem riesigen Bürgerkiregsland wie Kongo würde ein mittelgroßer Einsatz das falscheste sein, was wir tuen könnten! Denn das würde in den Rahmen, in den Bürgerkrieg nicht reinpassen. Militäreinsätze müssen sich nicht nach reiner militärischer Logik gestalten, sie müssen die Rahmenbedingungen dort unten definitiv voraussetzen und sich daran anpassen. Für solch große, zerfallende Länder gäbe es nur die Möglichkeit, wirklich in den Bürgerkrieg zu intervenieren (dafür wären Truppenzahlen nötig..). Das ist aber illusorisch. Gar nichts tun kann man aber auch nicht. Also muss man sich mit den Rahmenbedingungen anfreunden und versuchen, was man kann. Und da die Intervention und Verstrickung in den Bürgerkrieg dann wirklich über unsere Ressourcen geht und dann wirklich viele menschenleben gefährdet wären, muss man sich auf kleinere, "anklopfende" Einsätze erstmal beschränken.,
Aber das hab ich doch weiteroben schon ansatzweise beschrieben. Daher kann ich deine obigen Zeilen nur schwer verstehen.
Du vergißt völlig die Länder und die dortige komplizierte Lage bei deiner Bewertung und urteilst nur mit recht einfachen militärischen Sicherheitsaspekten. Aber das ist genau das falscheste, was man machen kann. Denn so gestaltet man den Einsatz nicht nach den länderspezifischen Missionserfordernissen, sondern nach einer abstrakten, idealistischen Militärlogik, fern und entfernt von den Verhältnissen im Lande. Das nenne ich nun wirklich idealistisch!

Und überdies: Große Einsätze können auch katastrophale Folgen haben! Man denke nur an Somalia. Ich will dir ja nicht vorwerfen, dass du in den einfachen Kategorien eines Militärs denkst, aber das Militär muss sich anch der Mission und den dortigen Bedingungen richten, nicht umgekehrt.

Zitat:Und die Situation lässt sich derzeit mit solchen Einsätzen m.E. nicht verbessern

Halte ich für so nicht haltbar. Ich sehe, dass du die Leben der Soldaten nicht gefährden willst. Das ist nachvollziehbar. Andererseits haben wir schon sehr lange zugeschaut. Unser Eingreifen, allmählich, in kleinem Maßstab zunächst, ist genau der richtige Einstieg in den kaum übersehbaren Schlachtfeldern Afrikas. Wir müssen beginnen, Präsenz in diesen Krisengebieten zu zeigen. Da können wir aber nicht sofort wie die alten kolonialen Mächte mit viel Militäör auftrumpfen. Da muss behutsam vorgegangen werden. Daher halte ich den jetzigen Beginn in einer Auswahl von schlechten Lösungen als die beste unter den schlechten...

Einer seits versteh ich ja deine Haltung, man kann nicht zusehen wie sich dieses Land zugrunde richtet. Anders seits weiss ich nicht was eine Geste von 1500 Soldaten bezwecken soll ? Die Warlord lachen sich doch tot ueber sowas und machen muter mit ihren Massakern weiter. Wenn es wirklich zu Kampfhandlungen kommen sollte, sind unsere Soldaten wohl nicht in der Lage dem Stand zuhalten. Sehen wir mal von den Kindersoldaten ab die so einen Kampf wohl führen würden, sind die Leute zu allem entschlossen und werden keinen moment zögern ihre Ziel durch zu setzen. Mit anderen Worten sind unsere Soldaten mit solchen Aufgaben ueberfordert. Meines Wissens ist die Bundeswehr bis jetzt nur in "befriedetes" Gebiet geschickt worden. Das kann man vom Kongo wohl nicht behaupten. Du hast natürlich recht, die 1500 Soldaten werden wohl nicht als Bedrohung wahrgenommen und werden wohl in "Ruhe" gelassen. Nur die Bevölkerung, wegen der wir ja ueber solch einen Einsatz nachdenken, werden die "Geste" eher als Heuchlerei sehen. Man darf nicht vergessen das die Bildung sei es politsch oder nur das ganz "normale" lesen und schreiben nicht gegeben ist. Diese Leute erhoffen sich von der EU-Schutz, der ihnen wieder ein vernünftiges Leben vermittel würde. Leider kann man mit der Geste diesen nicht gewährleisten. Meiner Meinung nach gehen in dieser Situation keine halben Sachen. Ganz oder Gar nicht ! Das klingt jetzt hart aber der Kongo ist die letzten Jahrzehnte auch ohne uns "zu recht" gekommen. Wenn die EU noch Zeit braucht, um polischt soweit zusein, sollten wir ihr diese Zeit geben. Und dann eine wirkliche Lösung anzubieten, die sich auch die Bevölkerung des Kongo wünscht.

