03.05.2010, 13:43
Nightwatch schrieb:Das halte ich ob der heute zu Verfügung stehenden Abwurfmunition dann doch für eine gewagte These.
Ich mein, wenn schon alle Stricke reißen könnte man auch ein paar Tomahawks mit Clusterbomben losschicken um eine gepanzerte Formation auszuschalten.
Allgemein gilt, die heute einsetzbaren Abstandslenkwaffen haben eine so große Effektive Reichweite das ein großer Teil der taktischen Luftverteidigung schlicht und ergreifend unbrauchbar ist.
Die Zeiten als man die Panzerkolonnen im Tiefflug mit Bomben eindecken wollte sind lange vorbei.
Heute steht und fällt es eher mit einer ausreichenden Vernetzung. Wenn die Luftwaffe genügend Daten bekommt und eine Verbindung zu den Bodenkomponenten etabliert ist sollte die Wirkung das geringste Problem sein.
Welche Abwurf Munition den ? Kurz ich sehe keine wirklich Überagende Abwurfmunition, biss auf JDAM und SDB wie JSOW und einige wenige JASSM gibt es da nichts in US Arsenal was neu oder Revolutionär wäre. Moderne SAM Komplexe haben adäquate Mittel um JASSM oder JSOW oder Tomahawks effektiv zu bekämpfen, nicht um sonst hat man eine enorme Anzahl an Hocheffektiven Tiefflieger/Flugkörperabwehrsystemen Abwehrsysteme entwickelt und eingeführt. Ein paar TOR M2 und einige Pantsir-S1 würden Panzerverbänden auch gegen Tomahawks wie den Moderneren JASSM und JSOW effektiv schützen. Langsame Abstandswaffen noch dazu im Tiefflug sind heute kein Problem mehr für moderne Luftabwehr. Wenn man sich ein Flugabwehrkomplex in Jahre 2010 anschaut, so erscheinen JSOW und JASSM und erst recht das Antiquierte Tomahawk System wie Kinderspielzeug. Ich gehe nicht so weit zu behaupten das moderne Luftabwehr unüberwindbar ist, aber eine Luftherrschaft in Sinne von 1991 wird es nicht gegen so etwas (moderne SAMs) mehr geben.
Letztendlich ist alles eine Frage der Software und der Sensoren und da hat die Luftabwehr die Nase einfach vorne, gegen Unterschal Abstandswaffen. Kurz es bedürfte einer enormen Anzahl an Abstandswaffen und Kampfflugzeugen um moderne Luftabwehr zu überwinden und wenn dies gelingt so nur unter großen dauerhaft untragbaren Verlusten. Ein Krieg in den der Gegner eine massive Luftabwehr besitzt wird nicht mit 1991 zu vergleichen sein, man wird sich einschränken müssen und es wird No go Areas geben.
Auch wird CAS nur noch dann geflogen werden wenn es die Verluste rechtfertigt, die Luftwaffe und ich rede hier von der USAF wird nur noch eine unterstützende Funktion für die Bodenkräfte innehaben und keine Hauptfunktion. An sich ist es ganz logisch, eine F35 kostet über 100 Millionen (von Prestige Schaden beim Verlust ganz zu schweigen) auch ist sie in sehr geringer Zahl vorhanden man wird sie also nicht bei Verlust Ersätzen können. Selbst bei einen sehr optimistischen Szenario dürften die Verluste pro Einsatz bei 20% (in Jon-Kippur Krieg lagen sie bei 25%) oder mehr liegen, ihn normal Fahl werden sie wohl auch 50% erreichen. Kurz sie währen in der Regel untragbar und damit hätte die Luftabwehr schon ihre Rolle voll erfühlt, eine uneingeschränkte Luftherrschaft währe nicht mehr möglich und damit auch kein Luftkrieg in Sinne von 1991 und 2003 in Irak.
