phantom schrieb:@revan
MBT ist für die USA aus meiner Sicht völlig überflüssig. Die werden gegen jede andere Nation die Luftherrschaft problemlos erreichen können. Die Panzer sind dann nur noch Kanonfutter für die Kampfflugzeuge. Aus diesem Umstand entstand auch die Irakische Logik, die Panzer einzugraben.
Ich redete von LCS, nicht von einen MBT. LCS steht für Littoral Combat Ship und die NLOS-LS war die Hauptbewaffnung dieses Schiffes. Aber zum MBT weil du darauf zurück kommst, kein Mensch mehr denkt noch darüber nach den MBT zu ersetzen das Kapitel ist geschlossen. Selbst der neue GCV ist wohl ein 44 Tonnen Fahrzeug wenn man den Gerüchten glauben darf, Abstandsaktive Systeme sind auch aus der Diskussion gekommen weil sie doch keine Panzerung ersetzen können. Kurz der unumstößliche Beweis das das gesamte FCS Konzept purer Bullshit war, ist das totale Scheitern des FCS selbst.
Aber zum MBT, der MBT wird weiter auch in den USA in Dienst bleiben und keine große Kriegsführende Nation wird jäh auf den MBT verzichten, denn diese ist als Speerspitze der Bodentruppen unersetzbar. China baut MBTs, Russland baut MBTs, Indien baut MBTs, Pakistan tut es auch und die USA werden es nun auch weiter tuchen. Was nun die Behauptung angeht das MBTs leichte Beute für die Luftwaffe sind so stimmt das natürlich, aber das ist jedes Fahrzeug und jeder Soldat. Aber daher hat man etwas entwickelt was sich Luftabwehr nennt und dagegen ist die Luftwaffe jäh nach SAM Typ (z.b TOR M2, S300, S400, SA17, PAC2GEM, MEADS, Aster) ziemlich tot. Gerade Systeme wie TOR M2 die selbst Abgeworfene Bomben oder Raketen noch abschießen können und mit den Panzer mitfahren sind eine furchterregendes und Effektives Schutzschild für Panzerarmeen. Kurz es wäre Wahnsinn, all sein Geld auf die Luftwaffe zusetzen, noch dazu einer Luftwaffe die immer kleiner und weniger Schlagkräftig wird.
In einen Bodenkampf wird zwar die Luftwaffe als offensiv Einheit die erste Geige spielen, aber in fahle ihrer Vernichtung oder wenigstens ihrer Dezimierung brauchen die Bodentruppe traditionelle Feuerkraft und Schutz und das bietet nur der Panzer. Er ist Mobil, unerreicht Schlagkräftig, Überlebensfähig und faktisch bei stehender Luftabwehr nicht zu stoppen außer durch andere MBTs. Selbst in Asymmetrischen Krieg hat sich der MBT als hervorragende Waffe erwiesen, die US-ARMY will nicht mehr auf ihn verzichten die IDF hat ihn in Gaza auch erfolgreich als Speerspitze eingesetzt.
Kurz die Behauptung MBT ist nicht mehr Zeitgemäß wiederspricht den Internationalen Trend unter Kriegsführenden Nationen. Ich schreibe Kriegführend weil die eigene Welt Europa da kaum noch zur realen Realität auf den Planeten Erde gezählt werden kann und selbst da verzichtet keiner auf MBTs. So hat Deutschland den Leopard 2A6 entwickelt, Frankreich den Lecrec , Italien den Ariete und Großbritannien setzt den Challenger II sogar in Kampfeinsatz ein. Auch in NATO Ost Europa gibt es eine permanente Panzerentwicklung und Beschaffung. Kurz die USA war in Prinzip das einzige Land der Welt das so Hirnverbrannt war und auf Panzerung und den Panzer zu verzichten und das zugunsten einer Armee aus 20 Tonnen Fahrzeugen . Nun das Kapitel ist aber vorbei das FCS ist tot, die 20 Tonnen Idee ist es auch und auf Panzerung will man auch nicht mehr wie bim FCS verzichten. Der M1A2 soll auch biss 2050 Dienst tuchen, mit Modernisierungen natürlich.
Aber zum GCV (Nachfolger er FCS Familie) dieser soll bekanntlich nur den M2 ersetzen und nicht den M1 und er soll folgende Anforderungen erfühlen, er soll besser gepanzert sein als der M2, er soll die selbe Mobilität aufweisen und er soll auch eine Höhere Feuerkraft als der M2/M3 besitzen und der hat schon mal keine schlechte, sprich eine M242 (25mm) und 2X TOW Raketen sind schon etwas mit was man was anfange kann. Kurz der GCV hat nur noch wenig mit den was man mal als Manned Ground Vehicle kannte, kurz man hat die FCS Logik über Bord geworfen einfach daher weil sie der Realität nicht entsprach.
Die Zukunft des Panzerbau ist übrigens meiner Meinung nach in Japanischen Typ10 zu sehen. Dieser hat die selbe Feuerkraft wie ein M1A2 und bietet den selben Schutz wie ein M1A2 und ist voll FCS Kompatibel darüber hinaus wiegt er und das ist Entscheidend nur 44 Tonnen ist also leicht Luft verlegbar. Das GCV soll auch ca. 40 Tonnen oder mehr haben, (einige sagen sogar 70 Tonnen, was ich aber nicht glauben kann).