grundsätzlich zum thema auslandseinsätze und zum einsatz der bundeswehr als mittel der politik: meiner ansicht nach muss jeder einsatz der bundeswehr für deutschland ein positives kosten-nutzen-verhältnis aufweisen, d.h. der nutzen eines möglichen einsatzes muss über den möglichen kosten liegen.
zum nutzen gehört z.b. ein größerer politischer einfluss deutschlands in europa oder internationalen organisationen, die sicherstellung der für die deutsche industrie notwenigen rohstoffversorgung (d.h. eine bessere und sichere versogrung mit kritischen rohstoffen), abwehr möglicher direkter und indirekter bedrohung für deutschland etc.
auf der kostenseite dagegen steht neben geld vor allem das leben der eingesetzten soldaten. meiner meinung nach ist es nicht zu verantworten, das leben auch nur eines einzigen deutschen soldaten für nichtige interessen zu riskieren.

erfordert die durchsetzung deutscher interessen oder die abwehr von gefahren für deutschland den einsatz der bundeswehr und damit die riskierung des lebens der soldaten, so haben die soldaten das recht, mit der besten verfügbaren ausbildung und ausrüstung in den einsatz geschickt zu werden - das darf keine frage der finanzlage sein.
dementsprechend halte ich auch nichts davon, die soldaten mit weniger schwerer und offensiv nutzbarer ausrüstung in den einsatz zu schicken. somalia wäre hier das drastischte beispiel: um die einheimischen nicht zu verschrecken und auf grund einer falschen einschätzung der gesamtsituation, entschied man sich, den eingesetzten truppen weder gepanzerte fahrzeuge noch entsprechende mittel zu luftunterstützung zur verfügung zu stellen. die folgen sollten bekannt sein ...
dingo oder amx-10rc haben bei "show of force" eine größere psychologische wirkung als mungo oder wiesel 1/2. letztere mögen gegenüber der bevölkerung eine gewisse friedfertigkeit signalisieren, schrecken warlords und rebellen aber nicht vor angriff auf die bundeswehr ab, da sie die begrenzten fähigkeiten dieser fahrzeuge kennen. den respekt der warlords erreicht man nicht dadurch, dass man möglichst unmilitärisch auftritt, sondern dadurch, dass man seine eigene stärke und fähigkeiten demonstriert.

zum kongo speziell: die anwesenheit deutscher soldaten wird vielleicht die sicherheit in kinshasa erhöhen, aber weder die durchführung demokratischer, freier und friedlicher wahlen zur folge haben. einzige aufgabe der bundeswehr kann es meiner meinung nach sein, die sicherheit der ausländischen wahlbeobachter in kinshasa zu garantieren beziehungsweise diese notfalls zu evakuieren.
deutschland hat keinerlei lebenswichtiger interessen im kongo: der coltanhandel wird bereits zu über 50% von einer deutschen firma kontrolliert, die versorgung mit diesem für die industrie wichtigen rohstoff ist also relativ sicher. desweiteren gehen keinerlei drohende gefahren direkter oder indirekter gefahr aus, der kongo beziehungsweise die situation dort bedroht weder deutschland direkt noch indirekt.

