Forum-Sicherheitspolitik

Das größte Problem für China sehe ich darin eine ausreichend große Landungskapazität bereitzustellen, um eine Landung in ausreichender Stärke sicherzustellen. Unter 50.000 Mann ist da nix zu machen.
Wenn die Chinesen aber einen ausreichend starken Landekopf gesichert haben, so hat die taiwanische Seite aufgrund der geographischen Bedingungen und fehlender starker Panzer und Luftwaffe kaum eine Chance diesen zu zerschlagen. Der Krieg für Taiwan wäre damit verloren.
Derzeit halte ich die Chance der Taiwaner für recht gut, die chinesischen Landekapazitäten sind immer noch nicht ausreichend (aber schwer einschätzbar) und die Taiwaner hatten 50 Jahre Zeit die Verteidigung vorzubereiten. M.E. sind diese auf eine Landung an jedem möglichen Ort vorbereitet und haben den Strand ausreichend gesichert.
In der Luft sehe ich aufgrund der starken taiwanischen UND chinesischen Luftabwehr über der Taiwanstrasse ein Patt. Die chinesische Luftwaffe ist nicht stark genug, um die Luftherrschaft gegen Luftabwehr und Jagdwaffe der Taiwaner zu erlangen. Die taiwanische Luftwaffe ist zwar zahlenmäßig unterlegen und den Su27 auch technisch unterlegen, hat jedoch den Heimvorteil und den der Jägerleitung durch Awacs.
@Tiger
Diplomatisch verpflichtet der Taiwan Relation Act, der Im Zuge der Anerkennung Rotchinas verabschiedet wurde die USA zumindest indirekt dazu Taiwan zu verteidigen.
Und wenn das Gefasel von Werten irgendeine Bedeutung haben soll, so kommt wohl keine US Regierung umhin einen demokratischen Staat gegen eine expansive Diktatur zu verteidigen.

Ein Eingreifen amerikanischer Trägergruppen in eine interne staatliche Angelgenheit Chinas wird einen Angriff nach sich ziehen. Die ach so tollen superduper Lenkwaffen, die ohne Satelliten nur Balast sind, werden auch nichts ausrichten können, da China in der Lage sein soll Satellitenkommunikation im gesamten Südostasiatischen Raum stören/lahm legen zu können.

Ahja ... Luftabwehr genau. Wie war das gleich vor Desert Storm? Richtig um Bagdad war der tollste Luftverteidigungsring errichtet worden, den es je gab. Hat es was genutzt? Nein. Denn ohne Kommunikation und ohne Radar nutzen die nur noch eingeschränkt.

Wir reden über die Zukunft, wenn Taiwan 8 neue, tolle Uboote hat. Nunja die Teile werden nicht über Nacht hergestellt. Als direkte Reaktion stellt China mehr Uboote in Dienst und verstärkt seine ASW Fähigkeiten. Die Bodenangriffsfähigkeiten sind zu diesem Zeitpunkt auch ausreichend.

Luftlande Operationen ... Taiwan ist groß ... können nicht überall Hawks und 40mm Kanonen sein.
Landung an der Rückseite und Luftdeckung ... China hat Tankflugzeuge also muß es auch Flugzeuge haben, die sich in der Luft betanken lassen.

@ Cluster

Wurden die Luftabwehr stellungen nicht durch Stealthbomber ausgeknipst ?
Ausserdem verfügen die Chinesen bisher noch nicht über solche Waffensysteme.

Jede Batterie verfügt über eigenes Radar

ASW Fähigkeiten haben die Chinesen bisher etwas mehr als 0

Taiwan ist gross, stimmt.
Und sehr gebirgig
Mit 100 Hawks, 1000 40 MM Geschützen, 12 Patriot Batterien deckt man sowas ganz gut ab.

Dort unendeckt durchzukommen ist mehr als schwierig für Transport Flugzeuge.

