Forum-Sicherheitspolitik

Lara schrieb:Im Auftrag von Erich, mit einem Gruß an Euch aus Nordafrika;
...

erst mal danke an Lara, die Internet- und e-mail Verbindungen in der Gegend sind manchmal echt grottenschlecht, Lara war die einzige, der ich auch per sms erreichen konnte ....

nur kurz noch zum Hintergrund der Fatah al Islam:
FAZ 25.05.2007

Zitat:... die Fatah al Islam sieht sich im ideologischen Einklang mit al-Quaida. Ihr Führer Schake al-Absi, ein Jordanier, stand dem ehemaligen Quaida-Chef im Irak, Abus Mussab al-Sarkawi, nahe. In Syrien wurde al-Absi vor fünf Jahren eingesperrt, weil er nicht autorisierte Anschläge gegen israelische Radara auf den Golan-Höhen plante ....

FAZ 02.06.2007

Zitat:... Auch wenn die vom früheren Fatzah-Offizier Shaker al Absi geführte Fatah ... ihr vermeintlich religiöses Anliegen im Titel trägtm bezeichnet Hamas-Funktionär Baraka die ... Truppe als "seltsames Phänomen". Doch während der PLO-Repräsentant im Libanonen .. die Ziele und das Vorgehen der Organisation deutlich als "schädlich" und dem Anliegen aller Muslime zuwiederlaufend verurteilt ...

(im selben Artikel wird berichtet, dass die PLO Seite an Seite mit den libanesischen Streitkräften känmpft)

Zitat:... will Baraka nicht weiter auf den mehrheitlich aus nichtlibanesischen und nichtpalästinensischen Mitgliedern zusammengesetzten Fatah al Islam eingehen....

In Tunesien wurde mir gesagt (Internet ist zwar besch...., aber jedes Haus hat mindestens zwei bis drei Satellitenschüsseln auf dem Dach) die Fatah al Islami sei früher als streng sunnitische Organisation gegen die säkuläre Fatah und die schiitische Hisb. von saudischen Finanziers unterstützt worden

Eine Verbindung der Fatah-al-islamia mit Israel ist aber letztlich genauso unwahrscheinlich wie mit Syrien. Al-Quaida-nahe Gruppierungen werden wohl weder mit dem "zionistischen Feind", noch mit einem säkular-autoritärem Regime wie dem in Syrien zusammenarbeiten.

Syrien hat selbst genügend Probleme mit solchen islamistischen Gruppierungen und wird dahingehend eher solche Gruppen bekämpfen. Einer der Führer der Fatah al-islamia saß wohl nicht ohne Grund in syrischen Gefängnissen. Wie deshalb nun deshalb die Gruppe mit Syrien zusammenarbeiten sollte, ist mir schleierhaft.

Aber auch Israel wird wohl kaum die Instabilität im Libanon derzeit noch fördern wollen. Und vorallem mit Partnern, die letztlich selbst auch die Zerstörung Israels propagieren.

Viel eher bilden sich überall in der Region im Gefolge des Irakkrieges lokale, regionale Zellen Al-quaida-artiger oder naher Gruppen. Und aufgrund der instabilen Lage können sich solche Gruppen auch leicht ansiedeln und den Gruppierungen vor Ort ihre Positionen streitig machen, oft mit sehr radikalem Vorgehen wie hier im Nordlibanon, wo man sich direkt mit der Zentralregierung anlegt.

ok, gehen wir doch mal das Gemengelage durch:

wir haben die laizistischen alten Terrororganisationen wie die Al-Fatah oder die PLO,

wir haben schiitische Milizen wie die Hisbollah

wir haben sunnitische Milizen wie die von den ägyptischen Muslimbrüdern inspierirten Hamas

und wir stellen zunehmend fest, dass auch streng konservativ geprägte Fundamentalgruppierungen, die von wahabitischer Ideologie geprägt sind, sich radikalisieren
= Al Quaidas Chefideologe entstammt einer der reichsten saudischen Familien
= im Einflussbereich dieser Gruppierung siedeln sich immer mehr Extremisten an:

Lara schrieb:....(Quelle)

Zitat:In Syrien ist die extremistische Organisation Dschund al Scham aktiv, ..... Die Organisation wurde in Afghanistan von syrischen, palästinensischen und jordanischen Extremisten gegründet. Sie soll Beziehungen zu dem Führer des Terrornetzwerks Al Qaeda im Irak, Abu Mussab al Zarqawi, unterhalten.

dann die Fatah-al-islamia ....