Nightwatch schrieb:Heutzutage weiß man ziemlich genau wie gefährlich Flugabwehrsysteme sein können,. entsprechend ist man darauf vorbereitet.
Würde man so den Golfkrieg mit modernerer Technik stattfinden lassen wäre die irakische Luftverteidigung bis zum Beginn des Bodenkrieges auch erledigt gewesen.
Das mag bei Systemen wie S400 oder S300 stimmen, aber auch die sind sehr mobil und könnten bis zum Tag X versteckt werden. Bei den Mittleren SAMs schaut es schon mahl viel finster aus diese sind in größerer Anzahl vorhanden und Hochmobil, die kleineren wie TOR M2 erst recht. Kurz ist der Feind vorbereitet kann er einen ein Schlachtfeld vorbereitet das man nur unter untragbaren Verlusten kontrollieren könnte. Am ehesten wird man den Luftraum schlicht sättigen und hoffen das den Gegner eher die Munition ausgeht als einen die Tomahawks, MALDs und die Flugzeuge. Wirklich effektiv wird man die SAMs nur bekämpfen können wenn man reinfliegt und sie niederkämpft, auch schließt dein Szenarien eben auch nicht die Situation ein, dass sich der Gegner offensiv verhalten könnte. Sprich solange sein SAM Schirm noch aktiv ist in die Offensive geht und einen zu CAS Einsätzen zwingt, zwar wäre wohl zu derartigen biss auf China, Russland und vielleicht mal der Iran kein anderer Gegner fähig, aber das reicht schon.
Quintus Fabius schrieb:Man könnte diese Ziele übrigens genau so gut mit einer 30mm Kanone bekämpfen. Dazu ist kein SKPz notwendig.
Jäh nach dem, kommt auch auf die Distanz und die Bauweise des Gebäudes an, in den meisten Fällen aber sicher.
Quintus Fabius schrieb:Das die US Infanterie nun in diesen Fällen TOW abgefeuert hat liegt schlicht und einfach an einem Mangel in der Bewaffnung der US Infanterie.
Die US Armee hatte ja im Irak sowohl SKPz als auch SPz. Wenn also in dieser Situation trotzdem TOW abgefeuert wurden, dann deshalb, weil die genannten Panzer nicht vor Ort waren, es sich also um ein Infanteriegefecht gehandelt hat.
Natürlich, ich habe aber auch nichts gegenteiliges Behauptet. Ich bin ja MBT Befürworter und behaupte nicht wie Phantom das man auf dieses Fahrzeug bzw. auf schwere Bewaffnung (105mm,120 mm) verzichten könnte.
Quintus Fabius schrieb:Nun ist die Schlußfolgerung daraus nicht, daß man hier mit SKPz agieren sollte, denn so viele davon könnte man gar nicht in Dienst haben wie benötigt würden. Sondern die Schlußfolgerung ist, daß man die Infanteriebewaffnung verändern und erweitern muß.
Man kann schon eine große Anzahl Einsätzen. In Irak hatte man nur 400 M1A1,M1A2 in Einsatz die aber überragende Arbeit leisteten. Man hätte auch 1000 Einsätzen können, dann hätte es wohl kaum einen Mangel gegeben. Kurz es besteht kein wirklicher Mangel an Feuerkraft, nicht in jetzigen Konflikten und die ganze Diskussion hier dreht sich eigentlich auch um Phantoms behaupten das man keine schweren Waffen und keine MBTs braucht weil man ja Flugzeuge hat.
Quintus Fabius schrieb:Anbei: Die Hisbollah hat im Libanonkrieg das gleiche gemacht, und TOW gegen Gebäude und Israelische Infanterie eingesetzt. Mit großem Erfolg. Obwohl also PzALfK nicht für diese Rolle gedacht und konstruiert wurden, wurden sie sowohl von US Infanterie als auch von anderen Armeen in dieser Rolle erfolgreich eingesetzt. Schlicht und einfach weil andere Systeme fehlten.
