Forum-Sicherheitspolitik

blasrohr schrieb:Sorry, geht es hier im Artikel nicht um das FCS? Ich glaub ideologische Grabenkämpfe um den Wert von Menschenleben und Kriegerethik gehören wohl in eine andere Rubrik.

Selbstverständlich gehört Ethik / Wert von Menschleben in die Diskussion rein. Sonst schmeisst man eine Atombombe und die Sache ist gelöst. Leider ist der Kollateralschaden etwas gross, aber alle Taliban sind weg. Keine eigenen Verluste an Material und Mensch. Auch eine Art FCS.

Was beschafft wird, muss doch ethisch und politisch praktikabel sein. Die Lösung von Quintus hat mit dem FCS gar nichts zu tun, ist aber eine Alternative und deshalb gehört sie auch in diese Dikussion rein.

Ich für meinen Teil kann mich Quintus Fabius Sichtweise nur anschließen, genau wie seinen vorgeschlagenen Taktiken.

Zitat:Wenn du Drohnen und Infanteristen panzerst, dann werden sie eben mit RPG 7 beschossen und damit ausgeschaltet.

Panzerung ist ein völlig falscher und blödsinniger Weg. Was man braucht ist eigene Feuerkraft, nicht Panzerung. Auch Bodendrohnen brauchen weniger Panzerung als vielmehr Beweglichkeit, da mangelt es erheblich.

Panzerung ist sinnlos.

Aufwand und Erfordernisse an Ausbildung und Taktik steigen für den Angreifer immens wenn er vermehrt auf RPG setzen muss. Gerade für die Aufständischen die Probleme mit der Ausbildung und Bewaffnung haben wäre es ein richtiges Problem wirksame Gegenmaßnahmen zu entwickeln.

Zitat:Wie siegt man im Assymetrischen Krieg? Man siegt nur durch Beweglichkeit vor Ort, durch sich schnell bewegende Infanterie. Man kann den Feind nur dann besiegen wenn man ihn jagt. Wenn man ihm auflauert, ihn verfolgt, ihn wie bei einer Treibjagd vor sich her treibt usw

Eine Drohne aber verlangsamt eine Infanterieeinheit.

Drohnen erhönen die Flexibilität und letztendlich taktische Beweglichkeit, bisherige Probleme hatten damit zu tun das es einfach keine Erfahrung mit Einsatz der Drohnen gab um Ausbildungsinhalte und Einsatzgrundsätze entsprechend auszuarbeiten. Das kann man nur auf eine Weise überwinden, durch Masseneinsatz der Drohnen und das machen die US Streitkräfte in den letzten Jahren auch.
Mittlerweile sollte der Vorsprung gegenüber anderen Ländern gewaltig sein, einzig Israel dürfte heranreichen.
Das kann man heute auch an Russland beobachten, die kaufen israelische Drohnen für Erprobung weil rus. Streitkräfte einfach nicht in der Lage sind Anforderungskatalog an die Herrsteller abzuliefern. Die Armee hat keine Erfahrung um zu sagen was sie braucht oder auch zu wissen was man fordern kann und was nicht...

Sooo..jetzt legen wir alle mal unsere PM und GEO Heftchen wieder bei Seite...

Auch wenn man die Faszination für Drohnen teilt, sollte man sich bei ihrem sinnvollen Einsatzzweck nicht verschätzen. Was leisten Drohnen wirklich?
Sie lassen sich in relativ offen einsichtigem Gelände dazu nutzen, ein Echtzeit-Lagebild über Distanzen von einigen Kilometern zu übertragen. Das ist sehr wichtig und DAS zentrale Feature.

Einige andere Drohnen sind bewaffnet und übernehmen darüber hinaus die Aufgabe von Flugzeug- oder Hubschrauberbesatzungen. Nur das diese nun vor dem PC sitzen und dadurch weniger Hemmnisse haben auf den Knopf zu drücken. Einen gravierenden militärischen Vorteil haben diese Drohnen gegenüber traditionell verfügbaren Mitteln ansonsten nicht.

Das zentrale Feature von Drohnen ist also, dass sie denkende und kreativ, flexibel handelnde Personen mit beschränkten aber durchaus auch auch potentiell sehr hilfreichen Informationen über das Ziel versorgen. Wieviel Drohnen nützlich sindm hängt davon ab, wieviel Information davon durch Menschen in planvolle Aktion umgesetzt werden kann.