edit 1: sollte zu irgendeinem zeitpunkt die zwingende notwendigkeit bestehen, den kongo zu befrieden, dann sollte man das wort "befrieden" wörtlich nehmen und als allererste maßnahme alle bürgerkriegsparteien einschließlich ihrer ausländischen unterstützung vernichten und den nachbarstaaten eindeutig zu verstehen geben, dass ihre einmischung im kongo nicht erwünscht ist . stabilität ist die vorraussetzung für alle weiteren maßnahmen - nicht die ineffektive ausbildung von kongolesischen polizisten durch die europäische union. auf basis dieser stabilität kann dann den wirtschaftlichen wiederaufbau des landes erfolgen, zusammen mit einer bildungsoffensive. denn bildung und wohlstand sind die vorraussetzungen für ein funktionierende demokratie.

edit 2: meine ansicht mag vielleicht neokolonialistisch sein aber einigen, nicht wenigen afrikanischen ländern würde diese definitiv gut tun.

Ich denke auch, dass man mit einer stärkeren Streitmacht in den Kongo gehen sollte.
Es müssen nicht sofort 100.000 Mann sein, aber wenigstens so viele das man in dem begrenzten Einsatzgebiet handlungsfähig ist. Vor allem sollte die eingesetzte Truppe in der Lage sein (qualitativ, quantitativ), sich zu verteidigen wenn es drauf ankommt.
Ich weiß jetzt nicht mehr genau wo es war, aber ich erinnere mich das UN-Truppen in Afrika schon mal in die Bredouille kamen, sich in ihrer Kaserne verschanzten und von allen Seiten beschossen wurden.
Die Geste ging ja wohl nach hinten los.
Oder was war als in Ruanda 1 Million Tuzies von den Hutus ermordet wurden. Da hat sich die UN auch zurückgezogen.
Oder Somalia, mit wehenden Fahnen rein und nachts geduckt wieder raus.

Mit Gesten kommt man da nicht weiter. Es wäre vielleicht eine Geste für die War-Lords nach dem Motto: "Hallo uns gibts auch noch, aber last euch nicht stören". Für die Bevölkerung ist das doch eher ein Schlag ins Gesicht, wenn da ein paar UN-Truppen kommen, ein wenig vor der Internationalen Presse posen und dann wieder verschwinden. Von Gesten haben die Afrikaner, egal wo sicher die Nase voll.
In mehreren Berichten die ich gesehen und gelesen habe wurde eher der Eindruck erweckt, dass sich die afrikanische Bevölkerung ein stärkeres einmischen der UN (der Weißen) wünscht. Viele Afrikaner kritisieren vor allem, dass sich die Kolonialherren von Heute auf Morgen zurückzogen und ein Machtvakuum hinterließen. Dazu die willkürlichen Grenzen die Stämme und Volksgruppen durchschneiden. Die alten Kolonialstaaten sind also in den Augen vieler Afrikaner die Schuldigen für die Misere in vielen afrikanischen Ländern. Das sollen die Weißen jetzt korrigieren.
Es ist ja auch nicht reine "Nettigkeit" wenn man sich im Kongo einmischt. Der Kongo (ganz Afrika) ist voll von Rohstoffen die aufgrund der unstabilen Lage nicht gefördert werden. Das wäre wie Balsam für die Weltwirtschaft, wenn die steigenden Rohstoffpreise entlastet würden.
Natürlich müssen die Menschen in Afrika davon am Meisten profitieren. Aber insgesamt würde es allen zu gute kommen.

Wenn dann richtig, wenn es soweit ist MUSS die Bundeswehr mit einer stärkeren Streitmacht wie schon fiesi erwähnt hat dorthin geschickt werden, sie müssen zur allem bereit sein, auch wenn es darauf ankommt auf die Kindersoldaten zu schießen, also psychologisch gut vorbereit sein.

