Forum-Sicherheitspolitik

Drohnenbegleitung, Super-Software – doch Europas Kampfjet-Projekt hat ein Problem

Zitat:Für bis zu 300 Milliarden Euro wollen Deutschland, Frankreich und Spanien einen neuen Kampfjet bauen. Doch es gibt Ärger: Berlin warnt vor einer Einigung um jeden Preis. Unter französischer Führung könnte die deutsche Wirtschaft bei der Entwicklung ausgeklammert werden.

Was das Rüstungsprojekt Future Combat Air System (FCAS) die Steuerzahler in Deutschland, Frankreich und Spanien kosten wird, kann niemand genau sagen. Expertenschätzungen gehen von 300 Milliarden Euro über viele Jahrzehnte aus. Im Mittelpunkt steht dabei ein neuer Kampfjet.

Der soll im Jahr 2040 mit Drohnenbegleitung, Vernetzung mit anderen Waffensystemen und Super-Software (Combat-Cloud) einsatzbereit sein. Immer wieder wird über ein Scheitern des Projektes spekuliert, weil Frankreich die Führung hat und die Berliner Politik befürchtet, dass die deutsche Wirtschaft bei der Entwicklung von Schlüsseltechnologien ausgeklammert wird.

Daher gibt es keinen Freibrief zur Finanzierung. Deutsche Vertreter aus Politik, Wirtschaft und Bundeswehr bezweifelten zwar jetzt, dass es zum großen Knall kommt. Aber sie stellen Forderungen.

Bei einer Videokonferenz sprach beispielsweise der CSU-Politiker Reinhard Brandl als Mitglied im Verteidigungs- und Haushaltsausschuss von aktuell schwierigen Verhandlungen. Er gehe aber von einer Einigung aus.

Die Verhältnisse zwischen Dassault und Airbus sind nicht geklärt

Ein Knackpunkt seien die Rechte und der Zugriff bei Neuentwicklungen, vor allem zwischen Dassault und Airbus. „Was wir nicht wollen, ist, dass nur um den Preis einer Einigung die falschen Kompromisse gemacht werden.“

Der Politiker riet, dass aus politischen Gründen jedes Land eigene Testmodelle (Demonstratoren) bekommen sollte. Das wäre eine größere Sicherheit und mehr Souveränität, als wenn es „nur einen zentralen Demonstrator gibt, der dann bei Dassault steht“.

In der Branche gilt das FCAS-Projekt als Paradebeispiel strategischer französischer Industriepolitik. Das derzeit größte Rüstungsprojekt Europas hat eine Schlüsselbedeutung, die weit über das Militär hinausgeht, etwa mit der Entwicklung neuer Software und der Vernetzung.

Experten sprechen vom „System of Systems“. Plakativ wird FCAS von den Befürwortern als „Garant für europäische Souveränität – strategisch, technologisch, wirtschaftlich und politisch“ bezeichnet. Dabei gibt es mit dem Tempest-Projekt, an dem Großbritannien, Italien und Schweden arbeiten, sogar ein zweites europäisches Vorhaben für einen neuen Kampfjet.

Bei einer Zusammenlegung von FCAS und Tempest müsste aber wohl vor allen Dingen Frankreich an seinem Führungsanspruch Abstriche machen.

In der Branche wird mit Spannung verfolgt, wie sich die Berliner Regierung gegenüber Paris positioniert. Wie Thomas Jarzombek, Koordinator der Bundesregierung für die Luft- und Raumfahrt, in der Videokonferenz sagte, begrüßt er aus dem Wirtschaftsministerium, dass über das Verteidigungsministerium auch Industriepolitik betrieben wird.

Die Ablösung von Rafale und Eurofighter „wird nicht eine einzelne Nation oder ein einzelnes Unternehmen organisieren können“, so der CDU-Politiker. „Wir kämpfen gemeinsam mit dem Verteidiger dafür, dass es auch anständige Industrieanteile gibt.“ Wörtlich: „Wir werden genau darauf achten, dass es hier eine Partnerschaft auf Augenhöhe gibt.“

Ein Schwerpunkt sollte auf der Software liegen. Deutschland sollte seine Softwarekompetenz ausbauen. „Ich wünsche mir, dass FCAS das initiale Projekt ist, um für uns in Europa unsere Softwareplattform auf eine neue Ebene zu heben.“ Das werde bei „den Auseinandersetzungen der Zukunft die entscheidende Stellschraube sein, dass man diese Technologie beherrscht“.