Was die Betankungen angeht,
also alles einschliesslich Mig-21 ist NICHT Betankungsfähig und schafft maximal 850 KM, was nicht ausreicht um hin, kämpfen, und wieder zurück zu kommen.

Die J11 ist Betankungsfähig, bei der J10 ist das unklar.

Damit bleiben nicht besonders viele Flugzeuge übrig


Der Schakal

Zitat:Die ach so tollen superduper Lenkwaffen, die ohne Satelliten nur Balast sind, werden auch nichts ausrichten können, da China in der Lage sein soll Satellitenkommunikation im gesamten Südostasiatischen Raum stören/lahm legen zu können.

Es ist nicht richtig, dass die "intelligenten" Waffen mit Satellitenleitung stehen und fallen. Ein Beispiel ist die TLAM Tomahawk, die problemlos auch allein mit internen Navigationshilfen ihr Ziel treffen kann. Bei anderen Lenkwaffen kommen Radarleitung oder Infrarotlenkung hinzu. Sicher, die JDAMs z.B. kriegen da Probleme und bei vielen Waffen, die mehrfache Leithilfen verwenden, wird die Effizienz sinken, aber mit pauschalisierenden Urteilen sollte man deswegen trotzdem vorsichtig sein, von solchen Urteilen wie "nur Ballast" ganz abgesehen.

Zitat:Luftlande Operationen ... Taiwan ist groß ... können nicht überall Hawks und 40mm Kanonen sein.
Landung an der Rückseite und Luftdeckung ... China hat Tankflugzeuge also muß es auch Flugzeuge haben, die sich in der Luft betanken lassen.

Wenn für die Landungsflotte eines wichtig ist, dann den Seeweg so schnell wie möglich hinter sich zu bringen, da dort die größte Verwundbarkeit herrscht. Einfach mal so um Taiwan herumschippern ist gelinde gesagt riskant. Im übrigen, du weisst schon, wie die Rückseite (nehm mal an, du meinst die Ostseite zum Pazifik) von Taiwan aussieht? Mit Landungen werden die Chinesen da nicht so viel Spass haben (das Thema hatten wir ja auch schon mal).

Mal zur Anschauung:
http://www.atlapedia.com/online/maps/phy...Taiwan.htm

Mhm

Wisst ihr, ich stelle mir schon seit einiger Zeit 2 Fragen diesbezüglich:

1. Wieviel Soldaten wird China dafür bereitstellen (Ich schätze mal irgendwo etwas um 850.000 Mann)
2. Wenn die Anzahl der Soldaten mit dem Taiwan Konflikt gebunden sind, würden andere Mächte das evtl. ausnutzen ?
Ich dachte so an Konflikte zwischen Indien und China, oder einen Aufstand in Nepal.

Was noch bisher unbedacht war, wie würde es Aussehen, China gelingt die Landung (Verluste: 200.000+) es kommt zu einem Guerilla Krieg.
Wie geht die Chinesische Öffentlichkeit mit diesen Verlusten um ?
Schlimmer wäre es ja noch wenn 100.000 Soldaten sterben es aber nicht gelingt eine Landekopf zu sichern!

Ich meine würden Unruhen vielleicht Revolten entstehen ?

Die Regierung hat bisher zum Beispiel davon abgesehen für Privat Leute den Strom zu sanktionieren weil sie ein Aufstand fürchten.
Würde es hier nicht ähnlich aussehen ?


Der Schakal

Betankung ... ja und was heute nicht geht, kann morgen schon möglich sein ... keine Ahnung wie kompliziert es wäre Flugzeuge luftbetankungsfähig zu machen aber wer weis schon was nicht alles geht.

Die Chinesen verfügen auch über Zugang zum Weltraum. Luftabwehrstellungen kann man finden und bombardieren und anderweitig angreifen. Aber ich weis ja ... die Amerikaner werden kommen und die paar chinesischen Schrottsatelliten im Weltraum zerstören.

