Zitat:-Cobra- postete
@hawkeye87
ähm.. habe ich das richtig verstanden? du willst mir weiß machen das die Chinesen über keine T-90 und T-95 Panzer verfügen? oder wie? soweit ich es weiß hat China anfang 2004 mit der Produktion von T-95 Panzer begonnen das hat mir sogar ne freund von mir der aus China kommt bestätigt..
Naja jetzt werde ich bestimmt wieder als einer der keine Ahnung hat
abgestempelt aber egal, bin mal gespannt was europa oder hawkeye87 dazu sagen
China verfügt über keine Panzer T-90 und T-95.Dies sind beides russische Panzer,wobei letzterer selbst dort nicht viel mehr als ein Papiertiger ist.
Was du meinen könntest ist der Typ-90.Dieser allerdings wurde nie in großen Stückzahlen von der chinesischen Armee eingeführt.
Das modernste was momentan an Panzern im Dienst ist beziehungsweise gerade in größerern Stückzahlen eingeführt wird sind der Typ-96 und der Typ-98.
Zitat:pseunym postete
@Erich:
Nur weil China Träger studiert, heisst das noch lange nicht, dass sie dies wegen Taiwan tun und man sie auf Biegen und Brechen in eine entsprechende Taktik einbauen muss.
so war das nicht gemeint - ich hab versucht, aufgrund der vorhandenen Waffensysteme und der vorhandenen Optionen für eine Weiterentwicklung eine möglichst kampfkräftige Landungstruppe zusammen zu stellen, also ein möglichst "wahrscheinliches Zukunftsszenario" zu entwickeln
Zitat:Zu Deinen Ideen des Einsatzes:
Gegen USN CVBGs? Ein oder 2 Träger der studierten Art wären einfach zu schwach (und zu teuer), um halbwegs erfolgreich zu sein, subs wären die bessere Alternative.
Wie kann man eine US-Eingreiftruppe möglichst frühzeitig stören? Sicher nicht nur mit subs, die sehr schnell vom Jäger zum gejagten werden; die haben die Chinesen ja auch, aber mehrere Träger der studierten Art wären ein zusätzliches Hindernis - wobei diese Träger zunächst mal "auf dem Marsch ins Einsatzgebiet" die Landung massiv unterstützen könnten
Zitat:Lokales Luftschild? Tendenziell zu wenige Flugzeuge auf dem Schiff. (Und gegen Taiwan, wie Du ja selbst sagst wäre es billiger einfacher und effektiver die Maschinen vom Festland starten zu lassen.).
- und da denke ich an einen weiteren Punkt:
diese Träger müssten den Bereich der landgestützten Flugzeuge nicht verlassen, würden aber unter dem Schutz der vom Festland aus operierenden Verbände und einer starken Flotte sozusagen "vorgezogen" die Bedrohung anmarschierender Entsatzkräfte weiter ins Vorfeld tragen.
Was ist z.B. von einer "Zwischenstation" zu halten - die PLAN startet von Land aus, nimmt die Carrier als "Zwischenstation" und geht dann zur Abwehr einer Entsatzgruppe über - da sind dann ganz schnell wesentlich mehr Flugzeuge vorgezogen im Aufmarschgebiet der Entsatzgruppe, als von den Trägern selbst transportiert werden könnten.
Und die Träger - wie gesagt - sind von einer starken Flotte mit eigenen U-Booten umgeben und können auch von Land her mit eigenen Flugzeugen (noch) geschützt werden. Immerhin können die Chinesen in Zukunft AWACs und Luftbetankung einsetzen, da haben die US-Truppen kein Monopol mehr drauf. Dazu kommen die Sovr. der PLAN, die ja speziell zum Angriff auf Träger beschafft worden sein sollen - die mit einer eigenen Luftflotte kombiniert wären für eine Entsatzgruppe ein gefährliches Hindernis.
