Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:ich versuche hier klar zu machen, dass es zwei Seiten der Medaillie gibt, zwei Sichtweisen, von denen die eine genauso berechtigt ist wie die andere

1 Der Feind ist hier moralisch-ethisch noch deutlich hinter Israel. Während die Israelis sich zurückhalten, sich einschränken würde der Feind sofort Völkermorden wenn er es nur könnte

2 ist es völlig müßig, im Krieg zwei Seiten zu betrachten. Der Feind ist schwächer, deshalb ist es so allein Wirklichkeit, wie ich es schrieb. Das hat mir Moral und Recht überhaupt nichts zu tun

Der Feind schickt Schulkinder mit Sprengstoff beladen um sie per Fernzündung zu sprengen, eine junge Frau die von den Israelis kostenlos medizinisch behandelt wurde versucht das Krankenhaus zu sprengen,

der Feind hält sich nicht an das Kriegsrecht, folglich hat er eigentlich auch keinerlei Rechte mehr. So einfach ist das.

Demgegenüber hilft Israel verletzten feindlichen Zivilisten wenn es geht, auf der Gegenseite würde der Feind jeden Israelis töten wenn er es könnte.

Folglich wenn wir unsere Kultur und Werte nehmen, ist die Seite völlig klar, nämlich die Seite Israels. Aber eigentlich ist das wie gesagt reine Theorie, denn die Kräfteverhältnisse sind ohnehin klar.

Anstelle der Israelis hätte ich z.b. deutlich härter zugeschlagen, die Israelis halten sich erstaunlich zurück für das was dort geschieht.

Noch mal ganz einfach:

Der Feind hat militärische Angriffe durchgeführt und nicht damit aufgehört als man ihn dazu aufforderte. Also ist das Krieg. Hier irgendeine Abwägung oder Betrachtung beider Seiten anzustellen ist müßig, überflüssig und in speziell diesem Fall sogar falsch, selbst vom moralisch ethischen her, auch wenn das reine Theorie ist.

Allein in diesem Jahr hat die Hisbollah über 1000 Angriffe auf die Israelis durchgeführt. Das ist offener Krieg und erst jetzt reagiert Israel und das wegen der Weltöffentlichkeit auch noch sehr eingeschränkt.

Eigentlich müsste man die Generalmobilmachung anordnen und dem Libanon umfassend und offiziell den Krieg erklären und diesen Krieg dann umfassend durchführen. Da man wie die Geschichte schon gezeigt hat mit der Hisbollah nicht fertig wird solange die sich zwischen Zivilisten deckt, sollte man eigentlich die gesamte Zivilbevölkerung des Libanon bis auf die Höhe von Sidon vollständig vertreiben, und im Südlibanon ein Netz von Stützpunkten einreichten. Für jeden Beschuß dieser Stützpunkte aus dem Nordlibanon sollten dann massive Bombardierungen des Restlibanon erfolgen.

Es ist lachhaft und herrlich Naiv, an Frieden zu Glauben, an eine Road Map zu glauben oder das man mit dem Feind, der auch unser Feind ist verhandeln kann, das der Feind irgendeine Art von Logik oder Ratio hätte. Es wird dort NIE Frieden geben, und unsere Hoffnung sollte es sein, daß der Feind weiter so schwach bleibt wie bisher.

Zitat:die libanesische Regierung - die bisher zu schwach war, die UN-Resolution 1559 umzusetzen - aber durch die wirtschaftliche Erholung in dem von der Zentralregierung kontrollierten Gebiet (um Beirut) immer mehr an Einfluss gewonnen hat, wird durch die Zerstörung der zivilen Infrastruktur wieder massiv geschwächt, und für die Hisbollah immer weniger bedrohlich.

Die Hisbollah sitzt längst überall in dieser Regierung, diese Regierung und die Hisbollah insbesondere auch das reguläre libanesische Militär und die Hisbollah sind längst zu großen Teilen deckungsgleich.

Daher wäre eine offener und umfassender Krieg gegen den Libanon längst angebracht, allein der Druck des Westens hält die Israelis davon ab endlich zu handeln.

Zitat:Syrien wird wieder als Hilfsmacht im Libanon gebraucht, da der libanesischen Regierung offenbar die Macht fehlt, die eigene Bevölkerung zu schützen,
die Hamas kann im Schatten des Libanon-Krieges agieren .....

Syrien ist so oder so im Libanon. Es ist doch lachhaft zu glauben, im Libanon gäbe es irgendeine freie prowestliche Entwicklung. Die Israelis fallen auf nichts herein, sie wissen im Gegensatz zu uns zwei Dinge :

1 das es Überhaupt KEINE Lösung gibt

2 das der Westfälische Friede vorbei ist

Es kann daher überhaupt nicht unser (deutsches) Interesse sein, daß Arabische Staaten stärker werden, wirtschaftlich funktionieren usw

Daher sollte man Staaten wie Syrien zerstören oder zumindest durch die Zerstörung des Libanon endlich einmal verwarnen, so was wirkt mehr als alles Friedensgelabber das der Feind ohnehin nur benutzt um stärker zu werden.

Wenn Zivilisten sterben, dann heißt es wieder die bösen Israelis, aber das der Feind auf der Gegenseite kein Kriegsrecht achtet, wird ignoriert. Wer sich nicht an die Regeln hält, für den gelten sie ebenso nicht:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/notgonnadothismuchlonger/more/more/30648794.jpg">http://img.photobucket.com/albums/v101/ ... 648794.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/notgonnadothismuchlonger/more/more/30648729.jpg">http://img.photobucket.com/albums/v101/ ... 648729.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/notgonnadothismuchlonger/more/more/30648932.jpg">http://img.photobucket.com/albums/v101/ ... 648932.jpg</a><!-- m -->

Folgend noch der Text eines Bekannten den ich für recht erhellend halte:

Was hierzulande zu wenig in die Köpfe geht ist sind die Unterschiedlichen Mentalitäten zwischen uns Mitteleuropäern / den westlich orientierten Israelis und den dortigen gewaltbereiten islamistisch geprägten Anhängern der Hamas, der Islambruderschaft, der Hisbollah und der PLO / Fatha etc. . Die religiös - antisemitisch - islamistisch - antiwestlich fanatisierten Gewalttäter gehen nicht auf die westlich Logik ein, Verhandlungen wie wir es gewohnt sind können nicht funktionieren, da die islamistische Seite nicht verhandeln will sondern Verhandlungen (um Land, Waffenstillstände, Frieden etc.) bestenfalls als Vorwand nimmt um die eigene Position zu festigen. Auch wenn auf dem Papier etwas vereinbart wurde ist dies kaum etwas wert da man sich nicht an Vereinbarungen / Verträge hält. Es geht den Gewalttätern von PLO, Hamas etc. nicht um um eine "Befreiung" der palästinensischen Gebiete sondern um das Verbreiten von Terror, um das möglichst massenhafte Ermorden von Juden / Israelis.