Grundsätzlich was zur Technikverliebtheit und Visionen. Ebenso wie Phantom, bin ich beruflich in der IT-Branche tätig. Zu den bedeutensten Kunden unserer Produkte gehören auch Militärs. Gerade die sind übrigens meist recht entspannt. Meine Kollegen und ich machen böse gesagt den ganzen nichts anderes als Fehler jeweils anderer Entwickler zu beseitigen und dabei wieder neue zu produzieren. Software ist praktisch per Definiton mit Fehlern durchsetzt. Es sollte gerade im militärischen Bereich jederzeit auch eine effektive Fortführung des Kampfes unter Einsatz minimaler elektronischer Mittel (wegen Ausfall, Abnutzung/Ersatzteilmangel, fehlerhaften Daten...) möglich sein. Der Punkt ab dem das nicht mehr geht, ist der wo die Nerds den Handwerkern den Tag versauen und ihrem Land den Krieg.

Vollste Zustimmung meiner Seitz für Shahab3 hervorragen Beitrag. Aber zum FCS Nachfolge Fahrzeug der die Lehren der Realität anscheinend zu beachten scheint.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://defensetech.org/2010/05/21/begun-the-army-gcv-source-selection-has/">http://defensetech.org/2010/05/21/begun ... ction-has/</a><!-- m -->

Zitat:Begun The Army GCV Source Selection Has

The Army announced today that it has begun the process of selecting from industry proposals for its Ground Combat Vehicle (GCV) program. The Army will award up to three contracts for preliminary designs of the new infantry fighting vehicle that will then enter the technology development phase by late fourth quarter FY 2010, according to a press release.

The delivery date for the first prototype GCV is scheduled for 2015. “The Army is approaching the GCV’s development in an incremental fashion – designing it for adaptability, modularity and scalability to adjust to and incorporate technological change,” the release says. The infantry fighting vehicle variant will carry a three man crew and a 9 man rifle squad.

Read more: <!-- m --><a class="postlink" href="http://defensetech.org/2010/05/21/begun-the-army-gcv-source-selection-has/#ixzz0obUaYlCv">http://defensetech.org/2010/05/21/begun ... z0obUaYlCv</a><!-- m -->
Defense.org..........

50 Tonnen Basis Version plus wohl 20 Tonnen Zusatzpanzerung das ergibt ein 70 Tonen Schützenpanzer. Der M1A1 wiegt 61 Tonen ein M1A2 an die 67 Tonnen, damit währe der Schützenpanzer schwerer als Kampfpanzer und 3,5 schwerer als das ursprünglich geplante FCS. Auch interessant und begrüßenswert ist das man wieder wert auf Feuerkraft legt anstatt auf teil sinnlose AufklärungsFähigkeiten.

@revan
Metrische oder amerikanische Tonnen?

Die 67t beim Abrams sind jedenfalls metrisch.

alter Schwede hock: , da hätte ich mich eher gefreut wenn die Pumas oder Boxer beschaffen, in Linzensbau. Die größten Feinde der mechanisierten Infanterie heißen, wenn diese Fahrzeuge kommen dann nicht Taliban sondern *schmale Brücke* und *wenig Sprit*. Nun gut Kampfpanzer müssen damit ja auch klar kommen.

Bin aber gespannt auf die Bewaffnung

@hunter1, ich meine Metrische Tonnen auch wenn es amerikanische Tonnen währen, so währe der unterschied wohl nur minimal sprich 0,1 Tonnen pro Tone. Auch mich haut der neue Ansatz um, sprich von einen 20 Tonen Fahrzeug (FCS) zu einen 50-70 Toner dies ist ein weiter Weg und ein völlig neuer Ansatz. Dies zeigt schon klar das man mit dem Geist des FCS abgerechnet hat, sprich Panzerung statt Mobilität und Feuerkraft anstatt der Information. Auch Abstandsaktive Schutzsysteme, spielen in neuen Konzept keine Rolle beim FCS sollten diese bekanntlich die Panzerung ersetzen.

blasrohr schrieb:Bin aber gespannt auf die Bewaffnung

Diese wird wohl aus einer 40mm Kanone und ATGMs bestehen, wie nicht tödliche Waffe z.b Mikrowellenemitter gegen aggressive Demonstranten.

Zitat:Auch mich haut der neue Ansatz um, sprich von einen 20 Tonen Fahrzeug (FCS) zu einen 50-70 Toner dies ist ein weiter Weg und ein völlig neuer Ansatz. Dies zeigt schon klar das man mit dem Geist des FCS abgerechnet hat, sprich Panzerung statt Mobilität und Feuerkraft anstatt der Information. Auch Abstandsaktive Schutzsysteme, spielen in neuen Konzept keine Rolle beim FCS sollten diese bekanntlich die Panzerung ersetzen.

ich weiß nicht, es alarmiert mich immer wenn ich einen solch radikalen Kurswechsel beobachte, Gefahr ist groß das man wieder den Bogen überspannt.
Und diese Vorgaben, 12 Mann Absitzstärke, 50 bis 70t Rüststände, das hört sich ebenfalls nach einem ambitionierten Projekt welcher sich nach einigene Jahren im Sande verlaufen könnte.....
Also recht verhaltener Optimismus wäre angebracht.