Nehmt mal das Szenario "Falkland" zum Vergleich: wenn die Argentinier wesentlich mehr subs gehabt hätten und die anmarschierende britische Flotte bereits im Vorfeld - außerhalb der Reichweite der rein von Land aus operierenden Einheiten - von Flugzeugen bedroht worden wären (die Träger immer noch im Schutz der landgestützten Air Force und hinter einem gestaffelten Ring von U-Booten und mit einer starken Flotte (Air Defence usw.) geschützt .... die Rückeroberung der Falklands hätte anders ausgesehen.
Zitat:Sicherung der Schifffahrtsrouten? Kein so abwegiges Ziel für einen Träger, genauso wie die Schaffung einer rudimentären Power Projection Kapazität zur Untermauerung von Groß/Weltmachtansprüchen. (Also eher aus nationalem Stolz und Prestigegründen, als aus echtem Nutzen. Wäre ja nicht das erste Mal in der Geschichte.)
Gut, auch da würden sich amphibische Hubschrauberträger, unterstützt von U-Jagd Einheiten und einem "echten Träger" gut machen
Zitat:Andere Sache: Südchinesisches Meer, Spratley etc.: Dort wäre eine Träger (oder auch ein Hubschrauberträger) sicher sinnvoll. Nur fehlen dann entsprechenden unterstützende und weitreichende amphibische Einheiten.
das möchte ich dann doch korrigieren: für diese Einsatzgebiete hat die PLAN weitreichende amphibische Einheiten, die bereits jetzt regelmäßig zur Versorgung die Stützpunkte anlaufen; ein zusätzlicher HeloTräger würde die Versorgung erleichtern, aber es klappt auch so sehr gut - zumal die anderen Interessenten (Vietnam, Philippinen) nichts dagegensetzen können
Zitat:Nochmals zum Thema Helicopter(träger) und Taiwan:
Das ist und bleibt sinnlos. Die Hubschrauber können, wie sich schon häufiger geschrieben habe, auch mit auf LST'S transportiert werden, wenn diese entsprechend konstruiert wären und mit Hilfe von FARP's im Einsatz gehalten werden.
auch da bin ich anderer Meinung: alleine mit LSTs (die paar Helos, die dort mitgenommen werden können machen "das Kraut nicht fett. weil die unmittelbar im Landungsgebiet gebraucht werden) dürfte es nicht gehen; Helo-Träger mit schweren Transport- und Kampfhubschraubern, die aus dem Hintergrund operieren und ihre Last über die Landungszone hinweg im Rücken der Verteidiger landen, die schnell andere Schwerpunkte und neue LAndungspunkte bilden können und damit eine organisierte Verteidigung massiv beeinträchtigen werden benötigt, um sich nicht an einer Bucht unter dem Beschuss der Verteidiger fest zu fressen .... die PLAN will kein "Omaha Beach" sondern einen raschen Vorstoß ins Hinterland
Zitat:nsgesamt muss man aber feststellen, dass die PLAN im Moment und auch in den nächsten Jahren von ihrer Ausrüstung und Ausstattung her für alle diese Dinge entweder gar nicht, oder nur beschränkt verwendbar ist.
da stimme ich Dir uneingeschränkt zu ....
einen amerikanischen aufmarsch kann man imho aber nur mit ubooten wirkungsvoll stören. nach dem ende des kalten kriegs haben die usa die asw fähigkeiten etwas vernachlässigt, ergo sollte man da die größten chancen haben. leicht ist das sicher nicht aber wohl einfacher als sich mit ner hand voll flugzeuge bis auf ashm abschussreichweite durch den jagdschutz eines amerikanischen trägerverbands zu kämpfen. ausserdem darf man nicht vergessen das ein chinesischer überwasserverband auf hoher see auch leichte beute für us ssn's werden kann.
einen träger als zwischenstation zu nutzen halte ich für sinnlos, denn der träger hätte ja selbst flieger an bord, wo sollten die hin? mal eben alle starten lassen andere an bord zu nehem und aufzutanken halte ich für logistisch schwer machbar. und wenn man den träger sowieso nur im schutzbereich der landgestützen flieger operieren läßt kann man das gleiche viel leichter durch eine vergrößerung der lufttankerflotte erreichen.
was ist das Ziel der Operation?
in dem Szenario wäre das vorrangige Ziel, die Eingriffschwelle für US-Entsatztruppen möglichst hoch zu halten, zumindest diese Entsatztruppe bei einer chinesischen Invasion Taiwans so lange zu stören und aufzuhalten, bis China seine Ziele auf Taiwan erreicht hat - also vollendete Tatsachen geschaffen wurden.