Die andere Dimension des Konfliktes ist der fortwährende Beschuss durch Mehrfachraketenwerfer aus südlibanesischem Territorium in israelisches Staatsgebiet hinein bzw. der Beschuß israelischem Territoriums durch Qassamraketen aus dem Gazahstreifen heraus. Diese Angriffe sind die eigentliche Kriegserklärung durch Hamas und Hisbollah an Israel die schon lange ausgesprochen wurde, das Lahmlegen der Raketen und der hinter den Abschüssen steckenden Strukturen (Konstrukteure, Metallwerker, Sprengstoffbastler, Logistiker etc. , Fertigungsstätten etc.) ist IMHO lediglich eine Verteidigung um eine anhaltende Bedrohung zu beseitigen.
Wenn fanatisierte Ableger der ansonsten freundlichen Bürger des schönen Lichtensteins regelmäßig Mörsergranaten, Raketen, MG-Salven etc. auf das Gebiet der ebenfalls schönen und von freundlichen Bürgern bewohnten Schweiz abfeuern würden wären irgendwann die Schweizer davon nicht mehr angetan, trotz des schönen Feuerwerks beim Detonieren auf dem Acker. Irgendwann würden die Schweizer auch die Geduld verlieren und die lichtensteiner Regierung auffordern dafür zu sorgen das die Angriffe eingestellt werden. Sollte sich dann, nach mehrfacher Anmahnung der Problematik immer noch nichts ändern würden selbst die friedliebenden Schweizer irgendwann mal anfangen die Akte der Unfreundlichkeit zu erwiedern und sich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln dafür einsetzen das die Probleme beseitigt werden.
Sicherlich ist die Form des Zusammenlebens, die geschichtliche Entwicklung und die Mentalität der Schweizer und Lichtensteiner anders als dies im nahen Osten der Fall ist, sicherlich sind die Grundbedingungen nicht wirklich vergleichbar. Die aktuelle Situation ist aber so das Israel durch vollständige Räumung des Südlibanons und des Gazahstreifen Bedingungen geschaffen hat die ein friedlicheres Zusammenleben ermöglichen sollten und das dies bestraft wurde.
Die Umzäunung der palästinensischen Gebiete sowie beinahe alle militärischen / polizeilichen Operationen der Vergangenheit dienen der Erhöhung der Sicherheit Israels gegenüber palästinensischer / islamistischer Bedrohung , zahlreiche auch zivile Tote auf palästinensischer Seite sind auch durch die oben gezeigten Bilder erklärbar - wenn Iraelische Soldaten auf Schützen in einem Pulk aus Kindern feuern müssen ist die Chance das Kinder verletzt werden / ums Leben kommen eben nun einmal erhöht. Es ist IMHO von den Eltern der Kinder unverantwortlich das sie es zulassen das ihre Kinder sich selbst so einer Gefahr aussetzen. Andererseits werden die Kinder im Fall des Todes auch zu Märtyrern und die Eltern bekommen ggf. großzügige, durch den Iran / Syrien / Libyen finanzierte Entschädigungen für den Verlust der diesen dann ein deutlich erträglicher macht...... . Es ist absehbar das es Israel weniger gewillt ist auch das Westjordanland den Palästinensern zu überlassen wenn sich dadurch im Bereich der Sicherheit nichts zum Positiven verändert. Dies müssen die Palästinenser einsehen und entsprechend agieren. Aber eben hier spielt das anfangs erwähnte Problem unterschiedlicher Mentalitäten eine sntscheidende Rolle.

In den palästinensischen Gebieten ist die soziale Verliererschicht, derer also die kein Geld, keine Arbeit, keine Perspektiven habe, überproportional groß da Israelische Unternehmen kaum noch Palästinenser einstellen (können). Das Problem hierbei ist das aufgrund anhaltender terroristischer Bedrohung in Israel die Grenzen weitgehend undurchlässig für Palästinenser sind - dies ist ein gewisses Unrecht - ja, allerdings eines welches durch palästinensische Bestrebungen Israel zu zerstören aufrechterhalten wird. Sobald Israel guten Willen zeigt und Palästinenser passieren lässt versuchen palästinensische Stellen dies auszunutzen um Attentate in Israel zu verüben.

So sollte z.B. eine 21-jährige palästinensische Frau namens Wafa al-Biss nach einem häuslichen Verbrennungsunfall in einer israelischen Klinik im Rahmen humanitärer Hilfeleistung auf Kosten der israelischen Steuerzahler weiter behandelt werdennachdem ihr nach dem Unfall in dieser Klinik das Leben gerettet worden war. Sie möchte den Granzposten passieren um im Krankenhaus eine 10kg - Bombe zu zünden. Als die Grenzsoldaten bemerken das etwas nicht in Ordnung ist versucht sie den Grenzposten in die Luft zu jagen was aber misslingt....

Zitat:http://img.photobucket.com/albums/v101/H...648729.jpg

Mal eine Frage abseits der Grundsatzdiskussion. Bei diesem Foto und vielen ähnlichen aus dem mittleren Osten fällt mir auf wie nah und sorglos sich Zivilisten an der kämpfenden Truppe aufhalten. Warum? Selbst wenn sie von einer Schiesserei überrascht werden, heisst die erste Regel abzuhauen oder sich auf den Boden zu schmeissen. Ist das so ne Mutproben-Macho-Nummer? Kein Wunder dass die zivilen Opferzahlen immer so hoch sind.

das sehe ich auch so. israel hat unter scharon einiges getan um den friedensprozess voran zu treiben. und auf der gegenseite gewinnt die radikale hamas eine wahl und hat als einzige parole die zerstörung israels zu bieten.

man kann verstehen, dass den israelis da irgendwann die hutschnur platzt

Zitat:israel hat unter scharon einiges getan um den friedensprozess voran zu treiben.