Das hat zwar indirekt mit Israel zu tun - solange es keinen Ausgleich zwischen Israeli und Palästinensern gibt ist der Nährboden für die Gewaltexzesse nicht trocken gelegt - aber:

ENTSCHEIDENT SCHEINT MIR, DASS SICH AUF DEM BODEN UNGELÖSTER KONFLIKTE DIE UNTERSCHIEDLICHEN STRÖMUNGEN DES ISLAM ZUNEHMEND RADIKALISIEREN UND TERRORGRUPPEN AUSBILDEN
die nicht nur aufeinander losschlagen sondern auch zu einer zunehmenden Gefahr für uns werden,
was also ist zu tun?

Ich denke, wir müssen den Dialog mit allen gemäßigten Kräften der islamischen Welt suchen und vor allem diesen gemäßigten Kräften zu den Erfolgen verhelfen, die zur Akzeptanz und Anerkennung in der islamischen Welt erforderlich sind, d.h.:
=> Lösung der Grundprobleme (Palästina, Israel)
=> Wirtschaftliche Entwicklung und zunehmender Wohlstand auch und vor allem in den Staaten mit großer Bevölkerung (Ägypten, Algerien, Irak, Syrien) und heranwachsender Jugend eine Perspektive abseits der Fundamentalisten bieten (Ägypten, Algerien, Saudi Arabien ....)

WAS HAT DAS MIT DEM LIBANON ZU TUN?

Der Libanon ist ein Spiegelbild der islamischen Welt. In seinem Territorium prallen die unterschiedlichsten Interessen und Strömungen uaf kleinstem Raum aufeinander.
Der Libanon mit seiner Tradition als "Schweiz des Nahen Ostens" verfügt zudem über ein know how, das in anderen Staaten erst mühsam erworben werden muss.
Wir müssen dazu beitragen, dass sich "Zentren der Stabilität" bilden, die immer größer werden. Der Libanon hat nicht nur das Potential dazu - er ist nicht nur das Spiegelbild der islamischen Welt, sondern die Entwicklung dort strahlt zugleich auch in die Region aus.

Damit ist für mich klar:

Thomas Wach schrieb:....

Aber auch Israel wird wohl kaum die Instabilität im Libanon derzeit noch fördern wollen. Und vorallem mit Partnern, die letztlich selbst auch die Zerstörung Israels propagieren.
....

Israel müsste nicht nur kein Interesse an Instabilität im Libanon - sondern im Gegenteil größtes Interesse an zunehmender Stabilität im Libanon und damit der gesamten Region haben.
Diese Stabilität lässt sich nur erreichen, wenn das Problem der Palästinenser gelöst wird.
Die Schlüssel für die Lösung der Frage liegen also in Israel.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,490435,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 35,00.html</a><!-- m -->

Zitat:24. Juni 2007

SÜDLIBANON
Anschlag auf Uno-Friedenstruppe - fünf Tote

Es ist der erste Anschlag auf die Uno-Friedenstruppen seit dem Waffenstillstand im Libanon: Bei einer Patrouille wurden fünf spanische Soldaten getötet, als neben ihrem Schützenpanzer eine Bombe explodierte. Nach Polizeiangaben könnte es sich um einen Selbstmordanschlag handeln.
....

Die Hisbollah-Bewegung verurteilte in einer ersten Stellungnahme den Angriff. Zu der Bluttat bekannte sich bisher niemand. Zuletzt hatte die der al-Qaida nahestehende palästinensische Extremistenorganisation Fatah al-Islam mit Anschlägen gegen die Blauhelme im Südlibanon gedroht.
...