Ich bin da eher auf Thomas Wach seiner Linie.
Ein Signal für Friede, Freude und Eierkuchen setzen - mehr nicht.

1500 Mann in der Hauptstadt (welche geographisch am Rand der DRK liegt) und nicht irgendwo in Kivu (wo Soldaten eigentlich hingehören) sind sicherlich kein Himmelfahrtskommando, aber Sinnhaftig ist das ganze auch nicht.
Ich meine, wenn nicht mal in der Hauptstadt die Sicherheit bei der ersten Wahl seit x Jahren gewährleistet ist, wie soll ich mir dann die Situation im Land vorstellen? Im Norden? Im Osten?

Falls es doch zu ruandischen Verhältnissen kommen sollte (d.h. irgendein Arschloch ruft nach der Wahl über Radio zum Massenmord auf), sind 1500 Mann mit dem Willen zu kämpfen jedoch voll ausreichend die Verhältnisse klar zu stellen. Aber soweit kommt es ja gar nicht.

Ich hab mir jetzt nur die Fakten in Wiki, Welt in Zahlen, GlobalD (natürlich und dem Auswärtigen Amt gegeben, bin also kein großer Kongokenner, aber was ich da über Lebenserwartung, Geschichte, Bevölkerungsentwicklung, Rassen und Sprachen gelesen habe, macht nicht gerade Mut. Das Land steht am Abgrund und wird, auch durch diese Wahl, nicht über ihn hinwegkommen. Es gibt viel zu viele Junge die nix zu fressen haben und viel zu viel aus dem Boden zu holen, als das dort eine kriminelle oder kriegerische Karriere (was ja im Kongo dasselbe ist - siehe Ruandische Übergriffe in Kivu) nicht tatsächlich eine Alternative wäre.

Ein Einsatz (dessen Dauer streng begrenzt sein sollte) in der Hauptstadt ist daher echt nur ein Signal an die internationale Gemeinschaft und keine Gefahr für die eingesetzten Truppen (außer die Kameraden vögeln ohne Gummis).
Das es auch ein Zeichen für eine Interventionspolitik ist, welche sich mit Afrika beschäftigt ist auch klar. Das macht Angst, weil man weiß, daß die Befriedung eines solchen Landes bis auf weiteres nicht möglich ist........aber was soll ich sagen, die Gier Leute, die Gier treibt uns. Helfen kannste denen eh nur wenn Du Prämien für abgegebene AK `s gibst oder Kondome oder Saatgut verteilst, aber damit hat man ja keine Kontrolle über Rohstoffe mehr

Nicht dieser Einsatz (welchen ich für ungefährlich halte wenn man unsere Jungs nicht 6 Monate da unten läst - so lange können Wahlen ja nun wirklich nicht dauern) ist also ein Gefahr sondern das, worauf uns dieser Einsatz vorbereiten soll und worauf die Bundeswehr durch diesen Einsatz vorbereitet werden soll (ich hab ja wenig Ahnung, kann mir aber nicht vorstellen, daß unsere Armee in ihrem Training je mit Klima, Flora und Fauna einer solchen Gegend konfrontiert wurde).

Tja, was für ein Dilemma.
Zum Glück glaube ich aber an den Verstand des Menschen und daher wird es hoffentlich bei diesem einen, kleinen Einsätzchen in einer Stadt die ich mal mit Kabul vergleichen möchte, bleiben.


@fieserfettsack
"Das wäre wie Balsam für die Weltwirtschaft, wenn die steigenden Rohstoffpreise entlastet würden.
Natürlich müssen die Menschen in Afrika davon am Meisten profitieren. Aber insgesamt würde es allen zu gute kommen."

Wenn so mal der Imperialismus funktionieren würde, dann hätte ich gar keine Probleme mit der jetzigen politischen Situation. Dann wäre ich überzeugter Kapitalist und George W. wäre mein Prophet.