Israel hat nichts getan, weil man längst resigniert hat dort. Man weiß dort, daß es keine Lösung gibt, bei solchen Gegnern, daher hat man kaum was getan. Wozu auch, die Gegenseite hat nicht einen einzigen Tag nachgelassen bei dem was sie so treibt !!

Zitat:Warum? Selbst wenn sie von einer Schiesserei überrascht werden, heisst die erste Regel abzuhauen oder sich auf den Boden zu schmeissen.

Das ist dort ganz normale Taktik. Das ist halt umfassender (illegaler!!) ziviler Wiederstand.

z.B. beim Einrücken der Israelis jetzt in den Gaza Streifen haben Eltern ihre KLEINKINDER (Alter der Opfer war dann 4 bis 7) auf dem Arm mitgenommen und sind mitten unter die kämpfenden gerannt. Das machen die mit Absicht.

Auf der Gegenseite sind viele auch gar nicht freiwillig Opfer solcher Vorgänge, auch die "Selbstmordattentäter" werden oft per Funkzündung gesprengt während sie noch glauben, auf dem Weg zur Deponierung einer Bombe zu sein.

Auch der Fall eines Schulkindes das ferngesprengt werden sollte ohne eigenes Wissen war schon, die ZÜndung hat nicht funktioniert.

Die führen ihre Waffen ja verdeckt, gehen auf den Markt und reißen die Waffen raus mitten in einem Pulk aus Frauen und Kindern, greifen sich eine FRau als Deckung und ballern dann von dort aus auf in der Nähe stehende Israelische Soldaten.

Und fordern zugleich umfassende Westliche !! Rechte für sich wie Gerichtsverhandlung, Anwalt, medizinische Versorgung, begrenzte Haftstrafe usw

Da war so ein Pali "Held", der hat ein 3 jähriges Kind vor sich gehalten damit die Israelis nicht auf ihn schießen, wurde dann getoffen, das Kind wurde auch verletzt. Die Familie des Kindes schreit nun nach Judenblut als Rache !! der Pali wird operiert von den Israelis, überlebt, kriegt einen Anwalt und ein Gerichtsverfahren und kommt für viele jahre ins Gefängnis. Nun wird er bald freigelassen und ach ja, erwähnte ich es ? Er sitzt nun im Pali Parlament !!

Die Familie des Kindes hingegen ist nun Stolzer Angehöriger der Familien von Märtyrern, einer der Söhne hat sich gesprengt.....

Wer ist hier wer ?!



Pali Kinder kriegen auch spielzeug AK und Spielzeug Sprengstoffselbstmordgürtel als Geschenke zum Geburtstag und spielen dann Selbstmordattentäter auf der Straße (kein Scherz !!)

Auf der Gegenseite kriegen die Eltern für so was Anerkennung und Geld, die Hamas zahlt z.b. solch mutigen Helden Geld aus, auch die Familien von Selbstmordangreifern erhalten großzügige Prämien.

Das Geld kommt vom Iran, Syrien und Saudi Arabien usw

Das die Palästinenser so radikal sind, liegt nicht zuletzt auch andersweitig an diesen Ländern. Nach so vielen Jahrzehnten halten die die Pali Flüchtlinge immer noch in Lagern und Integrieren sie nicht und gliedern sie nicht ein sondern halten ihnen den ganzen Tag vor, daß sie wieder nach Israel zurück sollen.

Hätten die arabischen Nachbarländer diese Flüchtlingslager und Elendssiedlungen und Ghettos aufgelöst und den Palis eine Chance zu einem normalen Leben in ihren Ländern gegeben, gäbe es viele Probleme nicht.

Da unten ist alles ein Geheuchel sondergleichen, in Wahrheit ist Israel den Machthabern dort sehr recht, die haben gar kein Interesse daran das Israel nicht mehr ist, und auch der Konflikt jetzt ist von den Nachbarstaaten (bis auf Libanon) absolut gewollt !!

Das wichtigste was man realisieren muß ist:

Das es keine Lösung gibt und das die Islamisten und Arabischen Kämpfer niemals nachgeben werden und nichts anderes als die Auslöschung aller Juden akzeptieren werden.

Die Gründung Israels aber vor fast 60 Jahren rechtfertigt nicht, daß man nach über einem halben Jahrhundert keine andere Position als diese gar nicht verhandelbare zulässt.

Ginge es nach Israel und hätten die Palis irgendwann einmal Ruhe gegeben, dann hätten diese längst ihren eigenen Staat, man wäre auch bereit auf die Grenzen von 1967 zurück zu gehen, mit der Ausnahme Jerusalems, daß kann man nicht wieder teilen aus Innenpolitischen Gründen, mit der Zeit ginge aber selbst das.

Aber wie gesagt scheitert dort alles nicht an den Israelis sondern an der Gegenseite, und die Nachbarstaaten wollen auch den Konflikt, Israel ist für sie Innnenpolitisch überlebenswichtig um die Agression der eigenen Bevölkerung zu kanalisieren.

Jeder dort unten will den Krieg und jeder dort will absolut nicht verhandelbare Maximalforderungen, bis auf die Israelis !! als einzige.

Daher gibt es keine Lösung, und Israel ist gezwungen !! den Feind so schwach wie möglich zu halten und die Hisbollah ist einfach zu stark geworden. Pech für den Libanon.

Zitat:Das wird den toten Israelis in ihren Dörfern an der Libanesischen Grenze der letzen Jahre sicher ein grosser Trost gewesen sein: "Mich hats erwischt, aber sie sind eben ein fragmentierter Staat, da kann man nichts machen..."

Deine wirklich bestenfalls für den Moment tauglichen zweckrationalen Argumente werden den toten Libanesen, darunter auch eine deutsch-libanesische Famailie sicher auch viel Trost geben. Überdies, um mal richtig zynisch zu werden: Zähle doch einfach mal die Toten! Zähle die Toten auf seiten der Israelis und dann zähle mal die Toten auf seiten der Palästinenser und der LIbanesen. Ich halte das letztlich für Doppelmoral, die du predigst.