Zitat aus Erichs Link

Zitat:Im Mittelpunkt der Gefechte standen zwei vierstöckige Gebäude, in denen sich nach Angaben der Behörden islamische Extremisten verschanzt hielten. Ob diese zur Fatah Islam gehörten, war nicht bekannt.
Bei den Kämpfen mit Mitgliedern dieser Organisation kamen seit dem 20. Mai mindestens 80 Soldaten, 60 Extremisten und mehr als 20 Bewohner der Flüchtlingssiedlung Nahr el Bared ums Leben.

Was macht denn das noch für einen Sinn? Wer jagd denn hier wen frage ich mich.

Lara schrieb:Was macht denn das noch für einen Sinn? Wer jagd denn hier wen frage ich mich.

Sieh Dir doch mal an, wer hier gegen wen kämpft. Auf der einen Seite die libanesische Armee, die mehr schlecht als recht ausgerüstet ist, auf der anderen Seite Militante mit Ortsvorteil und vermutlich etwa gleichwertiger Infanteriebewaffnung. Die Armee hat nicht die Möglichkeit, wie z.B. die USA, einzelne Gegner per Smart Bomb auszuschalten, auch die Aufklärungsmittel dürften nicht allzu gut sein. Das Resultat ist dann eben ein "klassischer" Häuserkampf, in dem keine Seite punkto Ausrüstung einen Vorteil hat und der daher opferreich ist. Die Islamisten sind zahlenmässig weit unterlegen, machen das aber durch gute Vorbereitung (Ortskenntnis, ev. Sprengfallen, vorbereitete Hinterhalte, Heckenschützen) wett, zudem können sie sich hinter Zivilisten verstecken. Langfristig gewinnt die Armee die Oberhand, da sie mehr Feuerkraft und mehr Personal hat, sowie die Islamisten einkreisen und belagern kann (neulich wurde ja der Sieg über die Islamisten ausgerufen).
Die Armee jagt also schon die Islamisten. Es fragt sich halt auch noch, was für eine "Kanonenfuttertaktik" sich die libanesischen Kommandeure für ihre Soldaten ausgedacht haben, bzw. wie diese für den Hàuserkampf ausgebildet sind.

Die Verluste sind doch eigentlich recht normal.
Das ist der klassische Häuserkampf zweier Low-Tech Parteien.
Wie hunter1 angeführt hat, die Libanesen haben nicht die Technologische Überlegenheit wie etwa die USA im Irak.
Resultat ist dann genau das.
Verluste auf beiden Seiten. Ehrlich gesagt wundert es mich, das die Libanesen nicht noch mehr Soldaten verlieren. Die normale Quote im Häuserkampf soll ja 3 zu 1 zu Ungunsten des Angreifers betragen.
Von daher machen sie noch einen recht soliden Job.
Das ist eben der normale Krieg des vergangenen Jahrhunderts. Absolut nicht ungewöhnlich.

Ich bin doch ein echtes "Glückskind". :wink:

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Zitat:„Neuer Libanon-Krieg wäre schwierig“

Interview. General Pellegrini, Ex-Kommandeur der UN-Truppe im Libanon, über israelische Luftraumverletzungen, das Arsenal der Hisbollah und den Tod des österreichischen Soldaten in Khiyam.
(...)
Pellegrini: Gemäß UN-Resolution darf keine der Streitparteien die „blaue Linie“ überqueren. Den Israelis ist es somit verboten, in den libanesischen Luftraum einzudringen. Jeder israelische Flug über dem Libanon ist eine Verletzung des libanesischen Luftraums sowie der UN-Resolutionen und somit völlig inakzeptabel.
(...)
Haben Sie neue Informationen zum israelischen Angriff auf den UN-Posten in Khiyam im Juli vor einem Jahr? Dabei war auch ein österreichischer UN-Soldat getötet worden.

Pellegrini: Die Israelis beteuern, dass es sich um einen technischen Fehler gehandelt hat. Das Gegenteil zu beweisen, ist schwer. Aber meine persönliche Meinung ist: Mit allen technischen Möglichkeiten, die die Israelis zur Verfügung hatten, war es sehr schwierig so einen Fehler zu begehen. Die UN-Position war seit vielen Jahren bekannt. Und die Israelis haben eine präzise, Laser-gesteuerte Anti-Bunker-Bombe abgeworfen.