In der Zwickmühle sitzt die maßgeblich am FCAS-Projekt beteiligte Airbus-Rüstungssparte unter der Führung von Dirk Hoke, der wiederum Präsident des deutschen Luftfahrtindustrieverbands BDLI ist. An Airbus sind Deutschland und Frankreich als größere Aktionäre beteiligt.

Wie Hoke sagte, wird intensiv daran gearbeitet, „das Gleichgewicht sicherzustellen“. Er sei zuversichtlich, dass es zum anstehenden nächsten Finanzierungsschritt (Phase 1B) durch Deutschland kommen wird.

Vertreter vom Triebwerkehersteller MTU Aero Engines oder des Luftfahrttechnikanbieters Liebherr betonten, dass über FCAS Technologien für das Fliegen von morgen auch im Zivilsektor gelegt werden, etwa emissionsfreies Fliegen oder Flugsteuerungen für ein künftiges Ein-Piloten-Cockpit.

Es dürfe keine nationalen „Black Boxes“ geben

Der Inspekteur der Luftwaffe, Generalleutnant Ingo Gerhartz, forderte eine Transparenz bei den technischen Entwicklungen. Es dürfe keine nationalen „Black Boxes“ geben. Hoke räumte ein, dass es in der Vergangenheit „länderspezifische Unterschiede gibt“, zeigte sich aber zuversichtlich, diese zu überwinden.

Der CSU-Politiker Brandl äußerte sich zuversichtlich, dass zumindest derzeit das FCAS-Projekt nicht am Geld scheitern wird. Allerdings stehe noch nicht fest, welche Gelder in den nächsten 20 Jahren dafür ausgegeben werden müssen.

Weil sich in den nächsten 20 Jahren die Milliarden für Forschung und Entwicklung für das Projekt noch nicht unmittelbar mit dem neuen Kampfjet bei der Bundeswehr zeigt, sollte das Mammutprojekt aus der Finanzierungsverantwortung des Verteidigungsministeriums herausgenommen werden, so der CSU-Politiker.

Andernfalls könnte der Druck entstehen, Geld für Projekte auszugeben, die schneller zu einer Verbesserung der Bundesausrüstung führt. Die ersten FCAS-Flugdemonstratoren sollen in den Jahren 2026/27 abheben.

https://www.welt.de/wirtschaft/article22...oblem.html

FCAS ALS MEILENSTEIN FÜR EIN SOUVERÄNES UND SICHERES EUROPA STEHT VOR ENTSCHEIDENDEM JAHR

Zitat: In diesem Jahr steht das Future Combat Air System (FCAS) vor wichtigen Weichenstellungen. FCAS ist das bedeutendste sicherheits- und verteidigungspolitische Projekt in Deutschland und Europa: Es ist Garant der europäischen Souveränität und unverzichtbar für die Sicherheit und Zukunft Europas und seiner Bürgerinnen und Bürger.

Im Rahmen der BDLI-Gesprächsreihe „Aerospace Insights“ diskutierten heute in Berlin sechs führende Persönlichkeiten aus Politik, Luftwaffe und Industrie, die eng mit diesem wegweisenden Zukunftsprojekt befasst sind, über die wichtigsten Herausforderungen und nächsten Schritte der Umsetzung. Aus politischer Sicht stellt FCAS das größte und bedeutendste Sicherheits- und Verteidigungsprojekt der kommenden Jahrzehnte dar.

https://www.bdli.de/meldungen/fcas-als-m...cheidendem

Die gesamte Diskussion (knapp 45min) ist sowohl unter oben angegebenem Link als auch per YouTube Direktverlinkung zu finden.

https://www.youtube.com/watch?v=Gt0BfBCI...=emb_title

Politik und Amtsseite scheinen endlich aufzuwachen. Im Interesse der deutschen Luftfahrtindustrie und der Anforderungen der Luftwaffe sollte man sich andere Partner suchen, z.B. die Schweden. Diese waren bei Neuron mit dabei bei den Franzosen, hatten aber kein Interesse am FCAS mit den Franzosen. Warum wohl ?