Ich zweifehle ja nicht an der Effektivität, sondern einfach an Preis/Leistungsverhältnis beim Einsatz von High End Raketen gegen AK Heinis in einen 20 Dollar Haus.
Quintus Fabius schrieb:Die Russische Armee hat nun beispielsweise Raketenwerfer für die Infanterie die von den russischen Infanteristen mit großem Erfolg eingesetzt werden. In der Folge dessen schleppen russische Infanterietrupps immer mehr solche Raketenwerfer herum. (RPO Varianten, neue RPG Varianten usw)
Das Problem der russischen Systeme ist deren deutlich geringere Reichweite bzw Präzision. Es fehlen also bei den westlichen Armeen solche Raketenwerfer die die gleiche gute Wirkung hätten wie die russischen Systeme aber dies bei höherer Reichweite bzw Präzision.
Man kann also aus dem genannten Beispiel des Einsatzes von TOW gegen Gebäude bzw Infanterie nichts bezüglich der Frage der Panzer schlußfolgern, sondern lediglich Schlußfolgerungen bezüglich der Infanteriebewaffnung anstellen.
Meiner Meinung nach wird heute in den westlichen Armeen die Ausrüstung der Infanterie sträflich vernachlässigt und viel zu stiefmütterlich behandelt.
Alle schwärmen von Panzern, von neuen Großsystemen, von Fregatten usw usf und dabei fehlt es in Wahrheit bei der Infanterie.
Eine interessante Aussage, den man nur beipflichten kann. Es ist aber ja auch so als das man neuerdings in Westen alles vernachlässigt, was mit Feuerkraft zu tuchen hat und das eben nicht nur bei der Infanterie sondern auch bei Großgeräten. In den USA war man biss vor kurzen noch auf den geisteskranken FCS Trip, wo keine Waffen oder die Überlebensfähigkeit zählte sondern eben nur die Information und die Morbiden Drohnen. In Europa dagegen ist so oder so alles was mit Militär zu tuchen hat Teufelswerk und wird zusammengestrichen und vernachlässigt.
Quintus Fabius schrieb:Für die Kosten des FCS Programms hätten die USA beispielsweise ihre gesamte Infanterie mit der besten verfügbaren Technologie auststatten können.
Und gerade Assyemtrische Kriege werden durch die Infanterie entschieden und nicht durch Fahrzeuge. Das FCS Programm war deshalb ein immenser Fehler bzw Fehlschlag. Weil es enorme Mittel in der völlig falschen Richtung verschwendet hat, während man stattdessen diese Mittel in eine Neubewaffnung und Neuausrüstung der Infanterie hätten stecken sollen.
Die ganzen Programme der US Armee für die Infanterie in den letzten Jahren waren hingegen allesamt lächerlich, völlig veraltet und erbrachten eher eine Verschlechterung als eine Verbesserung.
Da kann ich nur zustimmen. Man kann sagen das, dass FCS Programm auf die US Army wie der Zerfall der UDSSR auf die Russische Armee wrickte. Kurz das totale scheitern des Programms hat die US Army ohne neue aber dafür mit älterer und verschleißter Ausrüstung zurück gelassen. Da alle auf die FCS Revolution warteten kaufte und verbesserte man keine der "alten" Systeme mehr, sprich es bremste die Entwicklung neuer Armee Waffen massiv ab. Man war nicht mal in der Lage eine Ersatzwaffe für das M4 und die M16 zu beschaffen obgleich jeder der Alternativen bedeutend besser war und ist. Zwar hatte man auch für die US Infanterie einige schwerere Waffen in der Entwicklung gehabt so dass OSCW ,das XM25 oder das XM307 doch wurden all diese Waffen schon sehr früh gestrichen. Das FCS war meiner Meinung nach von Vorne bis hinten eine einzige riesige Katastrophe und nun ist es sogar eine anerkannte Katastrophe.