NAtürlich sind da auch die chinesischen U-Boote im Einsatz, aber eben nicht alleine sondern unterstützt durch möglichst viele Flugzeuge, die auch eigene Träger als Zwischenstation nutzen können - nicht vergessen, U-Jagd findet in der Distanz überwiegend durch Flugzeuge und Helos statt, und wenn diese U-Jäger nicht (ungestört) operieren können wird es auch für die subs leichter, in der eigenen Jägerrolle zu bleiben;
Ich würde auch weiterhin sagen, dass ein chin. Träger nur ein viel zu lohnendes, prestigetechnisches Ziel ist für die Amerikaner als auch für die Taiwanesen.
Sicher könnte er im Schutz des Festlands und des dortigen Jagdschutzes operieren, nur wo wäre der Wert des Trägers??
Offensiv wäre er gelich null. Das einzigste, wozu er realitischerweise dienen könnte, wäre als Zielscheibe und Lockvogel für die Taiwanesen und oder die Amerikaner.
Man müßte bzw. würde wohl die Gegenmaßnahmen und Angriffe auf den Träger konzentrieren wie auf seine Begleitgruppe.
Damit könnte man eventuell die Taiwanesen bzw. die Amerikaner beschäftigen, während man auf chinesischerseits auf die materielle Überlegenheit setzt und mit weiteren, vom Festland kommendne Angriffswellen, versucht, die taiwan. Verteidigung sozusagen zu überlasten.
Wäre allerdings ein politisch sehr brisanter Plan und würde wohl enorme Verluste kosten, den Verlust der Chin. Kampfgruppe wohl miteingeschlossen durch diese Verschleißtaktik.
Es wäre nun die Frage, ob die Chinesen ihren Träger bzw. ihre Träger dafür opfern würde. Denn die Amerikaner würden sicher nicht nur eine battle group schicken. Gedenkt man möglicherweise, dass mittels Luftbetankung von Japan oder den Pazifikbasen auch B-52 Bomber starten könnten mit Cruisse Missiles, dass eventeull die Amerikaner Kräfte nach Taiwan verlegen in solch einem massiven Krieg, dann wären eben solche Ziele ( wie Träger und Heli-Träger) nunmal die ersten Ziele.
Nicht zu vergessen, dass die amerik. Subs auch noch auf Jagd gehen könnten bzw. auch mit Marschflugkörpern die Chinesen eindecken könnten.
Ergo, falls die Amerikaner intervenieren, wäre eine chin. Intervention zum scheitern verurteilt.
daher müßte die Chinsen bestrebt sein, mit so wenig Vorlaufszeit wie möglich und mit so wenig Aufwand wie möglich eien mögliche Intervention vorzubereiten. Schnelles Zuschlagen und Faktenschaffen wäre angesagt.
Auch in diesem Punkt machen sich die großen Einheiten nicht gut. Ziehen zum Beispiel die Chinesen ihre maritimen Großeinheiten zusammen, so wäre dies ein entsprechendes Sugnal, dass die Amerikaner wohl in einer politisch brisanten zeit mit eigener Kräfteverlegung kontern.
Auch daher machen sich Träger und andere Einheiten schlecht. Sie ziehen zu viel Aufmerksamkeit auf sich und das ist nunmal bei der ganzen Aktion ein absolut entscheidender Punkt.
Ist man nämlich schon bei dem Punkt, an dem die Chinesen versuchen müssen, die taiwan. Abwehr zu überlasten mittels materieller Überlegenheit, muss man sich Sorgen machen chinesicherseits, wie man die Amerikaner fern halten kann ( was ich mir kaum vorstellen kann), so ist meines Erachtens die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass das ganze schon gescheitert ist!