(29.01.2021, 21:15)Fox1 schrieb: [ -> ]Politik und Amtsseite scheinen endlich aufzuwachen. Im Interesse der deutschen Luftfahrtindustrie und der Anforderungen der Luftwaffe sollte man sich andere Partner suchen, z.B. die Schweden. Diese waren bei Neuron mit dabei bei den Franzosen, hatten aber kein Interesse am FCAS mit den Franzosen. Warum wohl ?

Stimmt zwar aber ich glaube nicht dass Schweden drauf verzichtet nur weil die Franzosen die Partner sind.
Schweden will sich nicht die sehr hohen Entwicklungskosten aufbürden die ein moderner Luftüberlegenheitsjäger kosten wird. Auch bei Tempest sind die Schweden zwar dabei aber nicht voll "committed" meines Wissens nach. Schlussendlich hat Schweden nicht den Bedarf an einem 6th Gen Stealth Multirole Fighter. Was wollen die damit machen?

Ob wir mit Schweden zusammen profitieren? Schwedens letzte Eigenentwicklung war zum größten Teil aus den USA eingekauft.


Und wie Tempest laufen wird ist interessant. Ich persönlich denke dass es beiden Blöcken demnächst an Geld fehlen wird (dank Corona) für zwei parallele Eigenentwicklungen eines Kampfjets mit ziemlich identischen Anforderungen und dass es zu einem Merger kommen könnte, wenn die Franzosen bereit wären die Kosten und die Besitzverhältnisse fair zu teilen.

Hört bitte auf auf Frankreich zu hoffen.... Eher wird der Papst Vater.

Tempest = Fuhrungsanspruch UK
FCAS = Führungs Anspruch F

Wie die Wahl zwischen Teufel und Bezelbub....

Einzig eins wäre ggf. denkbar für mich:
FCAS Führung Frankreich Okaaaayyy (aber nur wenn die aufhören, dass als "französisches Produkt zu verkaufen!!!!!)
.... Aber dann im Gegenzug MGCS : Design Führung Deutschland.(wir wissen neben den Russen eh am besten wie man Panzer baut)

Aber so wie ich die Verantwortlichen in Berlin einschatze haben die ja (naturbedingt) keine Eier in der Hose gegen Macron.
(@Helios: ich weiß ich rede Männer Tacheles... das ist nicht immer sooo schön flauschig - nett... aber eben knackig militärisch... Und dies ist doch ein Militär forum, oder?)

P.

(30.01.2021, 00:55)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Hört bitte auf auf Frankreich zu hoffen.... Eher wird der Papst Vater.

Tempest = Fuhrungsanspruch UK
FCAS = Führungs Anspruch F

Wie die Wahl zwischen Teufel und Bezelbub....

Einzig eins wäre ggf. denkbar für mich:
FCAS Führung Frankreich Okaaaayyy (aber nur wenn die aufhören, dass als "französisches Produkt zu verkaufen!!!!!)
.... Aber dann im Gegenzug MGCS : Design Führung Deutschland.(wir wissen neben den Russen eh am besten wie man Panzer baut)

Aber so wie ich die Verantwortlichen in Berlin einschatze haben die ja (naturbedingt) keine Eier in der Hose gegen Macron.
(@Helios: ich weiß ich rede Männer Tacheles... das ist nicht immer sooo schön flauschig - nett... aber eben knackig militärisch... Und dies ist doch ein Militär forum, oder?)

P.

Ich hätte eh lieber mit den Briten und Italienern gearbeitet wie schon mit dem EF und dem Tornado. Aber die Politik....

Ich würde alles Mistrauen gegen Frankreich unterschreiben, aber aus deren Sicht sind wir auch ein unsicherer Kantonist und auch die Briten haben mit unserem Waffenexport Ansichten sicher manches Problem.