Auch erachte ich dein Argument, was wirklich nur auf den Transport von Raketen abgestellt ist, für nicht sonderlich stichhaltig. Die Raketen werden kaum nur über den internationalen Flughafen gekommen sein! Oder was nutzt ein kaputtes Kraftwerk, Leute ohne Strom, eine kaputte Wirtschaft, um Leute davon abzuhalten, die rakten zu transportieren? Das ist ein Denken in sehr engen Kategorien.
Glaubst du wirklich, dass dies die Hizbullah abhalten wird, Raketen zu transportieren? Man hat schon Vietnam gesehen, wie gut man improvisieren kann. Die Hizbullah wird Wege finden, wird ihre Raketen auf nebenstraßen transportien, auf Feldwegen zur Not einzeln. Man wird die raketen auf improvisierten Brücken auch einzeln über die Flüße bringen. Dafür wird genug Material da sein, dafür werden Wege gefunden werden.
Dieses Argument ist eine technische Chimäre: Als ob man jede Brücke zerstören könnte, jede Staße unpassierbar machen könnte, jedes Schlupfloch zumachen könnte... Wenn dein Argument ziehen sollte, dann müßte Israel den Libanon ganz zerstören, nur erstens wird der internationale Druck irgendwann mal zu stark sein und dann kann man damit rechnen, dass die Reste des Libanon in Scharen als Selbstmordattentäter israel beglücken werden bzw. es versuchen würden und alles was schießt und bum macht auf Israel abgefeuert wird.
Deine Strategie, die der Israelis ist eine für das endgültige Ende. Nur das wird eben nicht kommen, da unterliegst du einer totalen Fiktion.

Typisches BWl-er Denken eben. Ein fester Zweck und dann wird gehandelt um jeden Preis ohne auf Nebenfolgen zu achten: Sorry, Realität ist komplexer und die Folgen für Israel werden sich bemerkbar machen, auch für dne Libanon und die ganze Region. Man hat gesehen, wie die paläst. Gebeite sich radikalisiert haben. Mit Gewalt allein - nutzt man sie nicht gezielt - wird man nichts erreichen.
Stellungen der Hizbullah sind sicher gute Ziele. Nur das Land wegen der Hizbullah in Geiselhaft zu nehmen und kollektiv zu strafen wird mindestens schon mittelfristig harte Konsequenzen haben. Das lehrt schon die Geschichte, dass solch säuberlich und simpel aufgemachte Rechnungen, wie du hier sie präsentierst und die Israelis auch mit simpler militärischer Logik verfolgen, nicht aufgehen.

Ich sage:
Die Brücken werden schnell geflickt, Schleichwege gefunden, Rakten einzeln transportiert und improvisiert. Da wird der Schwerthieb Israels ind en Gordischen Knoten Libanon einfah nur daneben gehen.

Zitat:Wie kamen denn die Raketenabschussanlagen, die das Kriegsschiff und den Frachter trafen, an den Strand von Beirut? Ganz sicher wurden sie dort nicht nach dem Israelischen Angriffsbeginn per LKW über eine lange Strecke hingekarrt, sondern sie waren dort in der Nähe - in der Hauptstadt also, eingelagert. Da stimmt doch was Grundsätzliches nicht im Staat.

Ja und? Wie problematisch die Lage da unten ist, sollte klar sein und wie fragil der Libanon ist, ebenso. Nur dummerweise gibt es selten einfache Lösungen, die passen. Und mit Gewalt läßt sich dieser Gordische Knoten eben nicht lösen, er wird nur schlimmer und verworrender. Israel verursacht hier - wenn es weiter geht - einen neuen libaneischen Bürgerkrieg und wenn man nicht außpaßt, wird aus deinen simpel angenommen Sicherrungsmaßnahmen ein echter Flächenbrand.

Alles hat nunmal seine Folgen.

Zitat:Die sind das kleinere Übel. Leider.

Na das seh ich aber definitiv anders. Mögliche Folgen können in ihrer Tragweite eben noch nicht abgeschätzt werden und die Hizbullah dürfte sicher noch einiges in petto haben, was die Lage eskalieren könnte.

@ Thomas

Ich habe gerade mal gegoogelt.
Also die Lahat Korvette verfügt neben Barak Flugabwehr System auch über das Phalanx System.
Ich kann mir irgendwie nicht erklären wie es da möglich war mal so eben das Kriegsschiff zu treffen und fast zu versenken.
Oder war das Schiff wenige 100 Meter an die Küste rangekommen so das da keine Reaktionszeit war ?



Der Schakal

Zitat:Quintus Fabius postete
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Eigentlich müsste man die Generalmobilmachung anordnen und dem Libanon umfassend und offiziell den Krieg erklären und diesen Krieg dann umfassend durchführen. Da man wie die Geschichte schon gezeigt hat mit der Hisbollah nicht fertig wird solange die sich zwischen Zivilisten deckt, sollte man eigentlich die gesamte Zivilbevölkerung des Libanon bis auf die Höhe von Sidon vollständig vertreiben, und im Südlibanon ein Netz von Stützpunkten einreichten. Für jeden Beschuß dieser Stützpunkte aus dem Nordlibanon sollten dann massive Bombardierungen des Restlibanon erfolgen.

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Daher wäre eine offener und umfassender Krieg gegen den Libanon längst angebracht, allein der Druck des Westens hält die Israelis davon ab endlich zu handeln.
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Daher sollte man Staaten wie Syrien zerstören oder zumindest durch die Zerstörung des Libanon endlich einmal verwarnen, so was wirkt mehr als alles Friedensgelabber das der Feind ohnehin nur benutzt um stärker zu werden.