IMHO, das einfachste und sicherste wäre tatsächlich Puma nachzubauen, alternativ bei Israelis nachfragen, aber das wird wohl kaum geschehen. :roll:

Kosmos schrieb:ich weiß nicht, es alarmiert mich immer wenn ich einen solch radikalen Kurswechsel beobachte, Gefahr ist groß das man wieder den Bogen überspannt.

Und diese Vorgaben, 12 Mann Absitzstärke, 50 bis 70t Rüststände, das hört sich ebenfalls nach einem ambitionierten Projekt welcher sich nach einigene Jahren im Sande verlaufen könnte.....
Also recht verhaltener Optimismus wäre angebracht.

IMHO, das einfachste und sicherste wäre tatsächlich Puma nachzubauen, alternativ bei Israelis nachfragen, aber das wird wohl kaum geschehen. Rolling Eyes

Ich teile deine Befürchtung es ist genau so wie das FCS. Nur mit der Unterscheid das da keine Revolutionärer Durchbrüche erzielt werden müssen. Das GCV Design kann ja auch noch geändert werden, die Industrie hat ja noch nichts vorgeschlagen, mit der 70Tonnen Vorgabe will man dieses mahl der Industrie Raum lassen Realistisch zuarbeiten, den die FCS Fahrzeuge scheiterten auch daran weil die Army sie in einer C130 rein schieben wollte. Gut möglich, dass die Industrie ein 40 Tonnen Design als Prototyp vorstellt, die Japaner haben ja einen 44 Tonen Panzer (Typ10) mit M1A2 Panzerung und Feuerkraft schaffen können.

@revan
Thx dass du das eingestellt hast. Ich sehs eher so wie Kosmos. Es ist wirklich erstaunlich dass man vom einen ins andere Extrem wechselt. Das Bestreben nach wenigen Verlusten / extremer Panzerung, hab ich oben schon mehrfach beschrieben. Wenn zu viele menschliche Verluste zu erwarten sind, wird der Einsatz in einer Demokratie abgebrochen, das ist einfach eine Tatsache. Und genau dem versucht man jetzt Rechnung zu tragen.

Aus meiner Sicht geht man da auch zu weit, aber die Logik die dahinter steht, kann ich absolut nachvollziehen. Wahrscheinlich wird das Dickschiff bei einem nächsten Einsatz in sumpfigen Gebieten total versagen. Die Einsatzreichweite klein / Logistik aufwändig mit dem einhergehenden hohen Spritverbrauch. Die dicke Kanone find ich mal ein totaler Witz, wollen sie präemptiv fire jetzt noch mit der Megagun veranstalten. Das grundsätzliche System stammt ja von den Israelis, die haben doch mit Merkava was Vergleichbares. Man verschmelzt den eigentlich MBT mit dem Schützenpanzer.

@Shahab3
Ich denke du solltest nicht aus euer isolierten Sicht, was Generelles ableiten. Denke nicht dass jede Software-Entwicklung derart uneffektiv wie eure ist. Auch sonst bin nicht deiner Meinung, aber ich müsste mich jetzt wiederholen, deshalb lass ich es.

phantom schrieb:@revan
Thx dass du das eingestellt hast. Ich sehs eher so wie Kosmos. Es ist wirklich erstaunlich dass man vom einen ins andere Extrem wechselt. Das Bestreben nach wenigen Verlusten / extremer Panzerung, hab ich oben schon mehrfach beschrieben. Wenn zu viele menschliche Verluste zu erwarten sind, wird der Einsatz in einer Demokratie abgebrochen, das ist einfach eine Tatsache. Und genau dem versucht man jetzt Rechnung zu tragen.

Aus meiner Sicht geht man da auch zu weit, aber die Logik die dahinter steht, kann ich absolut nachvollziehen. Wahrscheinlich wird das Dickschiff bei einem nächsten Einsatz in sumpfigen Gebieten total versagen. Die Einsatzreichweite klein / Logistik aufwändig mit dem einhergehenden hohen Spritverbrauch. Die dicke Kanone find ich mal ein totaler Witz, wollen sie präemptiv fire jetzt noch mit der Megagun veranstalten. Das grundsätzliche System stammt ja von den Israelis, die haben doch mit Merkava was Vergleichbares. Man verschmelzt den eigentlich MBT mit dem Schützenpanzer.