Zitat:in dem Szenario wäre das vorrangige Ziel, die Eingriffschwelle für US-Entsatztruppen möglichst hoch zu halten, zumindest diese Entsatztruppe bei einer chinesischen Invasion Taiwans so lange zu stören und aufzuhalten, bis China seine Ziele auf Taiwan erreicht hat - also vollendete Tatsachen geschaffen wurden.
@Erich: In dieses Szenario einen Trägerverband einzubauen, erinnert mich sehr an die Bemühungen der Japaner, mittels der Yamato als Köder die Amerikaner von Okinawa abzulenken. Ehrlichgesagt halte ich einen solchen Einsatz einer chinesischen Trägerkampfgruppe gegen die USN für reinen Selbstmord, wie schon zuvor geschrieben. Ich glaube nicht, dass solch ein Verband genügend abschreckendes Potential besitzt, um die Amerikaner von einer Intervention zugunsten Taiwans abzuhalten. Viel wahrscheinlicher ist dann, dass die Amerikaner den Chinesen diesen Trägerverband "wegnehmen" (mit den damit verbundenen öffentlichkeitswirksamen Begleiteffekten) und dann in Taiwan tabula rasa machen. Zu erwarten, dass die Chinesen tatsächlich einen um einen (oder mehrere) Träger gruppierten Marineverband aufstellen können, der die USN abschreckt, halte ich, im realistischen Zeitrahmen (fünf bis zehn Jahre) für fragwürdig.
Dies alles hatten wir schon breit und land hier im Thread diskutiert.
Wenn die ChiKoms nicht eine Strategische Überraschung landen kann (und das heisst sie müssten 8-10 Divisionen bewegen ohne das die Amis es per Satelit / Abhördienste + Geheimdiest.
Dazu kommt nochmal der Taiwanesische (der in den Punkt wohl mehr Kräfte vor Ort haben dürfte) .
Dazu kommt Flug + Marine Material.
Sowas unbemerkt zu bewegen und aufmarschieren zu lassen halte ich für ziemlich unmöglich.
Und auch wenn es die Chinesen schaffen, zu landen und werden zurückgeschlagen.
Dann verliert China ne Menge Material.
Und daran hat es China schon immer gemangelt!
Gruss
Der Schakal
@Der_Schakal
Na ja, China ist inzwischen ein Industriestaat, und bereits nach dem kurzen, aber unglückseligen Grenzkrieg gegen Vietnam 1979 hat es seine Verluste an Material schneller als erwartet ersetzen können.
cobra
-Die Taiwanesen haben KEIN Raketenabwehrsystem
-Die Chinesen haben KEINE Artillerie die so weit kommt
-Die Chinesen haben so viel ich weiss keine russ. MBTs ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://globaldefence.net/">http://globaldefence.net/</a><!-- m --> )
-Die Chinesen haben ihre eigenen Panzer, der modernste ist der Typ-98
-Hast du noch irgend welche andere unbegründete Behauptungen? Vielleicht solltest du dich einmal über Taiwan und China etwas genauer informieren, bevor du Behauptungen aufstellst.
Zum Topic
IMHO kann China nur gewinnen, wenn Taiwan schon so gut wie eingenommen ist bevor grosse US-Verbände auftauchen.
Dafür muss China die Taiwanesische Marine und Luftwaffe schnell besiegen. Dafür wird mit den J-10, J-11 und den ganzen Schiffen sicher das richtige gemacht. Danach müssen Luftlandetruppen und Marines möglichst schnell und in grossen Massen angelandet werden. Dafür sollten sie IMHO noch mehr LSTs und Zubrs bauen und mit zwei Heloträgern unterstützen. Um Taiwanesische Panzer effektiver bekämpfen zu können sollte man noch Attackhelikopter bauen. Flugzeugträger sind einfach überflüssig weil das Festland genug nahe ist und wenn sie von Tankern unterstützt wird sind Träger erst recht überflüssig. Was noch fehlt sind moderne AEWs, dann ist PLAAF gut gerüstet.