QF
das ist so bodenlos, strotzt so vor Ignoranz und Gewissenlosigkeit, vor Dummheit und Selbstgefälligkeit dass ich auf dieser Basis nicht mehr mit Dir diskutiere;
Du sprichst in keinem Satz von den wesentlich größeren Opfern der Palästinenser und der arabischen Zivilbevölkerung,
Du übersiehst völlig, dass Israel seit 1967 als Besatzungsmacht im Gaza-Streifen und auf der Westbank agiert (von der vorherigen Vertreibung der Palästinenser aus den israelischen Kerngebieten gar nicht erst zu reden), und - entgegen den Bestimmungen des Völkerrechts - dort alles tut, um die besetzten Gebiete an der Entwicklung zu hindern, dass israelische Siedler sich Land der Palästinenser aneignen, um dort Siedlungen zu errichten, dass Olivenhaine platt gewalzt werden und damit die Lebensgrundlage der Bevölkerung vernichtet wird umd diese Siedlungen militärisch abzusichern und im Staat Israel zu integrieren,
dass Israel systematisch die Lebensgrundlagen der Palästinenser zerstört,
dass Israel sich schlimmer aufführt als das Apartheitsregime in Südafrika
dass Israel die Unterdrückungs- und Terrormethoden der Franzosen aus dem Algerienkrieg (die schon seinerzeit nicht zum Erfolg geführt haben) praktiziert
- und Du meinst, die so geschurigelten Palästinenser sollen den Israelischen Besatzungstruppen noch den Arsch küssen vor Dankbarkeit?

Wie weltfremd bis Du, QF? Hast Du immer noch nicht kapiert, dass Druck nur Gegendruck auslöst, und zwar so lange, bis der Dampfkessel explodiert?
Man muss kein Prophet sein um zu sehen, wo der Weg hinführt - ein bisschen Geschichtskenntnisse reichen, etwa eine Analyse des letzten Jahrhunderts in Europa und der Überwindung der so genannte "Deutsch-Französischen Erbfeindschaft". Aber es gibt Leute, die Jahreszahlen und Herrscher pauken, ohne die zugrunde liegenden Gesetzmäsigkeiten zu erkennen.

Sorry, aber wenn jemand so offenkundig zu Vertreibung und der Zerstörung von Staaten aufruft, dann bin ich massiv sauer.

Deine Aussage aus arabisch-/islamischer Sicht heißt, Israel zu eleminieren.
"Gleiches Recht für alle" - und Tatsache ist, dass die Palästinenser schon vor den Israeli da waren und der Staat Israel der Fremdkörper, der "Feind" im Herzen der arabischen Welt ist.

QF,
Du bist mit Deiner Bemerkung auf einer Ebene mit Irans Präsident A., nur dass der einen anderen Übeltäter benennt,
Du bist mit Deiner Aufforderung auf einer Ebene mit den Aussage aus den dunkelsten Jahren der schlimmsten deutschen Vergangenheit, in der "Lebensraum im Osten" gefordert wurde.
Und genauso wie ich - aus zutiefst empfundener Scham für die Shoah, die Deutsche angerichtet haben (nicht meine Verwandten, die waren - Gott sei Dank - im Widerstand aktiv und z.T selbst Opfer der Naziherrschaft und vielfach in KZs inhaftiert) das Existenzrecht Israels unterstütze und Israel sogar den Schutz eines europäischen Verteidigungsbündnisses zugestehen würde - genauso verteidige ich das Recht der Palästinenser, das von Typen mit Deiner Einstellung, die leider seit Scharon in Israel den Ton angeben, mit Füßen getreten wird. Das Ergebnis sieht man doch deutlich:
die Aggresivität, Aktion und Reaktion treiben sich immer mehr hoch.

Edit:
um mal wieder sachliche Information einzubringen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://focus.msn.de/politik/ausland/nahost-konflikt_nid_31954.html">http://focus.msn.de/politik/ausland/nah ... 31954.html</a><!-- m -->

Zitat:Nahost-Konflikt
Hisbollah greift Kriegsschiff an

| 15.07.06, 08:06 |
Nach der Kriegserklärung von Hisbollah-Chef Nasrallah , hat die radikal-islamistische Hisbollah ein israelisches Kriegsschiff angegriffen und schwer beschädigt.

Die israelische Marine sucht vor der Küste nach vier ihrer Soldaten, die seit dem Beschuss eines ihrer Kriegsschiffe vor der libanesischen Küste vermisst werden. ......

„Israel stopppen“

Der libanesische Ministerpräsident Fuad Siniora warf Israel vor, sein Land „in Stücke zu schlagen“. In einem Interview mit dem US- Nachrichtensender CNN verlangte er, einen sofortigen Waffenstillstand. „Von uns wird verlangt, die Hisbollah zu stoppen. Aber niemand macht den notwendigen Druck, um Israel zu stoppen.“

...... Bei einer Dringlichkeitssitzung des Weltsicherheitsrates warf der Libanon am Freitagabend Israel „barbarische Aggression“ vor und forderte ein sofortiges Ende der israelischen Offensive. Auch ein am Samstag in St. Petersburg beginneder Gipfel der Staats- und Regierungschefs der führenden Industrienationen und Russlands (G8) steht im Zeichen des Konflikts. EU-Chefdiplomat Javier Solana wird im Laufe des Tages in der Krisenregion erwartet. In Kairo treffen sich die Außenminister der Arabischen Liga.

Von der Außenwelt abgeschnitten

In der Nacht zum Freitag hatte Israel seine Angriffe auf Ziele in Beirut massiv ausgeweitet. Es begründet seine Militäraktion mit dem Terror der Hisbollah, deren Einrichtungen und Nachschubwege zerschlagen werden sollten. Nach den Bombardements ist Beirut weitgehend von der Außenwelt abgeschnitten. Der Beiruter Flughafen ist weitgehend zerstört, die Hauptverbindungsstraße ins benachbarte Syrien unpassierbar, der Seeweg von israelischen Kriegsschiffen blockiert. .....

Bei den Angriffen vor allem auf dicht besiedelte Vororte Beiruts, in denen die Hisbollah ihre Büros unterhält, starben am Freitag nach Polizeiangaben mindestens fünf Menschen, 65 weitere wurden verletzt. Hisbollah-Chef Nasrallah drohte: „Wir bewegen uns auf einen offenen Krieg mit Israel zu“. Kämpfer der Schiiten-Miliz feuerten hunderte Katjuscha-Raketen auf den Norden Israels. In der nordisraelischen Gemeinde Moshav Meron starben eine Großmutter und ihr fünfjähriger Enkel. Mehrere Menschen wurden meist leicht verletzt.

Angriffe gehen zurück, Angst bleibt

In der Nacht zum Samstag hat die israelische Armee ihre Luftangriffe im Libanon offenbar nur in begrenztem Umfang fortgesetzt. Der arabische Sender Al-Dschasira meldete lediglich Raketeneinschläge aus dem Südlibanon. Dagegen blieben bis zum Morgen Berichte über erneute Bombardements aus Beirut aus. ......