Ich denke da sind wie alle Drei derselben Meinung, was nun aber die Feuerkraft angeht so kann diese nicht schaden, diese kann generell so oder so nicht Schaden. Der GCV wird ja auch in Symmetrischen Krieg einzusetzen sein, es handelt sich hier ja nicht um einen MARP sondern um einen Bradley Ersatz. Es ist gut möglich dass er den Merkava entsprechen könnte, wenn auch anders ausgelegt. Aber die Israelis haben im letzten Gaza Feldzug mit den Merkava gute Erfahrungen gemacht, es gab schlicht keine Verluste gegen die Hamas einfach weil die Hamas nichts gegen diese Festungen ausrichten konnten.

Der Paradigmen Wechsel, ist in Prinzip wie der zwischen einen Samurai und einen Ritter des Hochmittelalters. Von einen leichten schnellen Kämpfer der präzise Schläge austeilt zu einen langsamen massiv gerüsteten und schwer bewaffneten. Dies kann schief gehen, aber es ist dennoch ein besserer Ansatz als FCS da flexibler und weniger Ideologisch.

Wie ich schrieb darf man auch nicht annehmen, dass der GCV wirklich 70 Tonen wiegen wird. Man muss die 70 Tonnen nur als oberste Grenze sehen, man will den Fehler des FCS nicht wiederholen. Beim FCS hat man nämlich der Industrie die aberwitzige Vorgabe gemacht ein Fahrzeug mit der Feuerkraft eines Panzersund dessen Schutz Levels mit den Gewicht von 20 Tonnen zu bauen damit man das Ding in einer C130 schieben kann. Kurz darin lag der Keim des Untergangs der FCS Fahrzeugsparte und zwar von Anfang an, bei GCV will man der Industrie freien Raum lassen. Wenn Hersteller A z.b ein Fahrzeug mit 70 Tonnen anbietet aber Hersteller B eins mit nur 40 Tonen so wird man mit Sicherheit nicht das 70 Tonnen Modell nehmen. Man könnte dies so ausdrücken das Ding muss in einer C17 geschoben werden können, ich rechne daher mit einen ausgewogeneren Fahrzeug als dieses Monster den man grad vorgestellt hat.

Der GCV wird meiner Meinung nach in der Basis Variante an die 40 Tonen wiegen und mit Zusatzpanzerung etwas mehr als 50 Tonen. Die Bewaffnung wird aus eines 40 mm Kanone und einen ATGM System wie einer nichttödlichen Komponente gegen Demonstranten. Ein Abstandsaktives System wir sicher auch dazu gehören um auch in hybriden und Symmetrischen Krieg zu bestehen.

revan schrieb:Aber die Israelis haben im letzten Gaza Feldzug mit den Merkava gute Erfahrungen gemacht, es gab schlicht keine Verluste gegen die Hamas einfach weil die Hamas nichts gegen diese Festungen ausrichten konnten.

@revan
Lebst du eigentlich auf einer einsamen Insel? Im letzten Libanon Feldzug wurden ca. 50 Merkava beschädigt bzw. zerstört. Nicht das der Merkava als MK.3 und 4 schlecht ist. Aber genau wie der M1A2 ist er nicht unbesiegbar.
Sicher ist Hamas nicht Hisbollah. Aber das Problem liegt hier wohl eher an den fehlenden Möglichkeiten der Hamas.

Die Israelis waren mit der Leistung des Merkavas im Libanon sehr zufrieden.
Die Panzerung hielt den allermeisten Angriffen stand, die Schäden waren weitestgehend oberflächlich und leicht zu reparieren, nur wenige Panzer wurden total zerstört und die Zahl der Getöteten und Verwundeten der Panzertruppe war geringer als je zuvor.
Kein Wunder das Israel die Produktion des Merkava IV fortsetzt und es nicht für nötig hält auf eine eigentlich angedachte Merkava V Variante zu wechseln (die erst in Jahren zu Verfügung stehen könnte).
Entsprechend gilt: Wären die Israelis mit den ach so modernen, irgendwie angesagten leichten Gefechtsfahrzeugen einmarschiert (die mans sich in Israel Gott sei dank nie leisten konnte) wären die Verluste in diesem überaus asymmetrischen Konflikt wesentlich höher gewesen.
Oder anders gesagt, es ist kein Zufall das Israel nach dem Libanonkrieg den Namer konstruiert hat.
Ein Transportpanzer auf der Chassis des Merkava IV.
Schwerer gehts nicht.

Wenn man es sich so überlegt, der Namer wäre der ideale Kandidat für revans GCV.
Sofort zu haben, spottbillig, 30mm Autocannon lässt sich ohne Weiteres integrieren, sogar Trophy gäbe es oben drauf, die Technik ist auch keine groß andere als im US Fuhrpark eh schon vorhanden...
Aber is natürlich illusorisch.
Warum mal was vernünftiges machen wenn man wieder zig Milliarden zum verschleudern hat.