@flex

Moment, ich gehe davon aus das die Afrikaner wollen, dass der Weiße, das was er in der Kolonialzeit verbockt hat, wieder gerade rückt.
Man soll die Rohstoffe dort nich einseitig ausbeuten, sondern die Devisen sollen der Bevölkerung zukommen. Auch wenn kein westlicher Bergbau- Konzern aus dem Rohstoffabbau profitiert, würde es trotzdem die Rohstoffpreise entlasten.
Das wäre auch ein gutes Zeichen für die Menschen dort, das Frieden mehr Wohlstand bring, als das jeder für sich handelt. Die Ak in der einen Hand und mit der anderen Hand das Kupfer aus der Erde buddeln.:wall:

eine interessante Meinung zur Diskussion bringt die Tagesschau unter
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5347812_NAV_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Kommentar

Viele offene Fragen vor einem Kongo-Einsatz

...Warum sollte sich die Bundeswehr nicht in Afrika engagieren, wo sie doch auch in Afghanistan erfolgreich arbeitet?

Deutschland wird nicht nur am Hindukusch verteidigt - und wer die Bundeswehr in eine Armee im Auslandseinsatz umkrempeln möchte, so wie es derzeit geschieht, der muss sie dann auch ins Ausland schicken.
...

Die EU hat nun mal ein wirtschaftliches Interesse am Kongo und das ist immer noch besser als gar keines, wie in so vielen anderen Gebieten. Keines der Argumente ist wirklich schlagend, weshalb es keine einfachen Antworten gibt. Erschwerend kommt hinzu, dass die offensichtliche Unerfahrenheit des Verteidigungsministers nicht zur positiven Meinungsbildung und zum notwendigen Vertrauen beiträgt.
....

Was wäre, wenn wir nicht hingingen und die Wahl in Kinshasa geriete zum Bürgerkrieg - mittendrin schutzlose Internationale Wahlbeobachter? Viele Fragen und keine wirklichen Antworten. Aber das diffuse "Was sollen wir da überhaupt" gehört nicht in diese Kategorie.

Stand: 20.03.2006 18:46 Uhr

@Fieserfettsack & Cobra: zustimmung :daumen: wobei bei den kindersoldaten weniger das problem bei den soldaten sehe als vielmehr bei den politikern und den medien. die soldaten werden unter umständen psychologische betreuung benötigen. während jetz die zustimmung zu diesem einsatz auf einer relativ breiten politischen basis steht (von grünen über spd bis hin zu der derzeit noch widerstrebenden union werden wohl alle etablierten parteien dem einsatz zustimmen) und die meinung der medien gespalten, aber nicht grundsätzlich ablehnend ist, wird sich dieses meinungsbild nach dem ersten gefecht und den ersten toten kindersoldaten wohl in komplette ablehnung des einsatzes umschlagen.
die berichterstattung der medien wird wie zu erwarten unreflektiert und auf grund von mangelnder sachkenntnis auch teilweise falsch sein, während sich die politiker in dem durch die berichterstattung folgenden meinungsumschwung und mit den geschehnissen im kongo profilieren werden wollen. ich will hier jetzt keine politischen gruppierung im speziellen nennen, aber union und liberale zähle ich weniger zu den verdächtigen .

@Flex: auch in ruanda wäre der politische wille der entscheidende faktor gewesen. ich bezweifle, ob die politik bereit gewesen wäre, entsprechend robuste einsatzregeln zu erlassen, wie sie für ruanda nötig gewesen wären.

