Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Es sind und bleiben alte Maschinen, die durch improvisierte Pflege nicht gerade an Kampfkraft gewinnen.

Das wäre dann der erste Jet der durch upgrades nicht an Kampfkraft gewonnen hätte...

Zitat:Die USA haben gerade die letzten Tomcats, die auf einem wesentlich moderneren Stand waren, ausgephast. Wesentlicher Grund = alte Zellen in Kombination mit hohen Kosten für die Instandhaltung

Die Phantom wurde in den USA auch schon in den 80ern ausgemustert und die Bundeswehr fliegt dieses Muster ganze 20 Jahre später imernoch.
Die ausgemusterten US-Tomcats wurden zudem auf Flugzeugträgern betrieben. Die Belastung der Zellen derart genutzter Flugzeuge ist um ein vielfaches höher. Mir wäre nicht bewusst, warum die iranischen Tomcats auch nur annähernd diesem Stress ausgesetzt worden sein sollen. Von den Einsatzstunden jeder einzelnen Maschine mal ganz abgesehen... Zudem ist die Tomcat eine Maschine die eher nicht in den Dogfight geht und da was weiss ich was für G's ziehen muss. Ich würde das daher doch eher so formulieren:
Wenn die US-Trägertomcats jetzt erst ausgemustert wurden, dann kann man sich ausmalen, dass die "konventionell" genutzten iransichen Exemplare noch viele weitere Jahre gute Dienste leisten können.

Was die kosten der Instandhaltung betrifft so steht das auf einem anderen Papier und sei dem jeweiligen Betreiber überlassen. Offenbar scheint sich der Kosten/Nutzen Faktor für die Iraner aber durchaus zu rechnen, denn in der Vergangenheit hätten sie mit Sicherheit z.B. eine Mig-31 kaufen können, wenn sie denn gewollt hätten.

Zitat:Das wäre dann der erste Jet der durch upgrades nicht an Kampfkraft gewonnen hätte...

Ich habe deutlich "improvisierte Pflege" geschrieben. Wäre mir neu, dass das mit Upgrades identisch ist. Was sind das denn für nennenswerte Kampfwertsteigerungen, die die Iraner so vorgenommen haben und wo steigern die die Leistung über das ursprüngliche hinaus? Upgrade ist nicht gleich Upgrade und wenn an den Triebwerken zb. der Zahn der Zeit nagt und neue her müssen, dann heißt das nicht automatisch, dass der Jet dadurch besser wird, insbesondere dann, wenn man improvisieren muss.

Zitat:Die Phantom wurde in den USA auch schon in den 80ern ausgemustert und die Bundeswehr fliegt dieses Muster ganze 20 Jahre später imernoch.

Ja, was die Bundeswehr im Inventar hat, ist natürlich ein Markstein für Material auf dem Stand der Zeit. Sorry, aber die Bundeswehr fliegt diese Maschinen nicht so lange, weil sie mit dem Alter besser werden, sondern weil ihr schlicht nichts anderes übrig bleibt. Eine Parallele zum Iran also durchaus, nur nicht so, wie du es darstellst.

Zitat:Offenbar scheint sich der Kosten/Nutzen Faktor für die Iraner aber durchaus zu rechnen, denn in der Vergangenheit hätten sie mit Sicherheit z.B. eine Mig-31 kaufen können, wenn sie denn gewollt hätten.

Das ist bestenfalls eine These, zudem sehr gewagt. Wenn der Iran so einfach neues Equipment aus Russland beziehen könnte, dann frage ich mich, warum man nicht schon vor geraumer Zeit die Langstreckenluftverteidigung modernisiert hat. An Bemühungen scheint es ja nicht zu mangeln. Auch frage ich mich, wie man mit dem Kosten-Nutzen-Faktor zufrieden sein kann, wenn man offenbar gezwungen ist, Flugzeuge einzulagern und in den Beständen auch noch andere veraltete Muster hat, Stichwort F-7.

Ansonsten hast du aber sicher recht, wenn es um die Belastung der Zellen im Vergleich zu USN-Tomcats geht.