Israel hatte auch argumentiert, man habe Hisbollah-Stellungen nahe des UN-Postens angegriffen.

Pellegrini: Die nächste Hisbollah-Stellung befand sich 200 Meter vom UN-Posten entfernt.

Wie sah diese Hisbollah-Stellung aus, brauchte man für ihre Bekämpfung eine Bunker-brechende Waffe?

Pellegrini: Das weiß ich nicht, vielleicht. Die Hisbollah hatte viele ihrer Stellungen mit Beton verstärkt. Aber die Israelis haben den UN-Stützpunkt präzise getroffen, mit einer einzigen Bombe. Und sie wussten sehr genau, dass hier UN-Soldaten stationiert waren. Noch vor dem Luftangriff hatten die Israelis das Gebiet stundenlang mit Artillerie beschossen. Wir haben die israelischen Streitkräfte mehrmals gebeten, den Beschuss einzustellen. Doch sie taten es nicht.

Zitat:Pellegrini: Gemäß UN-Resolution darf keine der Streitparteien die „blaue Linie“ überqueren. Den Israelis ist es somit verboten, in den libanesischen Luftraum einzudringen. Jeder israelische Flug über dem Libanon ist eine Verletzung des libanesischen Luftraums sowie der UN-Resolutionen und somit völlig inakzeptabel.

Zu geil. :lol: :lol:
Ne Resolution und ne Linie. Das ist aber ein wirklich großes Hinderniss wenn scharf geschossen wird.
Bleibt nur zu hoffen, das das auch der Hisbollah erklärt wurde.
Ihre Raketen dürfen die blaue Linie auch nicht überfliegen :roll:
Ob sie sich aber dran halten...

Zitat:Aber meine persönliche Meinung ist: Mit allen technischen Möglichkeiten, die die Israelis zur Verfügung hatten, war es sehr schwierig so einen Fehler zu begehen.

Der soll erst mal nen vernünftigen Krieg führen und dann sehen wir das mit einer vernünftigen Kommunikation aussieht bevor er solchen Blödsinn absondert. Bei den Dutzenden Missionen die da pro Tag geflogen wurden sind Fehler unvermeidlich. Noch dazu wenn sich der Feind neben den "neutralen" UN-Soldaten eingräbt...

Zitat:Pellegrini: Die nächste Hisbollah-Stellung befand sich 200 Meter vom UN-Posten entfernt.

ROFL
Zu geil wie freimütig hier das Versagen der UN-Truppen eingeräumt wird.
Terroristen 2 Schritte neben den Camp ein Lager errichten lassen und sich dann beschweren das man ein paar Bomben abbekommt.
Verkerhte Welt.

Zitat:Pellegrini: Das weiß ich nicht, vielleicht. Die Hisbollah hatte viele ihrer Stellungen mit Beton verstärkt. Aber die Israelis haben den UN-Stützpunkt präzise getroffen, mit einer einzigen Bombe. Und sie wussten sehr genau, dass hier UN-Soldaten stationiert waren. Noch vor dem Luftangriff hatten die Israelis das Gebiet stundenlang mit Artillerie beschossen. Wir haben die israelischen Streitkräfte mehrmals gebeten, den Beschuss einzustellen. Doch sie taten es nicht.

Immer das selbe Geblubber. Er weiß doch ganz genau das es ein Kommunikationsproblem zwischen den Typen den sie angerufen haben und der Luftwaffe gegeben hat. Und er weiß ganz genau, das man den Hisbollah-Bunkern im Zweifelsfall nicht mit Eisenbomben zu Leibe rückt.

Kein Wunder das UNIFIL versagt wenn Typen ähnlichen Formats die Verantwortung haben. Ein Trauerspiel.

Ein Trauerspiel, das erst seine volle Größe erkennen lässt wenn man den ganzen Artikel ließt. Eine Auswahl:

Zitat:Im Nahen Osten ist immer alles möglich – auch eine neue israelische Militäroperation gegen die Hisbollah. Aber für die Israelis wäre eine solche Operation heute viel schwieriger als vor einem Jahr. Denn heute hat die UN-Truppe Unifil im Südlibanon rund 15.000 Mann, die nötige Bewaffnung und ein viel robusteres Mandat als damals.