Turin. Vieles von dem, was die Amerikaner als Revolution in der Gefechtsführung ansehen ist angewiesen auf eine Verbindung zu Satelliten. Ich bin mir nicht wirklich sicher, wie sie in einem Konflikt abschneiden werden, wo dieser Zugang blockiert oder gestört ist und sie müßten, wenn sie das Festland angreifen wollen auf 300 bis 400 Kilometer an die Küste ran mit ihren Trägergruppen.

Ein Aufstand in Nepal läßt die Chinesen ganz sicher ganz kalt.
Ein Aufstand in Tibet ... nunja also in Tibet wohnen inzwischen sehr viele Chinesen und auch wenn du 2 Millionen Soldaten für Taiwan ansetzt, bleiben noch genug Polizeitruppen im Land um jeden Aufstand nieder zu schlagen.

Was wollen die Inder machen? Paar Berge erobern? Einen langfristigen Krieg gegen ein aggresives China führen? Pakistan rasselt dann vielleicht auch mit den Waffen.

Was sind 200000 Menschen bei >1,2Mrd. chinesischen Staatsbürgern? Die Medien unterliegen einer starken Kontrolle.
Das selbe gilt für einen Guerillakrieg was soll das bringen? Umsiedlung, Tribunale und Hinrichtungen.
Man sollte mit europäischen/westlichen Maßstäben vorsichtig sein, wenn man es mit totalitären und asiatischen Staaten zu tun hat.

Was die Pazifikseite Taiwans angeht, so gibt es da ein Gebiet in dem man eine Landung durchführen kann. Man muß sich zwar dann durch das Gebirge kämpfen aber was den Nachschub angeht, geht den Taiwanesen da irgendwann das Zeug aus, wegen Blockade.

Außerdem gibt es einige Studien die Seehäfen als bevorzugtes Angriffsziel sehen, weil eine Eroberung einer dieser Häfen die Landung und Löschung großer Schiffe ermöglicht. Bekommen die Chinesen einen in die Hand können sie innerhalb kurzer Zeit soviel Material an Land bringen, daß sie kaum noch zu vertreiben wären.

Zitat:Ich meine würden Unruhen vielleicht Revolten entstehen ?

Solange die Führung die Unterstützung des Geheimdienstes und der Armee hat, wird so etwas blutig niedergeschlagen werden.

@Der Schakal

Zitat:Diese Batterien stellen, tatsächlich ein Problem da.
Die Flugkörper haben eine Reichweite von 120 - 300 KM.
Damit können sie also die komplette Taiwanstrasse abdecken.
Ich persönlich habe mich gefragt: Wie gut ist das Radar von den Batterien ?

Die Batterie selber muss nicht mit einem Radar ausgestattet sein.
Der für diese Kontext interessanteste Flugkörper dürfte schon aufgrund der Recihweite eindeutig die Yakhont sein.
Selbige benöitigt lediglich die ungefähren Koordinaten des Ziels bzw der Ziele, welche von wem auch immer dann programmiert werden.
Es können zusätzlich Prioritäten vergeben werden.
So können selbige beispielsweise in einer Salve auf ein Ziel höchster Priorität abgefeuert werden. Wird es zerstört, sucht sich der Rest der Salve eins der Ziele der nächstniedrigeren Priorität aus dem Schiffsverband.
Die eigenständige Zielsuche beginnt etwa 30-80 km vor dem vermuteten Zielort mit der aktiven Suche, schaltet diese dann wieder aus. Ein paar Sekunden vor dem Aufschlag wird der Sucher dann wieder aktiv.
-> Zeimlich selbstständige, schlaue, ungemein schnelle Waffe und definitiv eine Bedrohung für jeden Schiffsverband.

Zitat:Sind die Teile es wert das wir sie mit Marschflugkörper ausschalten ?

Mit Sicherheit. Nur gehen die 300km Reichweite eindeutig auf Kosten der "Unsichtbarkeit". Der optimale Einsatzbereich ist somit auch bei der Yakhont deutlich niedriger ( wohl bei 100-200km). Bei den anderen Optionen wie Sunburn etc..ist das ohnehin der Fall (<=100km). Interessant sind diese Batterien halt eben je nach Situation. Aber allein schon die Tatsache, daß somit die Bedrohung von Land zu Wasser und aus der Luft kommen kann, macht das Leben auf See recht unsicher..