Zitat:ch habe deutlich "improvisierte Pflege" geschrieben. Wäre mir neu, dass das mit Upgrades identisch ist. Was sind das denn für nennenswerte Kampfwertsteigerungen, die die Iraner so vorgenommen haben und wo steigern die die Leistung über das ursprüngliche hinaus?

Was die modifikationen im Detail betrifft, kann ich da nichts genaues sagen. Selbst wenn ich es aus Insiderkreisen wüsste und im Netz verbreiten würde, hätte ich vermutllich morgen einen bedauernswerten kleinen Autounfall...
So kann ich an sehr vagen offiziellen Verlautbarungen derzeit nur folgendes zitieren. Man verzeihe mir, dass der Artikel inzwischen nicht abrufbar ist, weil er von 2004 stammt:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.com/en/NewsDetai...?NewsID=116264">http://www.mehrnews.com/en/NewsDetai...?NewsID=116264</a><!-- m -->

Zitat:Iran’s F-14 jet fighters significantly modified

TEHRAN, Sept. 28 (MNA) -- Brigadier General Ali Mohammad Naderi, the director of Iran’s Aviation Industries Organization (AIO), announced here Tuesday that fundamental changes have been made to Iran’s F-14 jet fighters.

Speaking to reporters at AIO headquarters, Naderi said, “By combining Eastern and Western military technology, we have gained capabilities that are even surprising to our enemies.”

“Relying on its indigenous specialists, Iran today has no problems in modernizing its military equipment,” the general added.

Naderi stated that the AIO has shared knowledge with friendly countries that possess aviation industry technology.

The U.S. sanctions on Iran have not influenced the country’s military industries, he pointed out, adding that Iran has never halted its efforts to manufacture military aircraft since the sanctions were imposed.

According to Naderi, over 4,000 highly skilled specialists are currently working in Iran’s aviation industry.
...

bzw..

<!-- m --><a class="postlink" href="http://memritv.org/Transcript.asp?P1=1246">http://memritv.org/Transcript.asp?P1=1246</a><!-- m -->

Zitat:...
General Abdolrahim Mousavi, head of the Iranian army's Joint Staff: Our planes have been given to us by their manufacturing country, but if these countries ever face our planes, they will see things that even they could not imagine. The modifications our planes have undergone - in their systems for combat, identification, missiles, launching, and smart bombs - all of these are not what they had built.
...

Ich weiss...das zitieren hätte ich mir angesichts der Tiefe der Aussagen auch schenken können. Auch ein Grund, warum ich das vorher nicht gepostet habe.

Fazit: Wir wissen nicht was für upgrades durchgeführt wurden, aber sie behaupten sie hätten es getan. Und ich wüsste nicht, warum ich daran zweifeln sollte, auch wenn ich über deren Qualität kein Urteil fällen kann. Tatsache ist ebenfalls, dass sie noch fliegen und selbst eine Tomcat auf dem technischen Stand von 1979 hat mit dem AWG9 und den AIM54 durchaus noch etwas zu melden. Somit ist auch das untere Limit des zuzugestehenden Potentials durchaus noch beachtlich. Baustelle Nummer1 für eine mögliche Ausmusterung ist und bleibt die F5.

Zitat:wenn an den Triebwerken zb. der Zahn der Zeit nagt und neue her müssen, dann heißt das nicht automatisch, dass der Jet dadurch besser wird, insbesondere dann, wenn man improvisieren muss.

Dass die iranischen TF-30 Derivate, die letztes Jahr auf der Kish Air Show gezeigt wurden, besser sind als die alten, habe ich nicht behauptet.

Zitat:Wenn der Iran so einfach neues Equipment aus Russland beziehen könnte, dann frage ich mich, warum man nicht schon vor geraumer Zeit die Langstreckenluftverteidigung modernisiert hat.

Die Tor wird ja geliefert und ein paar S-300 scheint der Iran offenbar ebenfalls erhalten zu haben.

Zudem hat der Iran in den letzten Jahren Mig-29, Su-25/39 und Su-24 nebst upgrades erhalten. Warum hätte er bei Intreresse keine Mig-31 erhalten sollen. So grundlegend scheint da jedenfalls kein Problem zu bestehen.
Meiner Meinung nach liefern die Russen alles, solange die Situation nicht so vertrackt ist wie derzeit. Aber so war sie ja nicht immer. Und vor einiger Zeit (in den Jahren nach dem GK) war es um den Zustand der iranischen Tomcats sicherlich noch deutlich schlechter bestellt.