Wie es die Schweizer sehen:

https://www.nzz.ch/meinung/berliner-droh...ld.1597491

Die französische Luftfahrtindustrie ist die einzige in Europa, die nachweislich in der Lage ist allein ein eigenes modernes Kampfflugzeug zu entwickeln, zu bauen und auf dem aktuellen Stand zu halten. Nicht aufgrund irgendeines grundsätzlichen technologischen Vorsprungs, sondern aufgrund der engen politischen (und damit finanziellen) Unterstützung für diese industrielle und technologische Unabhängigkeit. Es ist doch völlig klar, dass sie diese Fähigkeit weder durch ein wankelmütiges Deutschland noch ein euroskeptisches Großbritannien gefährden möchten, denn der einmalige Verlust führt aufgrund der hohen Investitionen und den langen Laufzeiten zu einem dauerhaften Verlust.
Das mag unsere Politiker nun schockieren, aber sie sind es (teilweise sogar persönlich), die mit ihren Entscheidungen der vergangenen Jahre und Jahrzehnte dafür gesorgt haben, dass Deutschland als ein problematischer Partner gilt, insbesondere (aber nicht ausschließlich) dann, wenn die deutschen Fähigkeiten hinter den gewünschten Arbeitsanteilen hinterher hinken. Und das ist bei einem zukünftigen Kampfflugzeug als Gesamtkonstruktion durchaus der Fall. Wir können nicht immer wieder die Kooperation auf Augenhöhe einfordern, wenn wir uns gleichzeitig jedes Mal hinsetzen, wenn wir eigentlich losmarschieren sollten.

Daran würden auch andere Partner nichts ändern, es ist mir nicht mal klar wie dort eine Kooperation auf gleichem Niveau aussehen sollte? Der einzige Konzern in Deutschland, der grundsätzlich in der Lage ist ein Programm in der Größe eines neuen Kampfflugzeugs zu stemmen ist Airbus - ein französisch-deutsches Unternehmen (ich sage es bewusst in dieser Reihenfolge). Wie weit würde wohl der britische Wille zum Technologietransfer reichen? Und ein eigenes Projekt, womöglich mit einem Partner wie Schweden, krankt an dem gleichen Problem der komplizierten Verbindungen im Bereich der Rüstungsindustrie: unsere Fähigkeiten zur Konstruktionsleitung und Systemintegration, besonders in einem großen Rahmen, liegen genauso wie die Technologieentwicklung (die Schweden auf dem Niveau gar nicht betreibt) nicht allein in nationaler Hand (selbst wenn sie in Deutschland entwickelt werden. Entweder hätte Frankreich also Zugriff auf diese Technologie, oder wir wären primär über die Komponentenentwicklung beteiligt und die Gesamtleitung läge wiederum im Ausland. Letzteres können wir nun mit den Franzosen auch haben, aber technologisch auf einem höheren Niveau (denn das hat Schweden so auch nicht) und mit einer tieferen Verbindung auf industrieller Ebene.

Oder anders ausgedrückt, wenn wir nennenswert Einfluss auf eine Entwicklung nehmen wollen, bleibt uns gar nichts anderes übrig, als die Kooperation mit Frankreich. Insofern ist auch der notwendige Weg für die Politik vorgezeichnet, sie muss natürlich auf die nötigen Technologietransfers bestehen, darauf, dass es keine Black Boxes geben darf (abgesehen ggf. bei der Waffenintegration des französischen Nukleararsenals, aber halt vertraglich festgelegt auch nur da), darauf, dass es entsprechende Arbeitsanteile und eine wirklich gemeinsame Entwicklung und Produktion gibt. Umgekehrt muss sie aber auch sicherstellen, dass die vereinbarten Schritte auch eingehalten werden, dass das Projekt nicht wieder zum politischen Spielball wird und dass wir somit ein zuverlässiger Partner sind. Solange das nicht gesichert ist brauchen wir uns nicht über französische Eigenheiten echauffieren, die letztlich zu einem großen Teil an genau diesen Punkten hängen.

@Marinefan: Dies hier ist ein Forum für den sachlichen Austausch über sicherheitspolitische Aspekte, und schon der Begriff "Männer Tacheles" (und die Gleichsetzung mit "knackig militärisch") ist nicht nur deplatziert, was du darunter verstehst ist hier nicht gewünscht. Ob du dich hier beteiligen möchtest ist deine Entscheidung, auf welchem Niveau sich hier beteiligt wird meine. Wenn du weiteren Klärungsbedarf hast, gern per PN. Knackig genug?

