phantom schrieb:Weil das Radar der SAM ständig aktiv sein muss, damit es einen Korridor verteidigen kann. Es geht doch nicht um die SAM selber, dass man die ähnlich gut bauen kann wie eine Luft-Luft-Lenkwaffe, dem ist sicher so.
Und wenn sich das Radar systembedingt ständig 300km vorher anmeldet, ist man ganz klar Nachteil, ist das so schwer zu begreifen? Beim AWACS hast du vorher doch genau in diese Richtung argumentiert und dort erzählt dass diese Quelle so leicht zu zerstören ist. Mir ist nicht klar wieso es beim hochmobilen AWACS (900km/h) der Fall sein soll, und bei den im Vergleich dazu völlig imobilen Systemen am Boden nicht aufgehen kann.
Oh jäh, weißt du es echt nicht ? Oder glaubst du echt ich wüsste nicht mahl so wenig um dies kontern zu können? Eine SAM ist zum einen eben nicht immobil und eine Strategische SAM stellt nur die Spitze einer Pyramide dar. Einer Pyramide die 5 Lagig aufgäbaut ist bzw. sein kann. Aber selbst die S400 ist hoch mobil, von Systemen wie TOR M2, SA17 oder Pazir mahl ganz zu schweigen. Außerdem muss das SAM Radar den permanent eingeschaltet sein? Aber zu erst hat man überhaupt das Problem ein Bodenziel zu bekämpfen, eine AWACs lässt sich eben nur leicht bekämpfen weil sie in lehren Raum steht/fliegt also das einzige Objekt in einen Nichts ist. Aber am Boden hat man wie es der Name schon sagt, den Boden und alles was drauf ist. Also etwa Steine, Felsen, Bäumen, Büsche, Laternenmäste, Häuser, Strommasten, SAM Attrappen und Zivile Fahrzeuge jäh nach dem. Kurz eine SAM am Boden mit ausgeschaltetem Radar aus sicherer Entfernung zu erkennen ist nicht nur schwer, sondern ein Ding der Unmöglichkeit. Daher setzen, alle SEAD und DEAD Waffen ja auf das anpeilen der Radar Strahlung um ihr Ziel zu finden bzw. Das Ziel wenigstens zum wegfahren und ausschalten des Radars zu bewegen, aber diesen kann man auf unglaublich vielfältige Weise begegnen. Am simpelsten ist es einfach das beschossene Radar aufzuschalten und schnell wegzufahren und die Feuerleitung einen anderen oder mehreren andere Radaren zu überlassen.
Dies ist noch die aller simpelste Option, ein Gegner wird aber auf alles zurückgreifen was möglich ist. So werden Radar Attrappen (schwache billige Radare) eigesetzt werden um Feuer auf sich zu ziehen, wie schnell untereinander Vernetzte Großradre die hin und her schalten wie auch Kurzstrecken Systeme wie TOR M2 um HARM Raketen abzuschießen. Auch massive ECM Systeme um die Zielerfassung zu stören, genau wie kleine Taktische Tricks. So kann man doch die Strategischen SAMs etwa erst anwerfen wenn die Mittleren SAMs schon Kontakt haben und der Gegner in der No Excape Zone sich befindet. Man kann auf Alternative Sensoren zurückgreifen, wie IR oder eigene Flugzeuge und dies sind nur die simplen Tricks die auch ein jeder Leihe kennt.
Außerdem was heißt das schon, wenn es gelingt die Strategische SAM zu bedrängen in dem man wie ein Verrückter mit HARMs auf sie schießt oder auf das was man dafür hält. Man hat vielleicht so die maximale Reichweite der Gegnerischen Abwehr kurzzeitig verringert, aber wie geht es nun weiter? Du willst ja ganz groß CAS machen, da deine imaginieren Truppen nach deiner Doktrin keine MBTs und brauchbaren Waffen haben, also müssen sie gegen den Gegner sofort massiv unterstützt werden. Das heißt nahe ran fliegen um die 30 Kilometer oder weniger, ups da kommen einen wieder die Mittleren Systeme in die Quere eine SA17 macht einen auf gut 50 Kilometer fertig nun muss man auch diese mit HARMs eindecken damit sie ausschalten (frag sich woher so viele HARM) den man killt die SA17 Systeme damit nicht sondern zwingt sie nur kurzzeitig zum ausschalten, diese kommen auch noch in großer Zahl vor und die Strategischen SAMs können ja auch wieder einschalten und einen Bekämpfen. Durch pure Masse und enormen HARM und MALD Einsatz machst du dich jetzt endlich an die Panzer Horden des Gegners ran, blöd nur das neben diese von vielen netten und absolut tödlichen TOR M2 begleitet werden die nun auch mit HARM zu bekämpfen sind. Dürfte aber ziemlich hoffnungslos sein , da die auch die HARMs oder JDAMs selbst abschießen können wehrend sie einen auch noch beschießen. Da kommen auch noch diese Blöden nicht Radar gestützten IR Systeme hinzu, die sich erst bei Abschuss wenn den überhaupt bemerkbar machen.