Zitat:Auch frage ich mich, wie man mit dem Kosten-Nutzen-Faktor zufrieden sein kann, wenn man offenbar gezwungen ist, Flugzeuge einzulagern und in den Beständen auch noch andere veraltete Muster hat, Stichwort F-7.

Die Inder fliegen trotz deutlich moderner Muster ebenfalls noch die Mig-21.
Und das fällt sicherlich auch unter den Kosten/Nutzen Faktor. Die F-7 wurde in geringen Stückzahlen während des Krieges gekauft und befindet sich daher nunmal seit über 15/20 Jahren im Bestand. Sie wird zudem von der IRGCAF und nicht von der IRIAF betrieben und passt dort einigemaßen ins Konzept. Die fliegen die paar F-7 als eine Art Jagdbomber und dazu die Su-25/39. Ich würde das von der Beschaffungspolitik und Doktrin von den regulären Streitkräften trennen und würde daran keinen direkten "Zwang ablesen", der im GK allerdings durchaus vorhanden war. Und natürlich ist die F-7 veraltet. Garkeine Diskussion wert.

Zitat:Die Tor wird ja geliefert und ein paar S-300 scheint der Iran offenbar ebenfalls erhalten zu haben.

Bei den Tor kenne ich den Lieferstatus gerade nicht, aber das sind eh nur Kurzstreckensysteme und für mich nachrangig. Von iranischen S-300 weiß ich überhaupt nichts. Ich kenne die diesbezüglichen Gerüchte, die ich aber bisher nur aus Foren von gelinde gesagt wenig verlässlichen Usern gelesen habe. Daher muss ich das bisher so sehen, dass der Iran diese Systeme zwar gerne hätte, aber eben nicht hat.

Zitat:Zudem hat der Iran in den letzten Jahren Mig-29, Su-25/39 und Su-24 nebst upgrades erhalten. Warum hätte er bei Intreresse keine Mig-31 erhalten sollen. So grundlegend scheint da jedenfalls kein Problem zu bestehen.

"Erhalten" ist gut. Wieviele davon kommen denn aus dem Irak?! Sind das nicht alle? Und wenn nicht, wann wurden die anderen genau geliefert? Kleine Hilfen bei der Materialerhaltung dagegen sind ja nun nicht äquivalent zur Bereitschaft, neue Flugzeuge zu liefern.

Zitat:Bei den Tor kenne ich den Lieferstatus gerade nicht, aber das sind eh nur Kurzstreckensysteme und für mich nachrangig.

Da es sich angeblich hervorragend zur Point-Defence, zum Beispiel für Atomanlagen, eigenen soll würde ich die politische Brisanz nicht so unter den Scheffel stellen.

Zitat:Ich kenne die diesbezüglichen Gerüchte, die ich aber bisher nur aus Foren von gelinde gesagt wenig verlässlichen Usern gelesen habe. Daher muss ich das bisher so sehen, dass der Iran diese Systeme zwar gerne hätte, aber eben nicht hat.

Nene. Auch dazu gibts wieder etwas seriösere Presseberichte, aber auch ich habe die Systeme nicht persönlich gesehen und Photos kann ich Dir auch keine anbieten, was für eine Luftabwehrstellung nicht ungewöhnlich sein sollte. Übrigens gehen sogar amerikanische Thinktanks von ein paar S-300 aus und die haben sicherlich tiefere Einblicke als Internetforen. Aber ok. Wollen wir uns darauf nicht festnageln und eine Wette würde ich auch nicht mitgehen wollen.

Zitat:"Erhalten" ist gut. Wieviele davon kommen denn aus dem Irak?! Wenn ich das korrekt überblicke, dann wurde davon doch kein einziges Flugzeug durch die Russen geliefert. Und kleine Hilfen bei der Materialerhaltung sind ja nun nicht äquivalent zur Bereitschaft, neue Flugzeuge zu liefern.