(ast/dpa)

Zitat:Deine Aussage aus arabisch-/islamischer Sicht heißt, Israel zu eleminieren.

Ja natürlich, und das würden die auch sofort tun, wenn sie es könnten. Die würden auch uns alle töten und Europa zerstören wenn sie es könnten.

Entscheidend ist, daß wir es solange wie nur irgendwie möglich hinaus zögern, daß sie jemals Mittel dazu kriegen.

Wir sprechen hier von Krieg und nicht von aus der Aufklärung hervorgegangenen Debattierclubs.

Es gibt hier keine Moral, keine Ethik und deine Logik und Aufklärung und Ratio kannst du wegwerfen, weil die Gegenseite sie weder kennt noch versteht.

Es gibt keine Lösung und es gibt nur die Möglichkeit den Feind jetzt zu schaden, damit er zumindest in der nächsten Zeit schwächer ist. Das ist alles was man tun kann und es wird getan, jetzt, während ich schreibe.

Zitat:genauso verteidige ich das Recht der Palästinenser, das von Typen mit Deiner Einstellung, die leider seit Scharon in Israel den Ton angeben, mit Füßen getreten wird. Das Ergebnis sieht man doch deutlich:
die Aggresivität, Aktion und Reaktion treiben sich immer mehr hoch.

Als ob es früher besser gewesen wäre, da treibt sich gar nichts rauf. Früher gab es viel größere Kriege, mit viel mehr Opfern, noch vor wenigen Jahrzehnten gab es da viel größere und üblere Gemetzel.

Tatsächlich hat die Lage sich dort trotz der gegenwärtigen Anspannung insgesamt entspannt. Da treibt sich gar nichts rauf, nichts ist anders als es früher war.

Der einzige Unterschied ist, daß der Feind schwächer ist im Moment als früher und deshalb mehr Zivilisten illegal kämpfen. Im Yom Kippur Krieg starben in viel kürzerer Zeit viel mehr Menschen, und das war offener großer Krieg. Und auch da gab es Greuel bis hin zur lebendigen Vergrabung von Kriegsgefangenen.

Nichts treibt sich da hoch, seit der Gründung von Israel ist das eine durchgehende Linie.

Und es gibt keine Lösung.

Und auf der Seite Israels sollte man nicht stehen in diesem Konflikt wegen des Holocaust, das ist abstrus, ich kenne eine Menge Israelis. Man sollte auf deren seite stehen, weil Israel sich zurück hält, Feinde medizinisch behandelt, nicht gezielt die Zivilbevölkerung tötet und nicht die vollständige Ausrottung des Feindes als Ziel hat.

Deshalb sollte man für Israel sein, weil die Israelis von den beiden Seiten eindeutig und mit Abstand moralisch besser sind.

Zitat:Du sprichst in keinem Satz von den wesentlich größeren Opfern der Palästinenser und der arabischen Zivilbevölkerung,

Es gibt ein Kriegsrecht. Wer sich nicht an das Kriegsrecht hält, hat keine Rechte. Wer sich nicht an die Regeln hält, muß halt dann die Folgen davon tragen.

Wer Waffen verdeckt führt und einsetzt, der hat keine Rechte und trotzdem räumt Israel solchen Leuten noch Rechte ein, wenn auch nur auf Grund des Drucks von Leuten wie dir.

Verluste bis dato: 9 Israelische Soldaten und 4 Israelische Zivilisten, ungefähr 200 Verwundete Israelis, Gegenseite: ungefähr 70 Tote, vermutlich um die 500 Verletzte nicht aufgliederbar in Kombattanten und Zivilisten.

Die Gegenseite hält sich nicht an das Kriegsrecht, damit haben die Zivilisten die hier Illegal !! ins Kampfgeschehen eingreifen keinerlei Rechte.

Zitat:Du übersiehst völlig, dass Israel seit 1967 als Besatzungsmacht im Gaza-Streifen und auf der Westbank agiert (von der vorherigen Vertreibung der Palästinenser aus den israelischen Kerngebieten gar nicht erst zu reden),

usw usw, was du übersiehst, und zwar völlig ist die Realität. Und die Realität ist Krieg. Er findet statt. Hätte Israel nicht getan, was getan werden Mußte, wäre es nicht mehr existent.

Es ist absolut notwendig gewesen, diese Gebiete zu besetzen, noch ganz andere Maßnahmen wären notwendig und werden nicht ergriffen.

Du bist ein derartiger Elfenbeinturmakademiker ohne jede praktische Kriegserfahrung. Ich lade dich hiermit ein, ich kenne da Leute. Fahr dort runter !! sieh es dir selbst an und erzähl mir dann nochmal, daß es nicht notwendig war.

Zitat:Wie weltfremd bis Du, QF? Hast Du immer noch nicht kapiert, dass Druck nur Gegendruck auslöst, und zwar so lange, bis der Dampfkessel explodiert?

Druck erzeugt Gegendruck, kein Druck aber bedingt, daß der Gegendruck dich verdrängt.

Hast du immer noch nicht kapiert, daß es überhaupt keine Lösung gibt ?!

Wie weltfremd bist du, daß du nicht kapierst, daß andere Staaten wie der Iran und Syrien immer dafür sorgen werden, daß der Druck bestehen bleibt, völlig gleich wieviel oder wie wenig Druck du selber machst !!

Das meiste habe ich/wir schon gesagt, deshalb jetzt nur noch forciert:

Zitat:Thomas Wach postete
Mit Gewalt allein - nutzt man sie nicht gezielt - wird man nichts erreichen.

Sie wird gezielt genutzt. Andernfalls wäre Beirut bereits ein grosser Parkplatz.

Zitat:Das lehrt schon die Geschichte, dass solch säuberlich und simpel aufgemachte Rechnungen, wie du hier sie präsentierst und die Israelis auch mit simpler militärischer Logik verfolgen, nicht aufgehen.

Was denn für eine Rechnung? Ich habe mich ausnahmslos mit der Abstellung der für Israel bestehenden Bedrohungslage (mehr als das) befasst. Dabei ging es nicht um ein paar entführte Israelis, sondern um die Abstellung des Beschusses, gegen denn sonst keiner irgendetwas unternommen hat. Dieser defacto Kriegszustand wurde von euch, speziell Erich und dir, nicht zur Kenntnis genommen, sondern jetzt erscheint es so als sein die Israelis die Agressoren, die das schöne zerbrechliche Pflänzchen der Stabilität und Prosperität im Libanon zertrampeln.