@Erich: allein die aussage des artikels, in kinshasa würde man keine kindersoldaten antreffen, weil sich diese im osten und südosten aufhalten würden, ist schwachsinnig . der artikel glänzt insgesamt durch eine gefährliche hurra-afrika-wir-kommen-einstellung und auf die frage, ob der einsatz irgendwie unseren interessen dient, wird erst gar nicht eingegangen ... > .

edit: zu den rohstoffen: würde man einen ernsthaften und langfristigen (!!) einsatz in irgendeinem afrikanischen land beschließen, würde ich selbstverständlich die kontrolle der dort vorhandenen rohstoffe als eines der wichtigsten ziele betrachten - zum einen um den einsatz durch den abbau von rohstoffen zu finanzieren (!!) und zum anderen um den wiederaufbau des landes dadurch mitzufinanzieren.

@ Hawkeye

Das ließt sich für mich alles ein wenig wie das Handbuch deutsch-europäischer Neoimperialismuspolitik, mit ein paar Anleihen bei den amerikanischen Neokonservativen.

Schauen wir uns doch mal die Realität an und verirren wir uns nicht in netten Phrasen und idealen Wunschvorstellungen.
Die Zerschlagung der Bürgerkriegsparteien wie der ausländischen Unterstützer würde für den Kongo eine Sache von Jahren wären! Eine enorme militärische Anstrengung wäre da nötig, um in dem Land effektiv und nachhaltig etwas zu bewegen. Wir haben gesehen, wie schwierig und anstregend und kräfteraubend die post-conflict Phase. Aufgrund der Zustände dort, würden sich echte Stabilisierungstruppen einem ständigen weiträumigen low-intensity conflict gegenübersehen. Es wären echte Syssiphusarbeit dort für Ordnung zu sorgen. Auch eine stärkere show of power würde daran wenig ändern.
Um das ganze mal realistisch zusehen: Es mag ja nett klingen, wenn man schreibt, dass jeder Einsatz sich direkt für Deutschland rechnen soll, dass uns nur die direkte Kontrolle der Rohstoffquellen dorthin bringen.

Einserseits ist die echte militärische Überwachung des Kongos heute so in keinem vertretbaren Rahmen zu schaffen. Momentan ist dort Ruhe, momentan ist der Westteil des Landes (wo es traditionell ruhiger war und ist) befriedet. Wenn es aber wirklich wieder losgehen würde, dasskönnte man nur punktuell Massaker verhindern oder zeitweise lokale Befriedungen herstellen (was in Ruanda möglich gewesen wäre). Nachhaltigkeit hätte das nicht. Daher ist es auch ein wenig sinnlos darüber zu fabulieren, wie wir weitere Rohstoffquellen kontrollieren könnten. Solch Einmischung trägt nur dazu bei, dass wir in den schmutzigen Krieg mithiniengezogen werden und ihn weiter anfeuern (oder als Beispiel: warum wurden Diamanten aus Sierra Leone als Blutdiamanten unter Sanktionen gestellt.. in einem Bürgerkriegsland engagiert man sich idealerweise besser wirtschaftlich nicht).

Militärisch ist da nichts richtig zu bewegen, da würde mir Turin ja auch zustimmen .
Momentan geht es nur um politische Gesten, um Präsenzzeigen, mehr ist da nicht drin, wenn man international sich auf Afrikas Bühne zeigen will. Alles andere wäre da in der jetzigen einigermaßen ruhigen Situation in weiten Teilen Kongos nicht angebracht.

@hawkeye
Ruanda ist der Beweis, daß Weicheiinterventionen für`n Arsch sind.
Wenn die Politik nicht aus Ruanda gelernt hat und die Schutztruppen sowie die internationale Gemeinschaft immer noch so pussyhaft reagieren, dann führt das auch die Aktion in Kinshasa ins absurde.
Andererseits hoffe ich natürlich, daß sich so etwas nicht wiederholt und ich vermute zudem, daß die internationale Gemeinschaft im Kongo anders reagieren wird als im Sudan (haben brav weiter Öl vercheckt) oder in Ruanda (gibts nix zu holen) oder in Somalia (gibts auch nix zu holen).