Aus dem gegebenen Szenario wäre eine Yakhont in den Händen der Taiwaner allerdings noch deutlich wertvoller, aber politisch ausgeschlossen

Zitat:So was die Raketen angeht:
Wir reden von 300-400 Stück ?
Was sind das für Raketen ? Marschflugkörper ? Langstrecken raketen ?
Dagegen stehen 12 Batterien mit PAC-3 Flugkörper

Die chinesischen Küstenbatterien sind vorwiegend mit SRBM, also ballistischen Kurzstreckenraketen ausgerüstet. Über die ältesten Modelle weiss ich nicht so bescheid, aber die aktuellsten konventionell bestückten wären die DF-11 und DF-15. Die DF-11 ist eine chinesische Variante der Scud-B, die DF-15 anscheinend eine Eigenentwicklung, auch wenn sie der Scud ähnlich sieht. In den letzten Jahren hat China angeblich einen eigenen Marschflugkörper entwickelt, allerdings sind mir darüber keine technischen Details bekannt.

Im übrigen bin ich etwas erstaunt, dass hier von der SSN-X-26 die Rede ist. Nach meinem Wissen ist China nicht im Besitz dieser Lenkwaffe. Die beste Seezielrakete im chinesischen Arsenal ist nach wie vor die SSN-22 Moskit. Zwar spekuliert man, dass die neuen Sovremenny-Einheiten statt mit Moskit mit Yakhont ausgerüstet werden sollen, aber ich hab darüber noch nichts endgültiges gelesen. Im übrigen wäre die Waffe auch dann auf den Schiffseinsatz beschränkt und nicht für die Küstenbatterien bestimmt. Aber für belegbare neue Informationen in dieser Hinsicht bin ich immer dankbar.

PS: Es gibt noch eine Variante der Oniks/Yakhont: die SSC-X-5 Bastion, die als Küstenverteidigungsversion entworfen wurde. Allerdings ist nach meinem Wissen die Entwicklung seit geraumer Zeit zum Erliegen gekommen, da sich kein Interessent und Finanzier gefunden hat. Dürfte also als Lösung ausfallen.

@Cluster
Auf der Ostseite Taiwans landen? Sorry halte ich für unmöglich. Zum einen verlängern sich die Nachschubwege der Chinesen um einiges, zum anderen sind die geographischen Bedingungen schlechter, zum anderen wird es wesentlich schwieriger die eigenen Truppen aus der Luft zu decken, der Anflugweg der Rotchinesen um einiges länger, z.T. über Taiwan und den dort stehenden SAM Stellungen, desweiteren sind sie vermehrt den Angriffen der taiwanischen Marine und ggf. der US Navy ausgesetzt sind.
Betreff Satelliten, vor denen können sich die Taiwaner auch verstecken, vor allem kann ich die Leistungsfähigkeit der chinesischen Satelliten nur schwer einschätzen. Btw. wenn die Chinesen die US Satelliten stören können (was nicht erwiesen ist) warum sollten die technologisch gleichwertigen Taiwaner nicht die Übertragungen der Chinesen stören können?
Entscheidend ist meiner Meinung nach die Einschätzung und Stärke der chinesischen Amphibienkräfte. Entscheidend ist, ob die Chinesen ausreichend schnell eine ausreichend starke Truppe landen können. Und wer weiß wie stark die amphibische Flotte wirklich ist?

Betreff Seehäfen, ein solcher ist nicht erforderlich, die USA haben schon 1944 mit mullberry häfen gezeigt, daß es ohne geht. Meistens sind die Häfen entsprechend verteidigt.