Zitat:Ich sage:
Die Brücken werden schnell geflickt, Schleichwege gefunden, Rakten einzeln transportiert und improvisiert. Da wird der Schwerthieb Israels ind en Gordischen Knoten Libanon einfah nur daneben gehen.

Wenn dir irgendetwas eingefallen wäre was den Libanon vorher davon abgehalten hätte Raketen abzufeuern hättest du jetzt sicher einen Grund zur Klage. Aber du hattest ja offenbar auch kein Konzept und auch kein neues. Ausser abwarten und zuzuschauen wie in Israel die Raketen vom Himmel fallen während des komplexen und tiefschichtigen Gesellschaftlichen Stabilisierungs- und Aussöhnungsprozesses im Libanon... Der dann auch noch auf unabsehbare Zeit andauern kann... Ein toller Plan und so zivilisiert, ausser natürlich man wohnt im Zielgebiet des Beschusses. Aber der Rest der Welt wäre glücklich.

Zitat:...einen neuen libaneischen Bürgerkrieg und wenn man nicht außpaßt, wird aus deinen simpel angenommen Sicherrungsmaßnahmen ein echter Flächenbrand. Alles hat nunmal seine Folgen.

So siehts aus. Aber es gab keine Alternative. Zumindest hat hier keiner eine genannt - ausser Tote Israelis zählen, selbstverständlich.

Zitat:... und die Hizbullah dürfte sicher noch einiges in petto haben, was die Lage eskalieren könnte.

Klar sie konnten ja lange genug ungestört Waffen sammeln und Taktiken evaluieren. Aber besser man zerschlägt das was man von ihnen erwischen kann jetzt, als in 5 Jahren, wenn sie wirklich voll kampfbereit wären.


Also bitte alle Zukünftigen Posts mit den Dingen spicken, die Israel hätte tun sollen - oh, und die im Berreich seiner logistischen und finanziellen Möglichkeiten lagen* - von wegen alle Anlagen und Personen der Hizbolla vollkommen unauffällig aufklären und gezielt angreifen...

*UN Resolution haben sie probiert.

Zitat:Israel verursacht hier - wenn es weiter geht - einen neuen libaneischen Bürgerkrieg

Das könnte sogar gewollt sein. Wenn die Libanesen sich gegenseitig umbringen, nimmt das viel Druck raus gegen Israel. Die Kämpfe jetzt könnten sehr schnell zu einem Krieg zwischen der Libanesischen Armee und der Hisbollah führen. Das wäre durchaus ein Ziel.

Zitat:Dabei ging es nicht um ein paar entführte Israelis, sondern um die Abstellung des Beschusses, gegen denn sonst keiner irgendetwas unternommen hat.

Die Hisbollah hat ungefähr 12 000 Racketen, alle aus dem Iran, davon sind in den letzten 3 Tagen über 700 auf Israel abgeschossen wurden, der Beschuß begann jedoch schon vor den israelischen Luftangriffen mit mehreren hundert geschossen binnen weniger Tage.

Würde irgendein Land dergleichen gegenüber Amerika machen, gäbe das umfassenden Krieg. Stellt euch doch mal vor, Mexiko würde 1000 Racketen auf die USA abfeuern, die Folgen sollten doch wohl klar sein :

Demgegenüber hält sich Israel gerade wegen des Drucks aus Europa sehr zurück !! Und wird trotzdem noch getreten dafür.


Libanon Vorgeschichte: die Hisbollah führte hier unter völliger Mißachtung jeden Kriegsrechts Angriffe auf die Israelische Armee durch. Diese konnte nicht zurückschlagen weil sie jedesmal wenn sie sich auch nur rührte vor allem Zivilisten tötete. Das war von der Gegenseite so gewollt und wurde auch gezielt so herbei geführt.

Wegen der vielen Toten Zivilisten !! gab es IN Israel massiven Druck der Bevölkerung abzuziehen. Man zog also dann aus dem Südlibanon ab. Die Hisbollah deklarierte das als ersten Sieg einer arabischen Streitmacht über die Zionisten. Das nützte ihre enorm, sie erhielt größere Mittel UND

steigerte sofort die Angriffe auf Israel.

Gab es IN der Hisbollah oder irgendwo im Islamischen Raum Druck der Bevölkerung wegen der Toten Zivilisten deren Tod die Hisbollah verschuldet hat ? Nein, man jubelte über den Abzug und griff dann erst recht an.

Und nahm wieder Zivilisten als Deckung und Geißel um die Gegenangriffe abzumildern.

Und nun erklär mir doch mal, wie war das mit Druck und Gegendruck.

Man hat also Druck rausgenommen, und ist abgezogen, weil zu viele Libanesen umkamen !! und Ergebnis: der Gegendruck hat zugenommen, und es hat sich nichts geändert außer:

das die Hisbollah nun statt dem Südlibanon direkt Israel angreift.

Warum und weshalb sollte ich solchen Verbrechern noch mehr Raum geben, warum sollte ich zulassen das der Iran über Syrien jedes Jahr tausende von Racketen und Panzerabwehrwaffen an die Hisbollah liefert ? Warum sollte ich zulassen, daß ich immer weiter immer heftiger angegriffen werde ?

Damit der Gegendruck nachläßt ? Diese Konstrukte sind schon längst von der Realität wiederlegt.

Wenn du mich schon zitierst, Quintus, dann bitte mit "quotes". - Ok erledigt. Ich meinte allerdings den Beschuss vor den Entführungen der Soldaten. Die paar Raketen jede Woche, schön verteilt.

Um noch mal einen Vergleich anzustellen: Stellt euch mal vor was passiert wäre, wenn 1945 in Deutschland ständig selbstgebastelte Racketen und Sprengkörper einer Werwolforganisation die Amis getroffen hätten ? Das wäre schnell beendet worden. Stellt euch das ganze dann im weiteren mal mit der Roten Armee vor ?!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.infopalestina.com/images/images05/roket%20qassam%203.jpg">http://www.infopalestina.com/images/ima ... am%203.jpg</a><!-- m -->

Stellt euch mal vor was heute passieren würde, wenn aus Mexiko so wie Wolf ja richtig schreibt jede Woche ein paar Racketen in die USA geschossen würden. Die Reaktionen der Amis wären viel heftiger als das was Israel jetzt macht.