Nach dem du dich nun so tapfer nach den Verschuss endloser HARMs ran gekämpft hast musst du da auch noch da verweilen, wen du den Bodentruppen längere Unterstützung gewähren willst. Der Gegner kann wehrend dieser Zeit einen mit allen seinen Systemen wieder bekämpfen angefangen von Schultergestützten und Fahrzeuggestützten IR SAMs zu Radargesteuerten FLAK über Kurzstrecken Systemen wie S25 und TOR M2 wie Mittelstreckensystemen wie SA17 biss hin zu vielfältigsten Strategischen SAM System und noch gegnerischer Flugzeuge. Absolut hinreisendes Szenario, kurz du bist da Mause Tod genau wie deine Wehrlosen Boden Truppen die ja ohne Panzer und schwere Waffen dastehen. Bei der Taktik, schnell rein und schell raus hast du dagegen nur eine sehr kurze Bekämpfungs Zeitdauer diese ist auf taktischer Ebene aber zu nichts nütze. Du triffst hier und da einen Gegner (Panzer, Auto) aber dieser Spaß ist unbezahlbar teuer erkauft und behindert deinen Feind auch nicht in geringsten. SAM Bekämpfung ist eben X-mal schwieriger als die Bekämpfung von Luft Zielen in leeren Raum, der Gegner hat alle Vorteile auf seiner Seite. Flugzeuge vs. SAM Verbund wird das Flugzeug daher immer verlieren!
Daher aber wird auch in einen Moderne Krieg die Luftwaffe nicht CAS fliegen, sondern dies nur dann tuchen wenn es wirklich nötig ist. Die Luftwaffe ersetzt keine Panzer, keine Soldaten am Boden, keine eigene Luftabwehr und keine Raketen und vor allem auch keine Kanonen Alterlerie, wieso du immer auf solch hirnverbrannte Ideen kommst ist mir ein absolutes Rätzel. Die Luftwaffe ist Teil eines Verbundes der aus allen Waffen Gattung besteht, der Panzer ist durch keine andere Waffe dabei zu ersetzen, wir können uns höchstens drüber streiten wen man den Kampfhubschrauber durch das Bodenkampfflugzeug ersetzen könnte, alles andere ist einfach Sandkasten Level.
Um mahl eine realistische Beteiligung der Luftwaffe in einen modernen Krieg zu skizzieren: Es ist klar das bei einen Kampf wie den beschriebenen, die Luftwaffe CAS von der Liste streichen müsste denn keine Luftwaffe der Welt kann unter solchen Bedingung ein größeren Konflikt fechten. Sobald dies passiert hat die Luftabwehr ihre Aufgabe schon zu 100% erfühlt, die Gegnerischen Bodentruppen sind nicht mehr der Luftwaffe ausgeliefert und können ungestört bzw. wenig gestört operieren auch und gerade Offensiv.
Die Luftwaffe wird natürlich nicht am Boden bleiben, aber sie wird sich auf Strategische Ziele konzertieren und nur maximal Punktuell gegen die feindliche Bodentruppe eingesetzt werden. Das heißt die Luftwaffe wird vornehmlich Brücken, Regierungsgebäude, große Ziele (z.b Kriegsschiffe) genau wie Rüstungsbetriebe, die Energie Versorgung des Gegners, Gegnerische Flugbasen und generische Kommandozentralen angreifen und bombardieren. Dies ist möglich, da jede SAM Abwehr sei sie auch so dicht überwunden werden kann, wenn man mit Blut dafür bezahlt und eine Luftwaffe die USAF kann sich das auf Strategischen Level grad noch leisten. Sprich du wirst für das durchbrechen einer Mehrschichtigen modernen SAM Gürtel mit Hundearten von Kampfflugzeugen angreifen müssen um deine Verluste klein zu halten und massiven Schaden bei den Gegner zu verursachen.
Um Feindliche Panzer und Bodentruppen aber zu bekämpfen kannst du so etwas nie Stämmen dafür gibt es nicht genügend Flugzeuge und SEAD Waffen bzw. High End Munition. Du kannst dir ja selbst ausrechnen, wie viele HARMs und Flugzeuge von Nöten währen nur um die Strategischen und Mittleren SAM Systeme zu unterdrücken. Dabei bedenke auch, dass ein Abgeschossener feindlicher Panzer einen Schaden von 2-4 Millionen bedeutet, aber nur eine tote F35 sind aber schon 137 Millionen an Schaden also der Gegenwert von 35-70 Gegnerischen Kampfpanzern.
10X F35 zu verlieren bedeutet eine Volkswirtschalfiche Katastrophe da man da schon 1,3 Milliarden verbrannt hat. Das kann sich auch die USA nicht mahl so eben leisten zumal das beschriebenen Szenario noch ein sehr Optimistisches währe. Du kannst daher um es noch mahl zusagen die Nummer mit den "Flugzeug ersetzt Panzer und Alterlerie am Boden" getrost in die Restmüll Tonne stecken.