@fieser fettsack
Ähm......die Situation ist nicht die das man die AK in der einen und die Schaufel in der anderen Hand trägt, sondern es ist so, dass es Leute mit Schaufeln gibt und Leute mit AK`s welchen den anderen beim Schaufeln zusehen. Das nennt sich dann Friede bzw. eine gut organisierte Arbeitswelt.

@Rohstoffe
Ich bin ja sowieso der Meinung das der Kampf gegen den Terror überbewertet wird, also warum nicht gleich alle deutschen Soldaten aus Afghanistan abziehen und in den Kongo schicken? Und warum soll man 10 Jahre darauf achten, daß sich die Ex-Jugos nicht gegenseitig umbringen?

Zur Sicherung des weltweiten Rohstoffflusses schlage ich daher vor alle deutschen Auslandseinheiten aus den Gebieten wo es nix zu holen gibt abzuziehen und im Kongo für Frieden und Wohlstand zu sorgen!

@thomas wach
Natürlich ist eine Befriedung des Kongo auf JAHRZEHNTE hin nicht möglich. Rechtgeb.
Das beste Beispiel hierfür sind für mich mal wieder die Balkanstaaten, welche in Infrastruktur, Bildung und Kultur viel weiter sind als der Kongo und deren Fläche und Einwohnerzahl dabei um ein vielfaches geringer ist.
Da stehen wir schon seit Jahren und ein Abzug scheint nicht möglich zu sein.

Die Vorstellung im Kongo ein Reich des friedvollen Miteinander und Rohstoffförderns zu gründen ist daher pure Phantasie bzw. glatte Lüge, je nachdem ob man glaubt oder es einfach erzählt.


link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://sozialisten.de/sozialisten/aktuell/politik/ep_linksfraktion/view_html/zid32104/bs1/n0">http://sozialisten.de/sozialisten/aktue ... 104/bs1/n0</a><!-- m -->
okay, das ist sozialistisches Teufelszeug, aber ich find die Stellungnahme sehr interessant und habe in den Forenregeln nichts gefunden was das verbietet.
Falls die Admins doch mit Links zu politischen Seiten ein Problem haben, so bitte ich um Löschung des Link.

@ Hawkeye

Also deine Aussage, man solle die Rohstoffe selbst fördern, um den Einsatz zu finanzieren halte ich für höchst bedenklich. Das wäre Imperialismus pur.

Wie ich bereits sagte muss die Bevölkerung merken, dass ihnen die Rohstoffe zu gute kommen. Man könnte vielleicht ein Joint Venture gründen. Ein oder mehrere westliche Unternehmen bringen Know How und Technik des 21 Jahrhunderts mit und dürfen dafür mitverdienen. Man könnte den Vertrag zeitlich begrenzen auf 10 Jahre vielleicht, danach geht die Technik vollständig in den Besitz der Kongolesen(?) ein. In der Zeit dürfte auch das Know How übertragen worden sein.
Ich gebe zu, das ist äußerst wage Zukunftsmusik.


@ Thomas

Zitat:Militärisch ist da nichts richtig zu bewegen, da würde mir Turin ja auch zustimmen .
Momentan geht es nur um politische Gesten, um Präsenzzeigen, mehr ist da nicht drin, wenn man international sich auf Afrikas Bühne zeigen will. Alles andere wäre da in der jetzigen einigermaßen ruhigen Situation in weiten Teilen Kongos nicht angebracht.