SCAF: Treffen der Stabschefs der französischen, deutschen und spanischen Luftwaffe
https://www.defense.gouv.fr/var/dicod/st...olonne.jpg
Etat Major (französisch)
Mise à jour : 27/01/2021 - Direction : Armée de l'Air et de l'Espace
Am 26. Januar 2021 hatten General Philippe Lavigne, General Ingo Gerhartz und General Javier Salto, jeweils Stabschefs der französischen, deutschen und spanischen Luftwaffe, eine Videokonferenz zu den Kooperationsprogrammen. Insbesondere teilten sie ihren Standpunkt zur Weiterentwicklung des Future Air Combat System (SCAF) jeder der Nationen im Rahmen des trilateralen NGWS-Projekts (Next Generation Weapon System)

Im Rahmen eines Zyklus des regelmäßigen Austauschs zwischen den drei Stabschefs bot dieses Treffen die Gelegenheit, das große Interesse der drei Luftstreitkräfte an diesem Programm zu bekräftigen, sich den Herausforderungen und künftigen Bedrohungen zu stellen. Die Leiter der Luft- und Raumfahrtarmee, der Luftwaffe und der Ejército del Aire konnten so ihre gemeinsame Vision des operativen Bedarfs sowie ihre Unterstützung und ihr Engagement für dieses große europäische Projekt bekräftigen. Die nächsten Meilensteine ​​des SCAF-Programms konzentrieren sich auf die Unterzeichnung des folgenden Vertrags, der für Sommer 2021 geplant ist, um den Start der Demonstratoren bis 2026 sowie die Konvergenz der konzeptionellen Arbeiten an neuen Kombinationen von Kampfflugzeugen, Generation und Drohnen mit mehreren, zu ermöglichen Fähigkeiten.

(30.01.2021, 11:47)Helios schrieb: [ -> ]@Marinefan: Dies hier ist ein Forum für den sachlichen Austausch über sicherheitspolitische Aspekte, und schon der Begriff "Männer Tacheles" (und die Gleichsetzung mit "knackig militärisch") ist nicht nur deplatziert, was du darunter verstehst ist hier nicht gewünscht. Ob du dich hier beteiligen möchtest ist deine Entscheidung, auf welchem Niveau sich hier beteiligt wird meine. Wenn du weiteren Klärungsbedarf hast, gern per PN. Knackig genug?

Danke

(30.01.2021, 13:16)Mike112 schrieb: [ -> ]

(30.01.2021, 11:47)Helios schrieb: [ -> ]@Marinefan: Dies hier ist ein Forum für den sachlichen Austausch über sicherheitspolitische Aspekte, und schon der Begriff "Männer Tacheles" (und die Gleichsetzung mit "knackig militärisch") ist nicht nur deplatziert, was du darunter verstehst ist hier nicht gewünscht. Ob du dich hier beteiligen möchtest ist deine Entscheidung, auf welchem Niveau sich hier beteiligt wird meine. Wenn du weiteren Klärungsbedarf hast, gern per PN. Knackig genug?

Danke

Dem schließe ich mich gerne an.
.
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Deutschland wird nie wieder ein eigenes hochtechnologisches Kampfflugzeug bauen. Insofern ist die einzige Chance, den Rest unseres Wissens (den ich vor allem im Bereich Radar & Triebwerke sehe) unter französischer Führung einzubringen.
Am Geld sollte (darf!!) es an dieser Stelle auch nicht liegen. Wenn notwendig, muss halt jedes (!) Jahr eine Summe X, ich schmeiße hier mal 5Mrd€ in den Raum, nach F überwiesen werden. Dafür bekommen wir dann aber auch ein Flugzeug, das fliegt und funktioniert und von den Franzosen im Kampf erprobt wird.
Wir sind uns dafür ja zu fein.

Eine Blackbox im Umfang der US-Produkte werden wir dafür dann wohl auch nicht in Kauf nehmen müssen.
Den Panzer bauen wir dann halt unter deutscher Federführung. Wobei die Summen da anders, kleiner, aussehen.

(30.01.2021, 21:50)Mondgesicht schrieb: [ -> ]

(30.01.2021, 13:16)Mike112 schrieb: [ -> ]

(30.01.2021, 11:47)Helios schrieb: [ -> ]@Marinefan: Dies hier ist ein Forum für den sachlichen Austausch über sicherheitspolitische Aspekte, und schon der Begriff "Männer Tacheles" (und die Gleichsetzung mit "knackig militärisch") ist nicht nur deplatziert, was du darunter verstehst ist hier nicht gewünscht. Ob du dich hier beteiligen möchtest ist deine Entscheidung, auf welchem Niveau sich hier beteiligt wird meine. Wenn du weiteren Klärungsbedarf hast, gern per PN. Knackig genug?