Das Problem ist USN. Ihr mit Flugzeugträger entgegen zu treten ist IMHO Selbstmord. IMHO sollte sich die PLAN dafür moderne SSNs zulegen, die dann die USN ein par Tage aufhalten und bis dann MUSS Taiwan genommen sein. Das Problem ist dass es fraglich ist, ob China solch SSNs bauen kann, denn die jetztigen sind einfach Lärmmaschinen. Ein Programm für neue SSNs gibt es, aber man weiss ja nicht genau wie weit es ist. Und genau Daten gibt es ja auch nicht. Falls sie es nicht schaffen moderne SSNs zu bauen könnte man natürlich auch SSKs nehmen, wobei halt die Bewaffnung und Einsatzdauer sehr begrenzt ist.
Nun ja, Luftlandetruppen und Marines reichen wohl kaum aus, höchstens die Marines sind extrem schwer gepanzert.
Aber wie schon mal gesagt, Luftlandetruppen sind reines Kanonenfutter um die Taiwanesen zu beschäftigen bzw. um sie abzulenken udn im Hinterland bei ihren Verteidigungsamßnahmen zu stören.
Das ist aber an sich definitiv zu wenig!
Große Operationen mit Luftkavellerie ( hier sich stützend auf viele Transport- und Attackhelis) sind auch mehr Zielübungen für die restlichen Taiwanesischen Luftabwehrstellungen bzw. dienen zu ihrer Beschäftigung.
Es müssen eben auch schwere und motorisierte Einheiten landen um die Verteidigungsstellungen zu durchbrechen und diesen Durchbrech entsprechend operativ auszuwerten und auch gelich ins Landesinnere vorzustoßen. daddurch könnten dann übriggebliebende Luftlandeeinheiten oder auch Marines unterstützt werden und die taiwan. Abwehrmaßnahmen und weiteren Vorbereitungen im Keim erstickt werden.
Der Punkt ist eben, wie man der taiwan. Marine und Luftwaffe sowie den ganzen Verteidigungsstellungen und Luftabwehreinrichtungen gleich und sofort und sehr schnell solch einen Schlag versetzen kann, dass die große chin. Landungsoperation erfolgreich beginne kann.
Womöglich werden die Chinesen auch versuchen mit Agenten- und Spezialeinheitentrupps in Taiwan selbst noch kurz vor dem Angriff miT anschlägen und Sabotageakten so viel Verwirrung wie möglich zu starten...
@ Tiger
Das war damals.
Aber bei Hi Tech Material ist ein Ersatz nicht mehr so leicht.
Dafür fehlen selbst den grossen Industrie Nationen die Kapazitäten.
Wir sind ja nicht mehr im WK2.
@ Thomas
Die Marines müssten ein Brückenkopf sichern während die Fallschirm + Special Forces das heranführen von Verbänden erschwere/verhindern müssten, bis genug schwere Verbände angelandet wurden.
Der Schakal
Zitat:Der_Schakal postete
Die Marines müssten ein Brückenkopf sichern während die Fallschirm + Special Forces das heranführen von Verbänden erschwere/verhindern müssten, bis genug schwere Verbände angelandet wurden.
sehe ich genauso. aufgabe der luftlandetruppen, special forces und teilen der marines wäre es, im hinterland taiwan für unruhe sorgen und die taiwanesischen truppen so weit aufzumischen, dass sie teile ihrer truppen von der küste abziehen müssen, um diese verbände zu bekämpfen. dann könnten marine- und heeresinfanterie anlanden und die dort stehenden taiwanesiscen verbände vernichten, den brückenkopf verstärken und die gegenangriffe der taiwanesischen truppen, die mittlerweile mit den luftlandetruppen fertig geworden sind, zu vernichten
aber wie gesagt: die voraussetzung für all dass ist die lufherrschaft der rotchinesen ...
@ hawkeye87:
Genauer gesagt, möchtest du die Luftlandetruppen und Special Forces opfern?
Ich denke man könnte diese Truppen einfach auch zusätzlich zur Sicherung des Brückenkopfes einsätzen. Vorher müssten an jener Stelle natürlich massive Luftschläge erfolgen, um den Weg frei zu machen.
Ich denke schon, dass man die Spezialtrupps einerseits, die Sabotageakte und Anschläge durchführen ( am besten schon kurz vor dem Angriff um Verwirrung zu stiften), und die Luftlandetruppen wird mehr oder minder opfern müssen.