Zum Gewicht des GCVs siehe übrigens:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.fcs.army.mil/news/pdf/Army_to_Release_Manned_Ground_Vehicle_Program_Results.pdf">https://www.fcs.army.mil/news/pdf/Army_ ... esults.pdf</a><!-- m -->
Kurz um auf deine Behauptung zurück zu kommen das die US Army keine MBTs braucht weil sie angeblich dieses Tolle Luftwaffe aus Legacy Kämpfern und nur 20 B2 und 187 F22 hat. So sieht dies nun auch die US Army wohl anders denn sie strebt den m1A2 biss 2050 zu nutzen und sie strebt auch ein neues schweres Kampffahrzeug an. Der Kampfpanzer wird nicht verschwinden und er wird auch nicht na Bedeutung in Globalen Maßstab verlieren da fast jede Nation ihn hat und er in fast jeden Krieg zu Einsatz kommt.
Die Luftwaffe ist da eher als Spezies gefährdet, den SAM Systeme haben schon heute Overkill Status erreicht und sie werden von Jahr zu Jahr besser. SAM Systeme sind viel einfacher massiv zu modernisieren und unterliegen keine Beschränkungen und schon daher ist es absehbar das in Zukunft kein Luftkrieg in Sinne von Dessert Storm mehr möglich sein wird. Man muss ich nur die Leistung von S400 oder TORM2 vor Augen führen um zu erkennen das dagegen das Flugzeug ziemlich hilflos ist.
Vielleicht findet die 6 Generation von Flugzeugen darauf eine Lösung, mit der F35 und der MQ9 hat man kein brauchbares System gegen diese Bedrohung. Und 2030 wird es das S1000 geben, bei den Tempo in der die Russen SAM Systeme entwickeln von China ganz zu schweigen die produzieren sie sogar noch in großen Stückzahlen.
phantom schrieb:Zweiter Punkt ist der, dass du nicht begreifen willst, dass es zwei Phasen in dem Krieg gibt. Die eine ist die wo man gegen eine reguläre, unformierte Armee kämpft. Da hat sich die US-Armee nun wirklich Höchstnoten verdient. Das Kriegsgerät funktioniert, Aufklärung und Abstandswaffen sind präzis und haben ausreichend Zerstörungspotenzial.
Die zweite Phase des Kriegs im Irak und der Konflikt in Afghanistan sind ganz anders geartet. Da kämpft man gegen eine "Armee" die optisch keine ist. Der Aufständische kann von einer Minute zur anderen zum Zivilist werden, wenn er die Klaschnikov oder RPG in die Ecke stellt. Diesen Gegner zu bekämpfen ist viel schwieriger, nicht weil man das Zerstörungspotenzial nicht hätte, nein weil der Gegner sich immer wieder als Zivilist tarnen kann.
Dass in dem Umfeld ein grosser Tank das richtige Konzept sein soll, ist wirklich völlig abstrus. Wenn es denn solche Tanks hätte und die unzerstörbar wären, würden in diesen Strassen die Aufständischen einfach nicht auftauchen.
Das Schema läuft doch simpel so ab, dass die US-Armee patroullieren und auf Beschuss warten muss ... erst dann kann sie aktiv werden. Und wenn die US-Armee ein unbesiegbares Vehikel irgendwo auffährt, dann wird es in diesem Sektor eben keinen Gegner geben. Die werden sich kurzzeitig verziehen, damit hast du aber keinerlei Sicherheit geschaffen. Es gibt aber noch 10000 andere Orte wo die Aufständischen das System destabilisieren können.
Welche Abstandswaffen denn. In Irak und Afghanistan hat man schlicht und einfach Heuser wo Terroristen und sonstiges Gesindel sich aufhielt mit JDAMs den Erdboden gleich gemacht. Was mahl keine F16 in der Nähe so war eine 120mm oder die M242 des M2 die erste Wahl einfach weil es eine sehr billige Abstandswaffe ist. Kurz super moderne Waffen wie in FCS mal propagiert gibt es momentan an der Front nicht, die effektivste Waffe in diesen Asymmetrischen Kriegen ist neben der F16 mit JDAMs wohl die 155mm Kanonenalterlerie und die Hauptwaffe des M1A2 (L44) und des M2/3 (M242).
Aber mal was generelles zu sagen. Was Asymmetrischer Krieg ist weiß ich und zweitens scheint es mir so als ob du an sich nichts begriffen hast. Du erzählst mir hier das man kein MBT braucht weil man die Luftwaffe hat, feindliche SAMs Systeme gibt es natürlich in deinen Konstrukt nicht genau so wie keine feindliche Luftwaffe. Danach beschriebst du mir den Asymmetrischen Krieg in Afghanistan und in Irak und erzählst noch Konfusen Blödsinn von theoretisch Unbesiegbaren Fahrzeug etc. was die Lehre des Asymmetrischen Krieges ist hast du mit Sicherheit nicht verstanden. Warum der Asymmetrische Krieg den man momentan an zwei Kriegsschauplätzen in der großen weiten Welt antrifft nun den MBT ausschließt erklärst du auch nicht.