Danke

Dem schließe ich mich gerne an.
.
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Deutschland wird nie wieder ein eigenes hochtechnologisches Kampfflugzeug bauen. Insofern ist die einzige Chance, den Rest unseres Wissens (den ich vor allem im Bereich Radar & Triebwerke sehe) unter französischer Führung einzubringen.
Am Geld sollte (darf!!) es an dieser Stelle auch nicht liegen. Wenn notwendig, muss halt jedes (!) Jahr eine Summe X, ich schmeiße hier mal 5Mrd€ in den Raum, nach F überwiesen werden. Dafür bekommen wir dann aber auch ein Flugzeug, das fliegt und funktioniert und von den Franzosen im Kampf erprobt wird.
Wir sind uns dafür ja zu fein.

Eine Blackbox im Umfang der US-Produkte werden wir dafür dann wohl auch nicht in Kauf nehmen müssen.
Den Panzer bauen wir dann halt unter deutscher Federführung. Wobei die Summen da anders, kleiner, aussehen.

Leider hast Du keine Ahnung bzgl. des Know-Hows in der deutschen Militärluftfahrt. Du bist da aber nicht der einzige, es ist einfach nicht so bekannt. Airbus Deutschland hat bei Eurofighter u.a die Flugregelung und das Feuerleitsystem entwickelt, beides technologische Spitzenleistungen, was übrigens auch die RAF so sieht. Die Entwicklung des AMK wurde von Airbus Deutschland allein ohne die Partner durchgeführt und erfolgreich fluggetestet. Ich habe Zweifel, ob das andere in Europa noch so gekonnt hätten. Cockpit, Missionssystem, Selbstschutzsystem des Tornado hat Airbus Deutschland immer wieder selbstständig von Grund auf erneuert.

In Deutschland liegt es am politischen Willen, an der Ingenieurskunst hat es noch nie gemangelt.

Aber, wer weiß, es heißt, dass im BmVG diskutiert wird, einen eigenen Demonstrator auf die Beine zu stellen, wenn es nicht mit einer fairen Zusammenarbeit mit FR klappt.

@Fox1: Weil deutsche Ingenieure an einem bereits obsoleten Waffensystem, dessen Einführung bereits eine Generation zu spät erfolgt ist, in Deinen Augen erfolgreiche Arbeit geleistet haben, musst Du nicht die Meinung eines geschätzten Mitglieds, der knapp 200x mehr zu diesem Forum beigetragen hat, im ersten Satz diskreditieren.

Während wir den Jäger 90 mit exorbitant hohen Kosten pro Flugstunde in die europäischen Luftwaffen eingeführt haben, befand sich bereits ein Flugzeug namens F-22 in Dienst. Unsere Ingenieure hängen, natürlich auch durch fehlerhafte politische Führung, mindestens eine militärische Generation zurück. Und an der erfolgreichen Generalüberholung unserer P-3C Flotte konnten wir ja erneut sehen, über welch herausragenden Ingenieure wir in Europa verfügen.

Wir haben 0,0 Erfahrung mit der fünften Generation im Bereich von Kampfflugzeugen und es existieren mit großer Sicherheit keine Black Projects. Nun maßen wir uns nun aber an, diese fünfte Generation komplett zu überspringen und widmen uns der sechsten Generation. Weder deutsche, noch europäische Ingenieure werden dies schaffen. Nicht mit unserem politischem Willen, geschweige denn unserem militärischen und technologischen Know-how.

Lockheed Martin, Northrop Grumman und Skunk Works spielen in einer anderen Liga.

https://www.youtube.com/watch?v=z3N_iQ1fSxc

Wir bleiben hier bitte sachlich, bei uns gilt es das Argument anzugreifen, nicht die Person. Wem das nicht möglich ist, dem steht es frei, sich einen anderen Ort für die Diskussion zu suchen.