Man kann einfach nicht von von der Seite der Chinesen aus einen solch umfassenden, aber begrenzten Schlag gegen die Taiwanesen führen, der gleichzeitig schnell genug ist, aber auch überraschend ist. Man wird es einfach kaum schaffen gezielt aber massiv alle relevanten taiwan. Maineeinheiten, Luftwaffen- und Luftabwehreinrichtungen und die Küstenverteidigungsstellungen auf einmal schnell mit einem Schlag zu vernichten ohne dass jemand die Vorbereitungen dafür merkt.
Und Eingriffsmöglichkeiten für die Amerikaner gibt es desweiteren auch genug... amerik. Truppen stehen in Japan udn Südkorea, amerik. Bomber und Jäger könne per Luftbetankung schnell eingesetzt werden und überführt werden.
So oder so werden Stellungen der Taiwanesen intakt bleiben und dann heißt es eben laut dem Maimalprinzip mit so viel Einsatz wie möglich eben ein akzeptables Ergebnis zu erhalten, also genügend gelandete Truppen in Taiwan zu haben.
Und dafür wird man recht große Verluste wohl einplanen müssen, sollte es den Chinensen nicht gelingen, die Taiwanesen zu überrumpeln ( ich schließe das mal mit hoher Wahrscheinlichkeit aus).
Dann werden wohl die Luftlandetruppen und Spzieltrupps herhalten müssen als Verzögerer und Ziel.
Nur wird man sicher nicht nur einen Brückenkopf errichten, es werden mehrer sein.
Auch wird man wohl nicht lang mit der Sicherung des Brückenkopfes zu tun haben wollen von der Seite der Chinesen, denn die Zeit ist der wichtige Punkt. Jede vergangene Stunde ohne Erfolge bedeutet ein immer wahrscheinlich werdenden amerik. Eingriff.
Also müssen am besten gelich in der ersten Welle gepanzerte Einheiten landen, die sofort die Küstenstellungen knacken müssen um dann sofort ins Landesinnere vorzustoßen.
Nur so wird man wohl bei großen Verlusten die Eroberung Taiwans möglich machen. Denn haben erstmal gepanzerte Einheiten den Stand verlassen und sind im Landesinneren, so wird die Verteidigung Taiwans immer schwieriger, auch zu koordinieren.
Es gibt für die Chinesen noch ein weiteres Problem, in Japan ist eine Trägergruppe stationiert (glaube die Kitty Hawk), die vermutlich die erste grössere US-Einheit wäre die eingreift. Vermutlich würden die Amis wenn sie die chinesischen Vorbereitungen sehen noch eine zweite Trägergruppe herbeordern. Dann hätten die Taiwanesen 10-12 Kriegsschiffe, 2-4 SSNs, ca. 100 Kampfjtets und ca. 4000 Marines als Unterstützung, von nur 2 Trägergruppen.
In Taiwan stehen ja nur keine US-Soldaten, weil die Taiwanesen dies nicht wollten. Wenn die US-Satelliten und Flugzeuge Vorbereitungen für eine Invasion beobachten, werden IMHO sehr schnell US-Kontingente nach Taiwan verlegt. Das könnte auch recht schnell passieren wenn sie von Südkorea oder Japan kommen.
Ich glaube nicht das die Amis warten bis die Invasion schon mit Volldampf am Laufen ist und dann mit ein par Bombern Unterstützung geben. Wenn die Invasion beginnt werden IMHO min. 2 Trägergruppen, einige F-16 und einige Marines oder Army Verbände auf Taiwan stationiert sein.
Die Chinesen werden die Vorbereitungen nicht verstecken können und damit werden sie auf vorbereitete Taiwanesische und Amerikanische Einheiten stossen.
In diesem Fall wird es ein Gemetzel geben, nur wer am Schluss gewinnt ist Unentschieden, wobei ich den Vorteil bei den Verteidigern sehe, vorallem dann wenn US-Einheiten sich schon im Voraus vorbereiten und dann noch rechtzeitig angreifen können.