Daher mal zur Lehre des Asymmetrischen Krieges, hat diese doch zum Ende des FCS Programmes geführt. In Irak erwies sich der Stryker (leicht, mobil, vernetzt, kaum Feuerkraft) als unzulänglich und brannte nach den Hummer wohl am öftesten. Der M2/M3 erwies sich dagegen als zuverlässige und tödliche Waffe in Kampf gegen Aufständische , der M1A1 und M1A2 wurde in Rahmen der Erfahrungen mit den TUSK Upgrade versehen und erlitt nach der heiße Kriegsphase kaum Verluste außer durch Monster IEDS . Bei den Kämpfen in Irak erwies sich der M1A2 als Überlebensfähige und Optimale Waffe weil er eben feindliches Feuer einstecken konnte und es mit brachialer und billiger Feuerkraft erwiderte. Das FCS Konzept (aus kleinen, schwach gepanzerte, schnellen und vernetzten Einheiten) brach in Irak und Afghanistan zusammen. So sind in Irak schwere Einheiten gefragt, sprich MARP, M2/M3, M1A2 (MBT) wie pure Soldatenzahl (was zum Sieg in Irak entscheidend beitrug).
Afghanistan dagegen ist ein Sonderfahl, hier ist das Gelände derartig unzugänglich und einzigartig da hier der Hubschrauber und die Drohne wie weitreichende Alterlerie König ist. Aber Afghanistan ist eben ein Sonderfahl und nicht die Regel sondern die Ausnahme. Die Lehre aus diesen Kriegen ist aber dass die US Army schwere Einheiten, mit guter Bewaffnung und in großer Zahl braucht und nicht wie beim ursprünglichen FCS Konzept kleine, schnelle, schwach gepanzerte High Tech Einheiten. Das war auch der offizielle Grund den Mr. Gates angab als er das FCS Programm tötete und damit die US Army wieder einen klassischen Weg einschlug.
phantom schrieb:Die Panzerung muss man so wählen, dass sie den meisten Waffen widersteht, das stimmt. Nur wird der Gegner eben auch seine Waffen so anpassen, dass sie eben genau für die grosse Masse an Fahrzeugen auch ausreicht. Part of the Game. Ich denke man bräuchte ein Fahrzeug welches man flexibel mit Panzerung ausstatten kann. Bewaffnung seh ich nicht grösser als eine schnellfeuernde 30mm Kanone. Alles was mehr erfordert kann man viel leichter mit Kampfhelis und Kampfflugzeugen beseitigen. Was man sicher niemals in solchen Konflikten braucht, sind dicke 120mm Kanonen von MBTs.
Viel sinnvoller sind Drohnen mit denen man in solchen Konflikten den Gegner viel besser ausmachen kann als mit der Maulwurfsüberblick aus dem dicken Tank.
Der M1A2 ist aber in genau diesen Umfeld wegen seiner Leistung und seine Schutz gelobt und erwies sich als passende Waffe. Zweitens sind Asymmetrische Konflikte nur ein momentanes Phänomen in zwei Ländern von denen ein Krieg (Irak) schon gewonnen ist. Man muss in Zukunft auf beides Gefasst sein, aus Symmetrische Konflikte gegen Aggressive Großmächte wie China und Russland oder gegen Terrorstaaten mit klassischen Armeen Iran, Nord Korea, Syrien wie auch gegen Mittlere und kleine Gegenspieler wie etwa Venezuela. Kurz Asymmetrische Potenzielle Schlachtfelder reduzieren sich auf Afghanistan, Somalia und den Jemen. Nur in Afghanistan wird man längere Zeit mit den Phänomen Asymmetrischer Krieg konfrontiert sein und diesen kann man eben mit allen möglichen Waffen führen .
Was nun den deine Anforderungen angeht, so entsprechen diese den GCV der ab 2017 eingeführt werden wird. Aber dieser wird kaum noch was mit den FCs zu tuchen haben und ein sehrt konventionelles Konzept sein ein besserer Schützenpanzer um einen bestehen Schützenpanzer zu ersetzen. Was nun Drohnen angeht, so sind diese klar die Zukunft, aber eben nur bis zu einer gewissen Ebene der Morbide geisteskranke Fuhrpark des FCS Konzepts hat sich als Irrsinn und als nicht funktional erwiesen. MQ1, MQ9 sind tolle Waffen aber ab der MQ-11 (Kompanie ebene) hört den Sin und der Nutzen off schon auf .
Fazit: Die Welt besteht nicht nur aus Afghanistan, der MBT ist auch in jeden USA durch die Erfahrungen in Krieg wieder gefragt wehrend das FCS Tod ist. Der MBT ist global immer noch das wichtigste Kampfmittel der Bodentruppen und wird diese Position noch lange behalten. Ich sehe die Zukunft daher in Mittleren Panzern wie den japanischen Typ10, also in 40 Tonen Bereich.