@Turin

Eine definitive Bestätigung, daß China tatsächlich im Besitz von Yakhont ist, habe ich auch nicht. Es wurde allerdings nicht nur im Zusammenhang mit der Auslieferung der Sovremenny-Klasse darüber berichtet, daß China mit dem Kauf liebäugelt.
(Mehr Infos gerne gesehen )

Zitat:Im übrigen wäre die Waffe auch dann auf den Schiffseinsatz beschränkt und nicht für die Küstenbatterien bestimmt.

Die Yakhont ist nicht auf den Schiffseinsatzz beschränkt. Es gibt ebenso Luft und Landgestützte Versionen.

Die VR China verfügt bereits über landgestützte Stellungen für Seeziel-FK. Die dort im Einsatz befindlichen FK stammen aus eigener Produktion. Die auch als CSS-C-6 "Sawhorse" bekannte HY-3 und die FL-7 wurden sogar eigens zu diesem Zweck entwickelt und stellen meiner Meinung nach die besten Systeme da, die in solchen Stellungen zu finden sind.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/weapon/c301.asp">http://www.sinodefence.com/navy/weapon/c301.asp</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/weapon/fl7.asp">http://www.sinodefence.com/navy/weapon/fl7.asp</a><!-- m -->

Zitat:Die Yakhont ist nicht auf den Schiffseinsatzz beschränkt. Es gibt ebenso Luft und Landgestützte Versionen.

Die Yakhont selbst ist von Schiffen, Flugzeugen und U-Booten aus einsetzbar. Sie ist definitiv NICHT als langestützte Version verfügbar. Dafür gibt es die Version "Bastion", die aber wie gesagt nicht zur Einsatzreife entwickelt wurde.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/missiles/ssm-n/ru_p-800.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... p-800.html</a><!-- m -->

Warum sollte man die Bastion entwickeln, wenn die Yakhont bereits bodenstart-tauglich wäre?
Für eine entsprechende Quelle wäre ich dankbar (und bitte nicht Fas).

Hmm...was heisst betreiten. Ich habe schlicht anderes gelesen...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Yakhont.html">http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Yakhont.html</a><!-- m -->

Zitat:...It can be launched from ships, aircraft, submarines, or even ground mobile launchers and is fired from a unified encapsulated ampoule - shaped transporter - launching container. ...

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rusarm.ru/exprod.htm">http://www.rusarm.ru/exprod.htm</a><!-- m -->

Zitat:...The missiles can be launched from submarines, surface ships and coastal mobile platforms, vertically or obliquely at different launch azimuths and trajectory profiles....

letztere müssten es eigentlich wissen...

Zitat:letztere müssten es eigentlich wissen...

Das Problem hier ist, das wie bei Fas die gesamte SSN-26-Familie unter dem Namen Yakhont zusammengefasst wird. Dass es drei verschiedene Versionen gibt, wird dabei offensichtlich einfach unter den Teppich gekehrt. Entweder das, oder man hat aus der Yakhont inzwischen eine bodenstart-taugliche Version entwickelt.

@ Turin

Danke für die Infos zu den Raketen.
Also wenn es Scud-B oder verbesserte selbige Raketen sind, muss sich Taiwan ja keine Sorgen machen :evil:

Die Dinger sind ja nicht gerade für ihre Trefferquote berühmt
Bei einer Genauigkeit von 500/600 Meter und einer Maximal Reichweite von 300 KM sind zwar die meisten Ziele auf Taiwan beschiessbar, aber bei der Genauigkeit....
Wenn da jede 15 Rakete trifft, hat man einen guten Wert....

Das wiederum die Batterien NUR mit Moskit/C101 etc ausgerüstet sind, beruhigt mich
Damit können Taiwans Schiffe immerhin in See stechen ohne direkt in die Beschussreichweite zu kommen !

Ich halte die Landung auf der Rückwärtigen Seite auch für unmöglich!
Sicherlich es wäre eine Taktische Überraschung wenn sie dort landen würden, aber würde die Flotte das überhaupt OHNE Luftschirm schaffen ?
Glaub kaum !

Der Schakal