@GMP: Deine Betrachtung der technologischen und industriellen Situation ist für mich nicht nachvollziehbar. Es gab und gibt sowohl die Technologieprogramme zur Entwicklung der entsprechenden Fähigkeiten von Kampfflugzeugen der fünften und sechsten Generation, bspw. über Projekte von der Lampyridae bis zum LOUT im Bereich Stealth oder Barracuda für die Netzwerkfähigkeiten. Zum Teil sind oder werden diese Fähigkeiten auch in die bestehenden Muster integriert, die Aussage etwa, dass der Eurofighter eine Generation zu spät kommt ist unter dem Aspekt definitiv nicht haltbar - man darf ihn halt nicht nur nach dem äußeren beurteilen.

Das Problem ist daher eindeutig eher im politischen Bereich zu suchen, sowohl aufgrund des fehlenden Willens zur Finanzierung rein nationaler Projekte (was allerdings mit Blick auf die Stückzahlen auch quatsch ist, wie gerade die F-22 ja deutlich macht), wie auch aufgrund der großen industriepolitischen Relevanz multinationaler Projekte.

@Fox1: aktuell geht es primär darum, einen eigenen Demonstrator innerhalb des FCAS auf die Beine zu stellen, und das ist augenscheinlich schon schwer genug (nicht nur aufgrund Frankreichs Haltung, sondern auch der dafür notwendigen Finanzierung). Es ist aber zwingend notwendig, um den deutschen Industrieanteil zu halten. Stattdessen nicht nur ein eigenes, sondern dann notwendigerweise auch eigenständiges Muster zu Demonstrationszwecken zu entwickeln hätte letztlich nur einen politischen Nutzen und ist meines Erachtens rausgeschmissenes Geld.

(31.01.2021, 09:48)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]@Fox1: Weil deutsche Ingenieure an einem bereits obsoleten Waffensystem, dessen Einführung bereits eine Generation zu spät erfolgt ist, in Deinen Augen erfolgreiche Arbeit geleistet haben, musst Du nicht die Meinung eines geschätzten Mitglieds, der knapp 200x mehr zu diesem Forum beigetragen hat, im ersten Satz diskreditieren.

Während wir den Jäger 90 mit exorbitant hohen Kosten pro Flugstunde in die europäischen Luftwaffen eingeführt haben, befand sich bereits ein Flugzeug namens F-22 in Dienst. Unsere Ingenieure hängen, natürlich auch durch fehlerhafte politische Führung, mindestens eine militärische Generation zurück. Und an der erfolgreichen Generalüberholung unserer P-3C Flotte konnten wir ja erneut sehen, über welch herausragenden Ingenieure wir in Europa verfügen.

Wir haben 0,0 Erfahrung mit der fünften Generation im Bereich von Kampfflugzeugen und es existieren mit großer Sicherheit keine Black Projects. Nun maßen wir uns nun aber an, diese fünfte Generation komplett zu überspringen und widmen uns der sechsten Generation. Weder deutsche, noch europäische Ingenieure werden dies schaffen. Nicht mit unserem politischem Willen, geschweige denn unserem militärischen und technologischen Know-how.

Lockheed Martin, Northrop Grumman und Skunk Works spielen in einer anderen Liga.

https://www.youtube.com/watch?v=z3N_iQ1fSxc

Sorry, ich wollte wirklich niemanden diskreditieren - sollte der Eindruck entstanden sein, entschuldige ich mich dafür. Ich denke aber, dass Du etwas übertreibst mit Deiner Reaktion.

Ich finde einfach, dass man auch in diesem Forum objektiv bzgl. der Fähigkeiten der deutschen Luftfahrtindustrie sein sollte, die bei weitem nicht so schlecht sind, wie sie hier manchmal gemacht werden - das könnte man auch als Diskreditieren bezeichnen. Das gebietet die Fairness gegenüber den Ingenieuren hierzulande, die trotz der bis dato miserablen Rahmenbedingungen, d.h. mangelhafte politische und amtsseitige Unterstützung, gefangen sein in einem französisch dominierten Airbus- Konzern, das Beste versuchen. Letzteres ist übrigens auch Versagen von Politik und Amtsseite. Radar und Triebwerk stehen vergleichsweise gut da, weil MTU und zuletzt auch Hensoldt aus Airbus herauskamen.

Ich stimme Dir im übrigen vollständig zu bzgl. Deiner Aussage, dass wir hinter den Amerikanern hinterherhängen - das stimmt aber für die ganze europäische, militärische Luftfahrt. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass die Amis dort Milliarden ausgeben, wo bei uns Millionen ausgegeben werden.