Ja das "Geschenk" der Iraker war wirklich sehr zuvorkommend und haben zu der Einführung der Muster geführt. Aber alle genannten wurden nachträglich durch russische Lieferungen ergänzt.

Ok. Da ich jetzt bestimmt nach Quellen gefragt werde mal quick and dirty gegoogelt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/org/news/2002/020829-iran.htm">http://www.globalsecurity.org/org/news/ ... 9-iran.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2006/february/02_08_1.html">http://www.menewsline.com/stories/2006/ ... _08_1.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/Articles/2006/07/25/208010/Farnborough+First+export+for+Su-25T.html">http://www.flightglobal.com/Articles/20 ... u-25T.html</a><!-- m -->

Die Mig-29 sind mir immer noch ein Rätsel. Laut globalsecurity sollen aus dem Irak nur vier Stück gekommen sein, viel weniger, als ich gedacht habe. Für die (sehr wenigen, somit operativ kaum relevanten) Su-25 sind die Quellen ja schlüssig, aber wann genau sollen die ungefähr 30 Mig-29 (Gesamtbestand wird auf globaldefence mit 35 aufgeführt) zugelaufen sein? Das riecht für mich nach einem Geschäft, das noch aus dem Kalten Krieg herrührt. Soo "quietly" kann man eine solche Zahl Flugzeuge doch nicht beschaffen...

Ich hatte die Zahl der Mig's sogar mal auf über 40 inkl UB's recherchiert. Wie ich dazu gekommen bin und welche Quellen mir das damals verraten haben muss ich bis morgen nochmal nachvollziehen.

Zitat:...
Total deliveries to Iran by Russia include about 30 MiG-29 and 30 Su-24 combat aircraft,4 about 300 T-72 tanks,5 SA-5 and SA-7 surface-to-air missile systems, and three Kilo-class diesel submarines, the last of which arrived in January 1997.
...

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fpc.state.gov/documents/organization/16597.pdf">http://fpc.state.gov/documents/organization/16597.pdf</a><!-- m -->
...und genau den selben Satz hat abgeschrieben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ceip.org/files/projects/npp/pdf/iranarmsjan2001.pdf#search=%22Iran%20Iraq%20Mig-29%20Su-24%20flown%22">http://www.ceip.org/files/projects/npp/ ... 20flown%22</a><!-- m -->

Zitat:...
Iran also acquired 24 MiG-29 fighters as part of a program to assemble an additional 126 MiG-29 in Iran. The MiG-29 license contract was agreed by both sides, but was never signed because of pressure from Washington.
...

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://npc.sarov.ru/english/digest/12001/section3p10.html">http://npc.sarov.ru/english/digest/1200 ... n3p10.html</a><!-- m -->

Zitat:...
12. In the last decade, Russia delivered, under several contracts, 12 Su-24 strike aircraft and 24 MiG-29 fighters, two S-300 low- to high-altitude surface-to-air missile systems, three Kilo-class diesel-electric submarines (Type 877 EKM) along with advanced torpedoes and mines, 422 T-72 main battle tanks, 413 BMP-2, and SA-5 and SA-6 surface-to-air missiles.
...

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.carlisle.army.mil/usawc/Parameters/01winter/jalali.htm">http://www.carlisle.army.mil/usawc/Para ... jalali.htm</a><!-- m -->

Also gehen wir mal von 24-30 aus Russland gelieferten Maschinen aus.
Dazu kommen noch die Ex-Irakischen Migs, die Globalsecurity mit 4 angibt. Demnach kommen wir auf 28-34 Maschinen. Mehr Infos krieg ich gerade auch nicht zusammen. Laut dieser Quelle <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sipri.org/contents/armstrad/REG_IMP_IRA_95-05.pdf/download">http://www.sipri.org/contents/armstrad/ ... f/download</a><!-- m --> kamen 2002 nochmal 3 Migs dazu. Interessanter erwähnt die selbe Quelle auch die Bestelung von 35 Zhuk Radarsystemen für Upgrdades. Diese Zahl würde sich auch dann in etwa mit den von globaldefence angegebenen 35 Exemplaren decken.