Wenn Israels Armee die Hisbollah in einer Bodenoffensive angreifen wollte, müsste sie zuerst an den Stellungen der Unifil vorbei. Und die UN-Truppe wäre in der Lage, dem zumindest in der Anfangsphase etwas entgegenzusetzen.

Die UN-Truppen sollen die israelischen Streitkräfte angreifen wenn diese gegen eine Terrororganisation vorgehen?! Ist der Typ irre?
Sein robustes Mandat kann er sich sonstwohin stecken. Das gilt wohl nur wenn es gegen Israel geht. Wenn die Hisbollah aufrüstet verfährt man lieber nach dem drei Affen Prinzip. Gott müssen sich die Israelis verarscht vorkommen.

Zitat:Aber die Hisbollah könnte natürlich erneut Raketen nach Israel schießen: Nicht direkt von der Grenze, das würde Unifil verhindern. Aber vom Gebiet außerhalb der UN-Zone wäre das theoretisch möglich

das ist sehr praktisch genauso möglich :roll:
Und wie der Typ sicherlich weiß: Syrien hat die Hisbollah insbesondere mit weitereichenderen Modellen ausgerüstet. Die können also durchaus ein paar Kilometer zurück.

Zitat:Raketen stehen hier aber keine mehr. Die sind möglicherweise nördlich des Litani versteckt, das wissen wir nicht.

Die Entwaffnung der Hisbollah außerhalb der Unifil-Operationszone ist nicht Teil des Mandats der UN-Truppe. Der UN-Generalsekretär hat wiederholt erklärt, dass die Entwaffnung der Hisbollah eine Angelegenheit des Libanon ist.

Da hat man den Israelis 2006 aber was anderes erzählt. Aber wie immer, typisch UN. große Klappe, nix dahinter. Was für ein Haufen.
Natürlich wissen die sehr genau, das die Hisbollah ihre Arsenale einfach ein paar Kilometer nach Norden verlegt hat.

Zitat:Gemäß UN-Resolution darf keine der Streitparteien die „blaue Linie“ überqueren. Den Israelis ist es somit verboten, in den libanesischen Luftraum einzudringen. Jeder israelische Flug über dem Libanon ist eine Verletzung des libanesischen Luftraums sowie der UN-Resolutionen und somit völlig inakzeptabel.

Was ist dann die neuerliche Aufrüstung der Hibsollah durch Syrien? Ist die akzeptabel? Israel müsste die Flüge nicht mal durchführen wenn UNIFIL das angeblich so robuste Mandat endlich mal umsetzen würde. Aber das macht man ja nicht.
Da verlangt man lieber nach SAMs gegen die IAF und fantasiert von aussichtlosen aber glorreichen Schlachten gegen die IDF anstatt mal was gegen die erneute Hochrüstung der Hisbollah zu unternehmen.

@ nightwatch

Ach jetzt ist es also doch der einzelne Mann der unfähig ist?
Sind das nicht auch Soldaten, bei UNIFIL?
Und können sie nur die Aufgabe erfüllen die die Politik ihnen gibt?
Mit den Mitteln die die Politik ihnen zur Verfügung stellt?
Oder wie war das nun mit Israel und dem Krieg?
Unfähige Armee oder unfähige Politiker?

Lara schrieb:@ nightwatch

Ach jetzt ist es also doch der einzelne Mann der unfähig ist?
Sind das nicht auch Soldaten, bei UNIFIL?

Was können die armen Schweine von Soldaten dafür da unten in einen sinnfreien Einsatz geschickt zu werden? Die wären sicher sehr fähig, nur wenn sie nicht dürfen...
Wie du auf die Idee kommst von meiner Kritik an diesen Typen auf alle Soldaten zu schließen ist mir schleierhaft.
In erster Linie kritisiere ich seine völlig weltfremden (aber wohl politisch korrekten) Aussagen. Entweder er ist ein Idiot der die Realität nicht erkennt oder nicht anerkennen will oder er ist ein politischer Arschkriecher. Auf beides kann ich dankend verzichten. Kein Wunder das da unten nichts zu Stande kommt wenn schon die Befehlshaber der politischen Kurs unterwürfig nachbeten und noch einen ganzen Haufen sonstigen Blödsinn dazukippen.