Ich stimme Dir ausdrücklich ebenfalls zu, dass es nicht möglich sein wird, eine Kampfflugzeuggeneration zu überspringen, zumal es noch völlig unklar ist (zumindest in Europa), was eine 6. Generation können wird. Da macht man sich gegenwärtig in Europa was vor.

In Europa sollten wir uns wieder darauf fokussieren, zwischen die amerikanischen Generationen zu springen, solange der neueste amerikanische Entwurf nicht exportiert werden darf. Das war so bei Eurofighter - man sagt ja 4.5 - Generation. Der Haken an der Sache ist, dass muss deutlich früher erfolgen - Anfang der 30iger Jahre und nicht erst 2040.

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(31.01.2021, 11:15)Helios schrieb: [ -> ]Wir bleiben hier bitte sachlich, bei uns gilt es das Argument anzugreifen, nicht die Person. Wem das nicht möglich ist, dem steht es frei, sich einen anderen Ort für die Diskussion zu suchen.

@GMP: Deine Betrachtung der technologischen und industriellen Situation ist für mich nicht nachvollziehbar. Es gab und gibt sowohl die Technologieprogramme zur Entwicklung der entsprechenden Fähigkeiten von Kampfflugzeugen der fünften und sechsten Generation, bspw. über Projekte von der Lampyridae bis zum LOUT im Bereich Stealth oder Barracuda für die Netzwerkfähigkeiten. Zum Teil sind oder werden diese Fähigkeiten auch in die bestehenden Muster integriert, die Aussage etwa, dass der Eurofighter eine Generation zu spät kommt ist unter dem Aspekt definitiv nicht haltbar - man darf ihn halt nicht nur nach dem äußeren beurteilen.

Das Problem ist daher eindeutig eher im politischen Bereich zu suchen, sowohl aufgrund des fehlenden Willens zur Finanzierung rein nationaler Projekte (was allerdings mit Blick auf die Stückzahlen auch quatsch ist, wie gerade die F-22 ja deutlich macht), wie auch aufgrund der großen industriepolitischen Relevanz multinationaler Projekte.

@Fox1: aktuell geht es primär darum, einen eigenen Demonstrator innerhalb des FCAS auf die Beine zu stellen, und das ist augenscheinlich schon schwer genug (nicht nur aufgrund Frankreichs Haltung, sondern auch der dafür notwendigen Finanzierung). Es ist aber zwingend notwendig, um den deutschen Industrieanteil zu halten. Stattdessen nicht nur ein eigenes, sondern dann notwendigerweise auch eigenständiges Muster zu Demonstrationszwecken zu entwickeln hätte letztlich nur einen politischen Nutzen und ist meines Erachtens rausgeschmissenes Geld.

@Helios:
Ich bin bzgl. Nutzen eines deutschen Demonstrators etwas anderer Meinung. Man hat gegenwärtig den Eindruck als wäre es schon ausgemachte Sache, dass wir mit Frankreich ein neues Kampfflugzeug entwickeln.
Wir befinden uns aktuell an einem Zeitpunkt, der im Vergleich Eurofighter Anfang der 80iger Jahre entspricht. Mit welchen Partnern wir uns am Ende "im Bett" befinden, ist sicher noch nicht final geklärt. Wie es bei Eurofighter ausgegangen ist, weiß jeder. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Franzosen aussteigen, ist doch mehr als gegeben. Ein Demonstrator ist noch kein neues Kampfflugzeug, sondern nicht mehr als die Vorbereitung und Positionierung der eigenen Industrie. Wenn man das also großzügig den Franzosen überlässt, steht die eigene Industrie am Ende im Regen.

Darüber hinaus weichen die Luftwaffenanforderungen stark voneinander ab. Das allein reicht meines Erachtens schon um jeweils optimierte Demonstratoren zu entwickeln.
Wir ziehen zurecht immer die Amerikaner zum Vergleich heran. Bei NGAD setzen sie bewusst auf unterschiedliche Plattformen - "Service"- übergreifende Lösungen werden nach der F35- Erfahrung vermieden, mit dem Ziel Kosten zu sparen (!); dabei will man aber Smart- Commonalities (Cockpit, Radar, etc.) erzielen.
Bei den Demonstratoren sollte man daher aus meiner Sicht damit anfangen.