So...Leute und jetzt geh ich pennen chlaf:

das marineforum berichtet ín seinem neuesten artikel über das im iran stattfindende manöver:

Zitat:Erneut hat die iranische Marine bei einem Manöver ein „ultramodernes Waffensystem“ präsentiert, dabei aber viele Fragen offen gelassen.
Am 27. August wurde im Rahmen des TSK-übergreifenden Großmanövers „Blow of Zofalqar“ ein - so die offizielle Meldung - im eigenen Lande entwickelter Seeziel-FK von einem getauchten U-Boot geschossen. Der als Saqeb (andere Quelle: Thaqeb) bezeichnete Flugkörper soll „eine beträchtliche Reichweite und Zerstörungskraft“ haben, mit „hoher Geschwindigkeit“ und „gegnerischem Radar ausweichend“ sein Ziel anfliegen und von „jeder denkbaren seegestützten Plattform“ eingesetzt werden können.

Trotz der genannten - wie üblich vollblumig beschriebenen - Details bleibt vieles noch unklar. So ist einmal von einem Flugkörper großer Reichweite die Rede; in einer anderen - ebenfalls offiziellen - Erklärung wird dagegen davon gesprochen, dass der geschossene FK sein Ziel „in 1 sm Entfernung“ getroffen habe.

Dies ist nicht unbedingt ein Widerspruch; könnte es sich bei dem Schuss doch um einen reinen Funktionstest des Unterwasserstartes mit nachfolgendem Zünden des Boosters gehandelt haben.

Unklar ist aber, von welchem U-Bootstyp der FK gestartet worden sein soll. Manöverberichte sprechen nur davon, dass bei Zofalqar das U-Boot TAREQ (KILO-Klasse) sowie die erst kürzlich präsentierten Klein-U-Boots-Eigenbauten NAHANG und GHADIR im Einsatz waren.

Auf die tatsächlichen Fähigkeiten des neuen Flugkörpers lassen sich aus diesen Angaben aber keine Rückschlüsse ziehen. Auch die bildliche Darstellung des Ereignisses hilft hier nicht weiter. So zeigt ein im Zusammenhang mit der Pressemeldung von iranischen Nachrichtenagenturen veröffentlichtes Foto gleich zwei (!) aus dem Wasser startende Flugkörper. Wie bei solchen Anlässen im Iran nicht unüblich, scheint zur bildlichen Unterstützung des Berichtes ein thematisch zwar passendes, aber nicht aus dem Iran stammendes Foto genutzt worden zu sein: im vorliegenden Fall sehr wahrscheinlich ein vor einigen Jahren erfolgtes Sub-Harpoon Schießen pakistanischer U-Boote der DAPHNE-Klasse.

Auch auf einem veröffentlichten Video des Manövers soll angeblich der FK-Schuss zu sehen sein. Hier darf der Betrachter aber ziemlich sicher von einem FK-Schuss über Wasser durch eine (im Rauch verborgenen) Überwassereinheit ausgehen. Deutlich ist ein längeres Kielwasser zu erkennen, an dessen Ende (aus der Rauchwolke heraus) rechtwinklig zum Kurs nach Backbord der FK fliegt. Da Flugkörper von U-Booten im Regelfall aus (nur in Kursrichtung weisenden) Torpedorohren geschossen werden, ist hier ein rechtwinklig zum Kurs erfolgender Start kaum anzunehmen.

Der im Video gezeigte FK-Schuss nach Backbord deckt sich dagegen mit anderen Pressefotos des Manövers, die den Schuss eines Seeziel-FK C-802 von der Fregatte SABALAN (Typ VOSPER Mk 5) zeigen - Schussrichtung nach Backbord.

Geht man trotz bei all dieser Ungereimtheiten davon aus, dass die Basismeldung „FK-Schuss vom getauchten U-Boot“ stimmt, bleibt die Frage, um was für einen FK es sich nun gehandelt haben könnte. Kernpunkt einer möglichen Antwort auf diese Frage ist die Behauptung einer „Eigenentwicklung“.

Bislang basieren iranische Eigenentwicklungen meist auf chinesischen FK. Nur gibt es keinen unter Wasser aus einem U-Boot zu startenden chinesischen Seeziel-FK. Diese Technologie müssen die Chinesen für ihre U-Boote der KILO-Klasse noch aus Russland importieren.