Der Kampf am Boden würde in der Realität natürlich, da dein Konzept so oder so nicht zu Anwendung kommt, aber ganz anders aussehen. Die Luftwaffe würde nurgegen Strategische Ziele und Punktuell taktisch eingesetzt werden und somit massiv eingeschränkt, die Bodentruppen aber würden den Gegner mit eigenen Panzern, Schützenpanzern und Alterlerie das Leben schwer machen die Infanterie würde aber eine sehr untergeordnete dabei Rolle spielen. Sie kann sich nämlich immer nur rudimentär gegen Schwere Einheiten währen sofern sie nicht einen rissigen Gelände Vorteil hat. Sprich einen Stehenden Panzer macht die Infanterie fertig, genau wie veraltete wenige Panzer und Schützenpanzer aber gegen eine Gruppe von 44 modernen Kampfpanzern in Angriff ist sie ganz klar nur Kanonenfutter.
Nach einer gewissen Zeit, wird sicherlich auch die Luftwaffe sofern es die USAF ist, dank massiver Numerischer Überlegenheit die Lufthoheit mehr und mehr erkämpfen und auch CAS wider ermöglichen, aber dann ist der kritische Zeitpunkt längst schon überwunden.
phantom schrieb:Die USA haben ja auch die Gewähr, dass sie jederzeit die Luftherrschaft erringen können. Das glaub ich zumindest im Gegensatz zu dir. Und ich hab auch nie bestritten dass der Tank und viel Stahl im asymetrischen Krieg die richtige Lösung ist. Ich hab immer in diese Richtung argumentiert. Ich hab vom Konflikt geschrieben wo man nicht die Luftherrschaft gewinnen kann und der Gegner modere ATGMs besitzt.
Der Panzer ist aber genau in Konflikten wo man die Luftherrschaft nicht gewinnen kann oder nur sehr eingeschränkt der König und da kann der Gegner auch noch so viele Moderne ATGMs haben, solange man selbst moderne Kampfpanzer gegenhält wie moderne eigene ATGMs wird der Gegner da nichts reißen können.
phantom schrieb:Glaub ich nicht, da schneidet jeder Kampfhelikopter 10x besser ab. Jede Infanterie 10x günstiger beim Tankzerlegen. Der ganze Aufwand an Logistik und Schutz (Infanterie) ist einfach enorm. Der asymetrische Krieg bestätigt die dicke Panzerung, mehr aber auch nicht.
Nur solange der Gegner nicht etwas hat was sich Stinger oder SA18 nennt, von nur einen TOR M2 ganz zu schweigen. Die Iraker haben unsere AH64 mit billigster FLAK in Schach gehalten und einige AH64 abgeschossen, Kampfhubschrauber sind nicht wirklich effektiv gerade in Symmetrischen Krieg. Der Verlust nur eines AH64 tut auch um vieles mehr weh als der von 5 M1A2, Panzer gegen Panzer ist immer noch die logische Vorgehensweise. Daher wird dies bei allen Armeen auch so praktiziert und die Panzerbesatzung hauptsächlich auf diese Duell Situationen gedrillt gegen Hubschrauber hat man ja die Kurzstrecken Luftabwehr. Selbst die USA unterhalten dafür Systeme wie den M6 und die Avenger in enormer Anzahl.
phantom schrieb:Wieder sind wir beim gleichen Unsinn. Du hast ein System was sich wie ein Elefant im Porzellanladen verhält. Das ist das Problem, du kannst es nicht so bauen dass es sich gegen die schwer auszumachende Infanterie wehren kann.
Sorry aber seit wann zum Teufel kann sich ein Stryker oder ein Bradley gegen schwer auszumachende Infanterie besser wehren? Der M1A2 kann immerhin fast alles was die Infanterie auf ihn abfeuert wegstecken was kein anderes Fahrzeug kann und auch mit einer Feuerkraft zurückschlagen die kein Schützenpanzer jäh haben wird.
In Basra 2003 steckte etwa ein Britischer Challenger 2 an die 70 RPG Treffer weg und die Besatzung konnte trotzdem gerettet werden. Den Iraker gingen die RPGs schlicht und einfach aus und dies in angesichts eines liegengebliebenen Panzers. Ein Schützenpanzer dagegen ist beim ersten RPG Treffer nur noch ein ausgebranntes Wrack mit 6-8 verkohlten Leichen drin. Moderne ATGM Systeme sind eben immer noch recht selten, für die braucht es eben einer andere Taktik als in Libanon und Abstandsaktive Systeme. Die passive Panzerung eines MBT muss aber kein Treffer eines anderen MBTs überleben können und auch keine Treffer von High End ATGMs sondern nur allen was darunter liegt und das kann ein M1A2, ein Challenger 2, ein Leo2A6 oder ein T90 eben, aber kein Schützenpanzer der Welt.