Lara schrieb:@ Oder wie war das nun mit Israel und dem Krieg?
Unfähige Armee oder unfähige Politiker?

Feige Politiker. Olmert hat nicht den Mut für eine Bodenoffensive aufgebracht als ihm klar wurde, dass das kein politisches Profilierungsspielchen ist.

Olmert hat gerade noch rechtzeitig die Notbremse gezogen, wieso auch soll Olmert etwas mit Gewalt und israelischen Toten durchsetzen, wenn es andere ebenso können?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7098752_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Offensive der libanesischen Armee
Entscheidungsschlacht um Nahr al Bared?

Am heutigen Jahrestag des Libanonkrieges hat die libanesische Armee eine Offensive gegen die im Palästinenserlager Nahr al Bared verschanzten islamistischen Kämpfer gestartet. Premier Siniora rief die Bevölkerung dazu auf, den Soldaten den Rücken zu stärken.
...

Stand: 12.07.2007 16:09 Uhr

Nightwatch schrieb:In erster Linie kritisiere ich seine völlig weltfremden (aber wohl politisch korrekten) Aussagen. Entweder er ist ein Idiot der die Realität nicht erkennt oder nicht anerkennen will oder er ist ein politischer Arschkriecher. Auf beides kann ich dankend verzichten. Kein Wunder das da unten nichts zu Stande kommt wenn schon die Befehlshaber der politischen Kurs unterwürfig nachbeten und noch einen ganzen Haufen sonstigen Blödsinn dazukippen.

Also ich sehe da kein "nachbeten", denn es ist nicht die politische Meinung das der Angriff auf den UNIFIL Posten Absicht war.
Du verwechselt "politisch korrekt" mit geltenden Gesetzen die auch dort "unten" gelten. Eines ist die Grenzverletzung souveräner Staaten. Und sollte die Hisbollah über die Köpfe der Truppen hinweg Israel beschießen, ist seine Meinung sicherlich genauso eindeutig.

Im übrigen wird man glaube ich nicht General nur durch "Arschkriecherei". :wink:

Lara schrieb:Also ich sehe da kein "nachbeten", denn es ist nicht die politische Meinung das der Angriff auf den UNIFIL Posten Absicht war.

In diesem Punkt vielleicht nicht. Aber der Gute erzählt ja ein wenig mehr.

Lara schrieb:Und sollte die Hisbollah über die Köpfe der Truppen hinweg Israel beschießen, ist seine Meinung sicherlich genauso eindeutig.

Das er es dann so sagen würde glaube ich erst wenn ich es sehe.

Lara schrieb:Im übrigen wird man glaube ich nicht General nur durch "Arschkriecherei". :wink:

Da kann man auch anderer Meinung sein wenn man sich manchen General so anschaut...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,519368,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 68,00.html</a><!-- m -->

Zitat:23. November 2007

KRISE IM LIBANON
Scheidender Präsident überträgt Verantwortung für Sicherheit an Armee

Die politische Krise im Libanon spitzt sich zu: Wieder ist die Wahl eines neuen Staatsoberhauptes gescheitert. Der scheidende Präsident Lahoud warnt vor dem Ausnahmezustand und will das Militär für Ruhe sorgen lassen. Die Regierung weist das zurück.
....

siehe auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/libanon22.html">http://www.tagesschau.de/ausland/libanon22.html</a><!-- m -->

Zitat:Präsidentenwahl im Libanon erneut verschoben
Machtvakuum ab Mitternacht

Dem Libanon droht nach der fünften Verschiebung der Präsidentenwahl ein Machtvakuum. Parlamentspräsident Berri vertagte die Wahl auf kommenden Freitag, obwohl die Amtszeit von Präsident Lahoud um Mitternacht endet. Dessen letzte Amtshandlung: Lahoud übertrug am Abend der Armee die Verantwortung für die Sicherheit im Land.
...

Stand: 23.11.2007 19:54 Uhr