Dass ein solcher russischen Seeziel-FK vom Typ Club S (Reichweite bis zu 300 km) aus China in den Iran gelangte und dort für eigenen Einsatz modifiziert wurde, ist - trotz entsprechender Behauptungen in einschlägigen Internetforen - extrem unwahrscheinlich. Club S ist Teil eines sehr komplexen Waffensystems, mit hohen Ansprüchen an Systemintegration. Die Umrüstung von U-Booten der KILO-Klasse für einen Verschuss von Club S konnte - mit mehrmonatigem Aufwand - bisher nur auf russischen Werften erfolgen. Noch verfügt keine ausländische Werft über das dazu notwendige technische Know-how.

Nicht auszuschließen ist aber, dass es dem Iran gelungen sein könnte, auf der Basis von auf dem internationalen Waffenmarkt erworbenen, älteren westlichen Flugkörpern wie Sub-Harpoon oder Exocet die mit einem Unterwasserstart verbundenen technologischen Probleme zu lösen und so zu einer Eigenentwicklung zu kommen.

Die schwammigen Darstellungen und Gegensätze in den offiziellen Verlautbarungen sowie die „nicht stimmigen“ Bilder und Videos dürften dann aber darauf schließen lassen, dass man noch ziemlich am Anfang steht und bei weitem noch nicht über ein einsatzklares FK-System verfügt. Diese Einschätzung könnte auch dadurch gestützt werden, dass man beim Manöver „Heiliger Prophet“ im April dieses Jahres mit der Präsentation neuer Waffensysteme erheblich klarer war - was auch durchaus Sinn macht, denn immerhin sollen die “revolutionären Waffen” ja der Abschreckung dienen.

Zitat:Offenbar scheint sich der Kosten/Nutzen Faktor für die Iraner aber durchaus zu rechnen, denn in der Vergangenheit hätten sie mit Sicherheit z.B. eine Mig-31 kaufen können, wenn sie denn gewollt hätten.

Soweit ich neulich gehört hab, laufen immer noch Verhandlungen mit Russland für 20 bis 30 MiG-31E, die die Russen haben anscheinden keine Lust ...

@hawkeye

Falscher Thread! Hätte wohl eher zu Irans Marine gepasst, wo das Thema auch diskutiert wurde.
Viel Text und nach dem Lesen ist man auch nicht schlauer als vorher. FK verschossen, keine Ahnung was es war, 2-3 Typen geraten und fertig ist der Artiel. Soweit waren wir hier jedenfalls selbst schon. Interessant war jedoch die Aussage bezüglich Club-S.

@Flanker

Zitat:Soweit ich neulich gehört hab, laufen immer noch Verhandlungen mit Russland für 20 bis 30 MiG-31E, die die Russen haben anscheinden keine Lust ...

Halte ich beides für ein Gerücht. Es laufen derzeit mit sehr oher Wahrscheinlichkeit keine solchen Verhandlungen. Abgesehen von der derzeitigen politischen Situation, würden die Russen mit Sicherheit gerne ihre alten Ladenhüter der Sorte Mig-31 verscherbeln. Das Problem ist nur, die will schlicht keiner.

Naja, der Iran könnte sie jedenfalls gut gebrauchen ... finde ich ... Leistungsstarkes Radar, Langstrecken-AAMs, Mehrfachzielbekämpfung, hohe Geschwindigkeit ... um die USA Air Force auf Abstand zu haleten garnicht so schlecht ...

@Flanker

In all diesen Punkten ist die Tomcat/AWG9/AIM-54 aber überlegen. Die Mig bietet zudem nicht die Allrounderfähigkeiten. Ausserdem (und das ist auch sehr entscheidend) wäre man abhängig von Russland als Lieferant für Ersatzteile. Und was die Liefersicherheit angeht, trauen die Iraner als gebranntes Kind, niemandem wirklich über den Weg. Es gibt also nichts was für die Mig-31 spricht.

Doch .. einwas schon ... sie kann von unbefestigten Pistenb starten ... und sie sieht gut aus ...

Wieso sollte die Tomcat überlegen sein?