Gesten, die hat man in Afrika schon zu häufig gebracht, mit 0 Erfolg.
So etwas spricht sich doch rum, die UN wird doch nirgendwo mehr ernst genommen. Wenn die War Lords hören, dass 1700 Mann in ein 7-9 Mio Stadt geschickt werden, die lachen sich doch kaputt bis zum geht nicht mehr. Ich glaube nicht das sich die Menschen dort von dieser Geste beeindrucken lassen. Die werden sich eher verarscht vorkommen.
Entweder man versucht wirklich was zu erreichen oder man läßt es bleiben. Was ist wenn nach der Wahl jemanden das Ergebnis nicht gefällt und es zu Schießereien kommt. Die 1700 Mann werden Hals über Kopf fliehen. Man wird wohl 10,000 Mann einschiffen müssen um die 1700 rauszuholen. Super Geste
:daumen:

@flex

Zitat:@fieser fettsack
Ähm......die Situation ist nicht die das man die AK in der einen und die Schaufel in der anderen Hand trägt, sondern es ist so, dass es Leute mit Schaufeln gibt und Leute mit AK`s welchen den anderen beim Schaufeln zusehen. Das nennt sich dann Friede bzw. eine gut organisierte Arbeitswelt.

Es gibt auch Leute die für die ein oder andere Bande arbeiten müssen, aber viele machen es auch auf eigene Faust in kleinen Gruppen. Mit bloßen Händen holen die das Kupfer aus der Erde und daneben liegt die AK.

Was du sonst zu den Rohstoffen geschrieben hast ist ein wenig überspitzt formuliert, aber im Grunde läuft es darauf hinaus. Willkommen in der Real World!
Aber mit den Balkanstaaten kann man das nicht direkt vergleichen. So wie ich das verstanden habe sind ehtnische Konflikte auf den östlichen Teil beschränkt, weil der Konflikt zwischen Hutu und Tutsi übergeschwappt ist.
Das Hauptproblem sind wohl die zahlreichen Rebellengruppen und Banden die von den verschiedenen Nachbarstaaten unterstützt werden.

@Thomas Wach: deshalb hab ich auch überall den konjunktiv verwendet . wenn die bundeswehr eine intervention im kongo durchführen und ein langfristiges engagement vorgesehen wäre, dann ...
allerdings sehe ich zur zeit keinen grund, warum eine intervention - egla ob mit lang- oder kurzfirstigen absichten - von nöten wäre, denn deutsche interessen sind - wie ich weiter oben schon erwähnte - nicht betroffen und smoit auch kein einsatz der bundeswehr gerechtfertigt. ansonsten teile ich deine einschätzung eines militärischen intervention ...

Zitat:Thomas Wach postete
Das ließt sich für mich alles ein wenig wie das Handbuch deutsch-europäischer Neoimperialismuspolitik, mit ein paar Anleihen bei den amerikanischen Neokonservativen.

das hast jetzt du gesagt .

@Flex: es liegt an der politik, entsprechende roes (rules of engagement) zu billigen und den einsatz dann auch bis zum ende durchzustehen. in runada wären sehr robuste roe benötigt worden, deren praktische umsetzung wohl kaum die unterstützung der politik gehabt hätten.
ansonsten sehe ich den bundeswehreinsatz auf dem balkan - bosnien und kosovo - als den wichtigsten bundeswehreinsatz überhaupt an.

@Fieserfettsack: der einsatz muss sich für deutschland auch lohnen - im politischen, sicherheitspolitischen, geostrategischen oder eben auch finanziellen / wirtschaftlichen bereich. der abbau der rohstoffe sollten natürlich auch dem wiederaufbau des landes dienen - was ich ja auch geschrieben hatte .
10 jahre um aus einem "failed state" einen funktionierenden staat zu errichten, halte ich für sehr gewagt und optimistisch. diese zeitspanne stellt wohl eher das absolute minimum für eine derart komplexe operartion dar.

heute, 17:14 Uhr - FOCUS 24 h Newsletter <!-- m --><a class="postlink" href="http://focus.msn.de/#1">http://focus.msn.de/#1</a><!-- m -->

Zitat:Seeheimer Kreis der SPD droht mit Nein zum Kongoeinsatz

Berlin (dpa) - Der konservative Seeheimer Kreis in der SPD hält den Auftrag der Bundeswehr bei einer Kongo-Mission bisher nicht für zustimmungsfähig.
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