Aber weil es ja die bösen Israelis sind, haben sie kein Recht Krieg zu führen, das dürfen sie offenbar nur solange der Feind geringere Verluste hat und das ganze Ehrenvoll und Offen ist und die Israelis auf dem Rückzug sind, Rückzug bis nach Alaska !! Wenn 7 Israelis sterben und 50 von der Gegenseite heißt es, die bösen Israelis. Leute die so was schreiben haben schlich und einfach keine Ahnung was Krieg bedeutet. Und wie er zu führen ist !!

Ich finde das eine erstaunlich naive Vorstellung von dem was dort unten geschieht. Habe ich nicht die Bilder gezeigt wie der Feind mutwillig das Leben von Zivilisten gefährdet ?

Habe ich nicht genug reale praktische Beispiele genannt ? <!-- m --><a class="postlink" href="http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/notgonnadothismuchlonger/more/more/30648932.jpg">http://img.photobucket.com/albums/v101/ ... 648932.jpg</a><!-- m -->

Da kriegen Feinde von den Israelis medizinische Behandlung, Anwalt, usw, und die Israelis sind die Bösen......

Demgegenüber sprengt der Gegner Schulkinder als Bombenträger......

Wer sich nicht an das Kriegsrecht hält, muß die Konsequenzen dessen tragen. Wenn das bedeutet, daß er höhere Verluste hat, dann hat er eben höhere Verluste.

Im Zweiten Weltkrieg haben sind mehrere Millionen Deutsche gestorben, darunter vermutlich über eine Millionen deutsche Zivilisten. Die Amis haben dagegen nicht mal 300 000 Soldaten weltweit verloren.

Sollte man jetzt rückfolgern, daß der Krieg der Amis gegen die Nazis nicht rechtens war, das er falsch war ? Die Amis hätten gar nicht angreifen dürfen weil ja so viel weniger Amis als Deutsche umgekommen sind und weil vor allem so viel weniger US Zivilisten als Deutsche Zivilisten umkamen ?

Der ganze Krieg gegen das Dritte Reich war also nicht rechtens und die Amis waren die Bösen ? Weil sie die deutsche Infrastruktur bombardierten und weil so viele deutsche Zivilisten umkamen ?

Demgegenüber hält sich Israel doch enorm zurück, trotz eines Gegners dessen Islamofaschismus eine üble Bedrohung ist. Trotzdem greift man zu viel weniger radikalen Mitteln und Methoden als im Zweiten Weltkrieg, natürlich ist auch das Geschehen insgesamt ja viel kleiner.

Eine absonderliche Logik. Wenn hier von den beiden Seiten überhaupt irgendeine im Recht ist, dann Israel und nicht die Gegenseite. Der Islamofaschismus ist ein derart übler, jede Regel mißachtender Todeskult, daß die Folgen der Kriegsführung (viele tote Zivilisten) absolut unermeidbar sind.

Zitat:Es gibt ein Kriegsrecht. Wer sich nicht an das Kriegsrecht hält, hat keine Rechte.

Genau. Gute Aussage. Nur weil der Gegner sich aufführt wie die Drecksau und Gefangene misshandelt, werde ich auch zur Drecksau und behandele ihn dementsprechend und schleife ihn mit dem Jeep zu Tode. Er hat ja schließlich nichts besseres verdient und wer Wind...

Entschuldigung, aber das ist absolut niveaulos und einfach nur daneben. Soll ich hier eine Logik erkennen (von dieser biblischen "Auge-um-Auge!"-Idee mal abgesehen)?

@Topic

Ich würde noch gerne was (ernsthaftes) zu den Leuten sagen, die hier angeführt haben, Israel habe unter Scharon (also in den Jahren 2001 bis 2006) einiges oder gar viel für den Friedensprozess getan: Nun, sicherlich hat Scharons Entscheidung, die Siedler teils abzuziehen, für etwas Entspannung gesorgt, bzw. man hat hier einen guten Willen erkennen können. Nur: Man muss auch sagen, dass unter Scharon einerseits der rechtlich äußerst umstrittene Bau dieses mehr als 700 km langen Schutzwalles im Westjordanland begonnen wurde (sicherlich kein Aspekt, der ein vertrauenvolles Zusammenleben fördert) und dass andererseits auch in dieser Zeit einige israelische Aktionen a) die gemäßigteren Palästinenser erbost haben (dazu zähle ich die Zerstörung von Teilen des Amtssitzes von Arafat in Ramallah, seine Isolierung und die Ankündigung von Scharon, dass auch Arafat selbst Ziel einer gezielten Tötung werden könnte) und b) auch den radikalen Gruppen Zulauf beschert haben (hierzu zähle ich die gezielte Tötung von Scheich Jassin).

Insofern: Scharon hat sicher einiges bewegt oder bewegen wollen, aber es ist auch "nicht alles Gold, was glänzt".

Schneemann.

Zitat:Eine absonderliche Logik. Wenn hier von den beiden Seiten überhaupt irgendeine im Recht ist, dann Israel und nicht die Gegenseite. Der Islamofaschismus ist ein derart übler, jede Regel mißachtender Todeskult, daß die Folgen der Kriegsführung (viele tote Zivilisten) absolut unermeidbar sind.

Das wissen wir. Wenn ich zusammenfassen darf: Thomas und Erich glaubten, dass die Beibehaltung dieses merkwürdigen Zustandes vor der Entführung der israelischen Soldaten am wenigsten Leben gekostet hätte und sich der Libanon dann schon irgendwann durch eine sich gegenseitig bedingende, langsame, Stabilisierung der Gesellschaftlichen- und Wirtschaftlichen Prozesse zum soliden Faktor in der Region entwickeln würde.

Dass der Terrorismus dort allerdings von vollkommen anderer Qualität ist als sonst wo, die Akteure viel mehr Geld, politische Macht, Waffen und internationale Unterstützung haben als irgendwo anders, und dass die Terroristen das, was aus dem Libanon werden wird sowieso nachhaltig geprägt hätten, haben sie beide bislang nicht auf der Rechnung.